Танки в МЦМ4

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 5.2.2010, 21:15) Да, этот вариант мне кажется наиболее перспективным.

Перспектива, согласен заманчива, но мне до сих пор не понятны предпосылки к вооружению нашего ТБ-2 88-мм танковой пушкой с дульным тормозом и баллистикой зенитного орудия, количественный перевес американских танков тут не фактор. В реале работы над вооружением советских танков 85-мм танковой пушкой начались именно после знакомства с "Тигром", задача ставилась именно пробить броню "Тигра", при чем на дистанции соизмеримой с действенным огнем его ("Тигра") орудия, то есть и Ф-34/ЗиС-5 вполне могла бороться с "Тигром", но на близких дистанциях, но в силу того, что советский танк подойти на дистанцию действенного огня не мог, так как гарантированно уничтожался 88-мм орудием "Тигра", следовало разработать более мощное танковое орудие, дабы отодвинуть дистанцию.

У немцев предпосылки к появлению на их танках крупнокалиберных танковых пушек, были несколько иные, совсем не связанные с увеличения бронепробиваемости, по М.Свирину:

Наиболее обстоятельным среди прочих был отчет техуправления НКВ: "Артиллерийское вооружение новых немецких фашистских танков и самоходов".

"Реализованная немцами система артиллерийского вооружения бронетанковых частей лета-осени 1943 г. (по времени появления на полях битв) не является случайной и представляет собой третью систему артвооружения танков и самоходов фашистской Германии за три года войны, в течение которых немцы конструктивно отрабатывали три идеи тактико-технических требований к артиллерийским танковым орудиям.

Первая идея тактико-технических требований предусматривала получение скорострельной малокалиберной пушки с мощным бронебойным выстрелом, что и было осуществлено в 37-мм и 50-мм танковых пушках. Эти пушки имели малый вес и незначительные габариты, что повышало их огневую маневренность, скорострельность и разрешало резко увеличить число патронов возимого в танке боезапаса.

Мощность бронебойного выстрела достигалась широким применением подкалиберного снаряда с тяжелым карбидо-вольфрамовым сердечником. Так как снаряд обладает пониженным весом, относительно нормального бронебойного снаряда, ему может быть сообщена высокая начальная скорость без нарушения прочности орудия…

Однако вследствие "катушечной" формы снаряда, при его полете развивается большое сопротивление воздуха, что приводит к быстрой потере им начальной скорости и большому рассеиванию снарядов на средней и дальней дистанции. Стрельба подкалиберными снарядами такого типа на дистанции свыше 600 м мало эффективна.

Вторая идея тактико-технических требований являлась дальнейшим развитием первой. Ствол орудий делался цилиндро-коническим, что несколько повышает полезную работу пороховых газов. Снаряд орудий с коническим каналом подобен подкалиберному, но обладает относительно большим весом и немного более удобообтекаемой формой, что обеспечивает лучшую кучность стрельбы и мощность бронебойного действия на больших дистанциях… Но в танковом вооружении орудия с цилиндро-коническим каналом ствола распространения не получили.

Наконец, третья идея тактико-технических требований к танковым орудиям заключалась в получении больших начальных скоростей снарядов среднего калибра за счет значительного удлинения канала ствола и увеличения абсолютного и относительного веса порохового заряда.

Танковые орудия средних калибров имеют, конечно, больший вес и габариты, чем орудия первых двух типов, но зато они разрешают применение подкалиберных снарядов удобообтекаемой формы, а осколочно-фугасные их снаряды по мощности фугасного и осколочного действия обладают рядом неоспоримых выгод…

Таким образом, создавая систему вооружения 1943 г., немцы отказались от одностороннего развития танковых орудий путем увеличения их бронепробивной мощности и начали придавать значительно большее значение осколочному и фугасному действию их выстрелов.

В этом отношении система вооружения 1943 г. является наиболее гармоничной и удовлетворяющей современным боевым требованиям. Опыт боев показывает, что глубокое эшелонирование современной обороны, наличие специальных противотанковых оборонительных районов, в основе которых лежит высокая насыщенность артиллерией, требуют от танковых орудий обеспечить наилучшие возможности ведения дуэльной борьбы с артиллерией, расположенной в боевых порядках обороняющихся…"

Таким образом:

1. Если в качестве увеличения калибра наших МЦМ4-ых бронеходных пушек мы избираем германский путь, то на мой взгляд ранее лета 1943 года (на серийных машинах, предпосылки возникнут в середине/конце 1942 года) у нас увеличения калибра не произойдет.

2. Если в качестве увеличения калибра наших МЦМ4-ых бронеходных пушек мы избираем советский путь, то что у нас в МЦМ4 на вооружении танковых войск США, Великобритании должно появится в 1941 году с бронированнием - лоб, башня – 101 мм, борт, корма – 82 мм, и вооруженное танковым орудием выше 75-мм, что бы российские военные потребовали скорейшего увеличения калибра пушки на бронеходах?????

P.S. Спасибо за монографию.

(Vova7 @ 5.2.2010, 14:57) ну значит с меня ближе к ночи прикидки по количеству..

Предлагаю еще организовать производство русских легких ЛБ-11У на чешских предприятиях "Шкода" и ЧКД, напомню в качестве силовой установки на ЛБ-11У используется 8-цилиндровый дизель жидкостного охлаждения мощностью в 160 л.с., фирмы "Татра", и новая подвеска разработанная совместно с инженерами чешской фирмы "Шкоды" (отражение LT vz. 35). А также и средних бронеходов СБ-2, а с началом боевых действий легких ЛБ-14 и средних СБ-8. Потом думаю однозначно ЛБ-11Д будут производится в Польше на заводе "Ursus" в Варшаве, укомплектованные дизелем PZlnz.235 (лицензионный Saurer-Diesel V.B.L. Db выпускаемый польским филиалом "Польски-Заурер" (Polski-Saurer)), по аналогии с выпуском легкого танка 7ТР в реале. Причем польские ЛБ-11Д могут производится не только для польской армии, но и для РИА. А с началом боевых действий на заводе "Ursus" в Варшаве, вполне можно наладить производство и ЛБ-14.

[Vova7]

А на СБ-2 длинноствольную 76мм будем ставить?

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 6.2.2010, 12:30) А на СБ-2 длинноствольную 76мм будем ставить?

А смысл??? У нас изначально на СБ-2 (стр. 33, пост №.1293) стоит 76,2-мм полуавтоматическая бронеходная пушка обр. 1938 года (отр. Ф-34), к моменту когда возникнут предпосылки к установке на бронеходы более мощной длинноствольной 76,2-мм пушки, а это конец 1942 г. - начало 1943 г. у нас СБ-2 (отр. Т-111) останутся единицы, овчинка выделки не будет стоить....

[АРКТИКА]

Думаю открыть новую тему: ТАНКОСТРОЕНИЕ "АТЛАНТИСТОВ" В МИРЕ МЦМ4, для того, что бы рассмотреть танкостроение США, Франции и Великобритании до конфликта. а так же после конфликта. Особенно интересно развитие танкостроения Британии после капитуляции, в реале в Канаде было организовано производство легких пехотных танков "Валентайн", а также разработан средний танк собственной конструкции (на основе конструкции М4 "Шерман") "РЭМ". Если повернуть ситуацию таким образом - после капитуляции в Канаду вывозится вся документация по легким пехотным танкам "Валентайн", средним пехотным танкам "Матильда", тяжелым пехотным танкам "Черчиль", крейсерским "Крусайдер". Потом в Канаде с использованием американских двигателей, трансмиссий, возможно пушечного вооружения начинается производство выше перечисленных машин. Возможная перспектива - средний пехотный танк "Матильда" вооруженный американской 75 мм танковой пушкой M3, тяжелый пехотный танк "Черчиль" вооруженный длинноствольной американской 76,2-мм танковой пушкой M1, или спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, более раннее разработка и установка на "Черчиль", 83.4-мм танковой пушки "Ordnance QF 20-pounder, или даже 94-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия Q.F. 3,7-in образца 1937 г. Кстати появление тяжелого пехотного танка "Черчиль" вооруженного длинноствольной американской 76,2-мм танковой пушкой M1, или 83.4-мм танковой пушки, а может быть и 94-мм танковой пушкой, и имеющего бронирование 152 мм, и может дать предпосылки к увеличению калибра наших МЦМ4-ых бронеходных пушек РИА.

Да и по количеству танков противоборствующих сторон то же не мешало бы уточнить. Ваше мнение коллега..

[Doctor Haider]

А можно все уже утвержденное довоенное танкостроение в один окончательный документ свести? Ну пожалууйста!

А потом военное танкостроение обсуждать. А то я так и не понял к чему пришли.

[Vova7]

Ваше мнение коллега..

поддержу коллегу Хайдера - давайте устаканим парк на начало войны... можете запостить список моделей если можно с указанием реальных прототипов.

[Mukhin]

Думаю открыть новую тему: ТАНКОСТРОЕНИЕ "АТЛАНТИСТОВ" В МИРЕ МЦМ4

<{POST_SNAPBACK}>

Это очень хорошая идея!!!

поддержу коллегу Хайдера - давайте устаканим парк на начало войны... можете запостить список моделей если можно с указанием реальных прототипов.

<{POST_SNAPBACK}>

И это тоже - отличная идея!

Таким образом, создавая систему вооружения 1943 г., немцы отказались от одностороннего развития танковых орудий путем увеличения их бронепробивной мощности и начали придавать значительно большее значение осколочному и фугасному действию их выстрелов.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, я очень уважаю наших предков, но в данном случае я просто не понимаю их логики. Почему полностью исключены из рассмотрения 75-мм короткоствольные орудия PzIV? Установка на новых модификациях "четвёрок" длинноствольных 75-мм орудий и установка на "Пантерах" опять-таки длинноствольных 75-мм пушке явно не укладывается в тренд "осколочно-фугасное действие - в первую очередь", разве не так?

то что у нас в МЦМ4 на вооружении танковых войск США, Великобритании должно появится в 1941 году с бронированнием - лоб, башня – 101 мм, борт, корма – 82 мм, и вооруженное танковым орудием выше 75-мм, что бы российские военные потребовали скорейшего увеличения калибра пушки на бронеходах?????

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, вообще, в свете того, что Вы хотите открыть тему про танкопром атлантистов - вам виднее :P Но, в реале, у франков были машинки, подходящие под описание - Tracteur С. Так что информация о том, что "противник нам готовит качучу" вполне могла проникнуть в ГАБУ

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 6.2.2010, 15:22) поддержу коллегу Хайдера - давайте устаканим парк на начало войны... можете запостить список моделей если можно с указанием реальных прототипов.

На 1940 год:

Бронеходы

1. ЛБ-8 - отражение Т-18 (МС-1), принят на вооружение РИА в феврале 1923 г.

2. ЛБ-11 - отражение Т-19, вооружение: 37-мм бронеходной пушкой "Гочкиса" (патрон 37х94R), два 7,62-мм пулемета МТ-24, принят на вооружение РИА в марте 1925 г.

3. МБ-9 - отражение Т-24, принят на вооружение РИА в июле 1925 г.

4. ЛБ-11М - отражение Т-19 с подвеской и трансмиссией Т-26, вооружением 37-мм бронеходной пушкой обр. 1932 г. (отражение 37-мм танковой пушки 5К.), два 7,62-мм пулемета ДТ, принят на вооружение РИА в августе 1930 г.

5. МБ-10 - отражение Т-28, принят на вооружение РИА в декабре 1931 г.

6. ПБ-1 - отражение Т-33, принят на вооружение РИА в сентябре 1932 г.

7. ЛБ-11М1 - отражение Т-19 с подвеской и трансмиссией Т-26, вооружением 45-мм бронеходной пушкой обр. 1929 г. (отражение 45-мм танковой пушки 20К.), два 7,62-мм пулемета ДТ, принят на вооружение РИА в январе 1933 г., башня аналогичная башне Т-26 обр. 1933 г., начата модернизация ранее выпущенных ЛБ-11М путем установки новой башни с 45-мм бронеходным орудием.

8. ПБ-1М - август 1935 года, принята на вооружение модификация ПБ-1М (отр. Т-33) вооруженная 12,7 мм пулеметом «Браунинг» М2. Одновременно принято решение в ходе заводского ремонта, перевооружить ранее выпущенные ПБ-1 на крупнокалиберные пулеметы.

9. ЛБ-11Д - отражение Т-19 с подвеской и трансмиссией Т-26, вооружением 45-мм бронеходной пушкой обр. 1929 г. (отражение 45-мм танковой пушки 20К), два 7,62-мм пулемета ДТ, установлен 6-цилиндровый дизель РД- 36 (лицензионная копия немецкого «Saurer» "VBLDb") мощностью 125 л.с., принят на вооружение РИА в январе 1936 г., башня аналогичная башне Т-26 обр. 1935 г., в ходе планового ремонта начата модернизация ранее выпущенных ЛБ-11М/М1 в дизельный вариант.

10. ЛБ-11А (артиллерийский) - отражение Т-19 с подвеской и трансмиссией Т-26, вооружением 76,2-мм бронеходной пушкой обр. 1935 г. (отражение 76,2-мм танковой пушки Л-10), два 7,62-мм пулемета ДТ, установлен 6-цилиндровый дизель РД- 36 (лицензионная копия немецкого «Saurer» "VBLDb") мощностью 125 л.с., принят на вооружение РИА в мае 1936 г., башня аналогичная башне артиллерийского Т-26-4 обр. 1933 г., изготовлено 170 штук.

11. ПБ-3М - отражение ПТ-1А, принят на вооружение РИА в сентябре 1936 года.

12. МБ-10М - отражение Т-112, принят на вооружение РИА в декабре 1936 г. Глубокая модернизация МБ-10: удаление пулеметных башенок и изменение трансмиссии, в результате чего, длина бронехода сократилась на 500-600 мм, полученный резерв массы был пущен на усиление вертикальной брони до 40-42 мм, щитка водителя до 70 мм, вооружение бронехода было установлено в новой конической башне с усиленной защитой - 42 мм, и состояло из 76,2-мм бронеходной пушкой обр. 1935 г. (отражение 76,2-мм танковой пушки Л-10), и двух пулеметов ДТ, кроме этого на башне монтировался зенитный 12,7 мм пулемет «Браунинг» М2. Подвеска бронехода была улучшена - блокированная, «немецкого типа», по два катка в тележке, подрессоривание осуществлялось двумя спиральными пружинами (отр. подвески Т-35). Принято решение в ходе планируемого капитального ремонта МБ-10, провести модернизацию МБ-10, до уровня МБ-10М.

13. ТБ-2 - отражение КВ-1 с индивидуальной независимой кривошипно-балансирной подвеской по типу Т-100, принят на вооружение РИА в декабре 1936 г., вооружение состояло из 76,2-мм бронеходной пушкой обр. 1935 г. (отражение 76,2-мм танковой пушки Л-10), спаренной с ней 45-мм бронеходной пушкой обр. 1929 г. (отражение 45-мм танковой пушки 20К) и 7,62-мм пулемета ДТ, еще один 7,62-мм пулемет ДТ устанавливался в корме башни.

14. Модернизация МБ-9 - январь 1937 г., проект модернизации МБ-9, заключался в следующем: установка нового двигателя, стандартизируемого с двигателем маневренного бронехода МБ-10 – дефорсированный АДЛ-IV "Рокот" (отражение М-13) мощностью 500 л.с., усиление лобовой брони до 30-32 мм, щитка водителя до 40 мм, вооружение бронехода было установлено в новой конической башне с усиленной защитой – 42 мм, и состояло из 76,2-мм бронеходной пушкой обр. 1935 г. (отражение 76,2-мм танковой пушки Л-10), и двух пулеметов ДТ, кроме этого на башне монтировался зенитный 12,7 мм пулемет «Браунинг» М2. Демонтаж в кормовой части корпуса удлинителя – «хвоста». Подвеска бронехода была улучшена - блокированная, «немецкого типа», по два катка в тележке, подрессоривание осуществлялось двумя спиральными пружинами (отр. подвески Т-35), новый индекс МБ-9М.

15. ЛБ-11У - отражение Т-19 с подвеской и трансмиссией Т-26, с бронированием лоб/ башня – 32 мм, борт – 22 мм, балансирная подвеска типа «Шкода», 8-цилиндровый дизельный двигатель жидкостного охлаждения мощностью 160 л.с., вооружение - 45-мм бронеходная пушка обр. 1938 г. с длиной ствола в 68,6 клб. (отр.ВТ-42/43), 2 - 7,62 мм пулемета ДТ, башня аналогичная башне Т-26 обр. 1940 г., принят на вооружение РИА в феврале 1938 г.. Одновременно принято решение модернизировать, входе планового капитального ремонта имеющиеся в войсках ЛБ-11М и ЛБ-11Д, путем установки новой балансирной подвески типа «Шкода», и экранированной броней до лоб/ башня – 30 мм, борт – 20 мм, новой башни с вооружением - 45-мм бронеходная пушка обр. 1938 г. с длиной ствола в 68,6 клб. (отр.ВТ-42/43) и спаренный с ней 7,62 мм пулемет ДТ, двигатель у модернизированных ЛБ-11, планируется дизельным - это 6-цилиндровый дизель РД- 35 (лицензионный "Saurer" "VBLDb") мощностью 125 л.с.

16. СБ-2 - отражение Т-111, вооружение 76,2-мм полуавтоматическая бронеходная пушка обр. 1938 года (отр. Ф-34), два 7,62 мм пулемета РП-38, в качестве силовой установки был применен быстроходный танковый дизель БТД-2 (отр. В-2), принят на вооружение РИА в декабре 1938 г.

17. ПБ-4 - отражение Т-40, принят на вооружение РИА в декабре 1938 года, с дизельным двигателем РД-30 (лицензионная копия немецкого «Saurer» "BLD") мощностью 95 л.с., вооружение - 25-мм бронеходная автоматическая пушка образца 1936 года с длиной ствола 64 калибра, представляющая собой, модификацию 25-мм зенитной пушки образца 1933 года (лицензионный вариант 25-мм Bofors m/32 AA) и спаренный с ней 7,62-мм пулемет ДТ были установлены в увеличенную башню, и имели увеличенный угол возвышения до 75 градусов, давая возможность вести стрельбу по верхним этажам зданий и самолетам.

18. ТБ-2М - отражение КВ-1 с с индивидуальной независимой кривошипно-балансирной подвеской по типу Т-100, модернизация в ходе которой усилено вооружение: установлена 76,2-мм бронеходная пушка большой мощности обр. 1939 года. (отражение 76,2-мм танковой пушки Ф-27), спаренный с ней 12,7-мм крупнокалиберный пулемет "Браунинг" М2 и 7,62-мм пулемет РП-38, еще один 7,62-мм пулемет РП-38 устанавливался в корме башни. Принят на вооружение РИА в августе 1939 года.

19. ТБ-3 - отражение КВ-3, принят на вооружение РИА в мае 1940 года , выпущено 77 штук.

20. ЛБ-14 - отражение Т-50, принят на вооружение в сентябре 1940 года, вооружение: 57-мм длинноствольная бронеходная пушка обр. 1940 года (отр. ЗиС-4) и два спаренных с ней 7,62-мм пулемета РП-38.

21. СБ-8 - отражение А-43, принят на вооружение в сентябре 1940 года, вооружение 76,2-мм полуавтоматическая бронеходная пушка обр. 1938 года (отр. Ф-34), два 7,62 мм пулемета РП-38, в качестве силовой установки был применен быстроходный танковый дизель БТД-2-8 (отр.В-2-44) мощностью 520 л.с.

Полутанки

1. ПТ-27 - отражение танкетки Т-27, принят на вооружение РИА 13 февраля 1930 г.

Машина поддержки пехоты - аналог самоходной артиллерийской установки

1. МПП-1 – отражение СУ-1, принята на вооружение РИА в мае 1932 г.

2. МПП-2 –отражение 76,2-мм «полковой» САУ на шасси Т-27, в нашем случае авиадесантная, принята на вооружение РИА в сентябре 1932 г., выпущено около 80 штук.

3. МППз-4 – отражение СУ-8, з- зенитная, принята на вооружение РИА в феврале 1933 г., изготовленно 50 шт.

4. МПП-3-1, МПП-3-2, МПП-3-3 – отражение соответственно СУ-5-1, СУ-5-2, СУ-5-3, приняты на вооружение РИА в сентябре 1933 г.

5. МПП-2Д –отражение «полковой» САУ на шасси Т-27, в ходе модернизации установлен 4-цилиндровый дизель РД- 35А (лицензионная копия немецкого «Saurer» "CRD"), мощностью 55 л.с., принята на вооружение РИА в январе 1936 г., новых не выпускалось, модернизированы ранее выпущенные.

6. МПП-3-1Д, МПП-3-2Д, МПП-3-3Д – установлен 6-цилиндровый дизель РД- 36 (лицензионная копия немецкого «Saurer» "VBLDb") мощностью 125 л.с., приняты на вооружение РИА в январе 1936 г., новых не выпускалось, модернизированы ранее выпущенные.

7. МППз-3 - январь 1938 года , принята на вооружение зенитная САУ, выполненная на шасси САУ МПП-3-1, но вместо 76,2 мм пушки, были установлены счетверенные 12,7 мм крупнокалиберные пулеметы "Браунинг"М2. Подвеска - балансирная типа «Шкода», двигатель дизельный - 6-цилиндровый дизель РД- 35 (лицензионный "Saurer" "VBLDb") мощностью 125 л.с. Изготовлено 340 штук.

8. МПП-3-1Д-1, МПП-3-2Д-1, МПП-3-3Д-1 – февраль 1938 г., принято решение модернизировать в ходе капитального ремонта имеющиеся в войсках МПП-3-1Д/2Д/3Д, путем установки новой балансирной подвески типа «Шкода», двигатель у модернизированных МПП-3-1Д/2Д/3Д, планируется дизельным - это 6-цилиндровый дизель РД- 35 (лицензионный "Saurer" "VBLDb") мощностью 125 л.с.

Бронемашины

1. ВБМ-1 - отражение БА-27, принят на вооружение РИА 24 октября 1924 года.

2. ВБМ-2 - отражение ФАИ, принят на вооружение в марте 1927 года.

3. ВБМ-3 - отражение БА-3, вооружение: 37-мм пушка Гочкиса (патрон 37х94R ) и 7,62-мм пулемет МТ-24 установленны в башне бронемашины, еще один 7,62-мм пулемет МТ-24, установлен в корпусе бронемашины справа от водителя, принят на вооружение РИА в июне 1927 года.

4. ВБМ-3К - отражение БА-3 с полугусеничным движителем Кегресса, вооружение: 37-мм пушка Гочкиса (патрон 37х94R) и 7,62-мм пулемет МТ-24 установленны в башне бронемашины, еще один 7,62-мм пулемет МТ-24, установлен в корпусе бронемашины справа от водителя, принят на вооружение РИА в июне 1927 года.

5. ВБМ-4 - отражение БА-10А с полугусеничным двигателем Кегресса, вооружение: 45-мм бронеходная пушка обр. 1929 г. (отражение 45-мм танковой пушки 20К.), 7,62-мм пулемет МТ-24, установленных в башне легкого бронехода ЛБ-11М1, еще один 7,62-мм пулемет МТ-24, установлен в корпусе бронемашины справа от водителя, принят на вооружение РИА в мае 1933 года.

6. ВБМ-5 - отражение БА-20, принят на вооружение РИА в мае 1933 года. вооружение: два спаренных 7,62 мм пулемета МТ-24 в башне конической формы.

7. ВБМ-4А - отражение БА-10М с полугусеничным двигателем Кегресса, принят на вооружение РИА в феврале 1934 года.

8. ВБМ-1М - отражение БА-27, принята на вооружение РИА в марте 1934 года.

9. ВБМ-2М - отражение ФАИ-М, принята на вооружение РИА в январе 1935 года.

Продолжение будет....

Мотоциклы

1. "Лейтнер-Пегас" R12 - в сентябре 1936 года, заводом "Лейтнер" (Рига), начались поставки лицензионных BMW R12 в российскую армию, как в варианте с коляской, так и без нее.

2. "Лейтнер-Пегас" R75 - в августе 1940 года, заводом "Лейтнер" (Рига), начались поставки лицензионных BMW R75 в РИА, как в варианте с коляской, так и без нее.

(Mukhin @ 6.2.2010, 23:20) Видите ли, я очень уважаю наших предков, но в данном случае я просто не понимаю их логики. Почему полностью исключены из рассмотрения 75-мм короткоствольные орудия PzIV? Установка на новых модификациях "четвёрок" длинноствольных 75-мм орудий и установка на "Пантерах" опять-таки длинноствольных 75-мм пушке явно не укладывается в тренд "осколочно-фугасное действие - в первую очередь", разве не так?

О короткоствольной 75-мм орудии на PzIV, не в тему - рассматриваемая система вооружение на лето 1943 года. А после, отнюдь все укладывается, это установка на Pz.IIIL/M 75-мм короткоствольной КwK37 в конце 1942 года, как раз вписывается в логику - "осколочно-фугасное действие - в первую очередь". На Pz.IV нужно было для более крупнокалиберного орудия новую башню проектировать, немцы на это не пошли, а переключились на Pz.V "Пантера" и Pz.VI "Тигр". На Pz.V "Пантера" фирма "Крупп" дважды предлагала варианты перевооружения на 88-мм пушку КwK43 L/71 в конце 1942 года, но немецкое командование не решилось, на перевооружение, видимо нужно было количество.

В феврале 1943 года были разработаны ТТХ на "Пантеру II", вооружение - 88-мм пушка КwK43 L/71, как видно все укладывается в - "осколочно-фугасное действие - в первую очередь".

(Mukhin @ 6.2.2010, 23:20) Ну, вообще, в свете того, что Вы хотите открыть тему про танкопром атлантистов - вам виднее. Но, в реале, у франков были машинки, подходящие под описание - Tracteur С. Так что информация о том, что "противник нам готовит качучу" вполне могла проникнуть в ГАБУ

Тут думаю просто развединформация не прокатит... Нужон экземпляр в металле, и столкновение с этим экземпляром в бою, желательно с захватом в качестве трофея данного экземпляра....

Все таки думаю надо развивать: "....тяжелый пехотный танк "Черчиль" вооруженный длинноствольной американской 76,2-мм танковой пушкой M1, или спровоцированное столкновением с русскими ТБ-3, более раннее разработка и установка на "Черчиль", 83.4-мм танковой пушки "Ordnance QF 20-pounder, или даже 94-мм танковой пушкой разработанной на базе зенитного орудия Q.F. 3,7-in образца 1937 г. Кстати появление тяжелого пехотного танка "Черчиль" вооруженного длинноствольной американской 76,2-мм танковой пушкой M1, или 83.4-мм танковой пушки, а может быть и 94-мм танковой пушкой, и имеющего бронирование 152 мм, и может дать предпосылки к увеличению калибра наших МЦМ4-ых бронеходных пушек РИА."

[Mukhin]

О короткоствольной 75-мм орудии на PzIV, не в тему - рассматриваемая система вооружение на лето 1943 года. А после, отнюдь все укладывается, это установка на Pz.IIIL/M 75-мм короткоствольной КwK37 в конце 1942 года, как раз вписывается в логику - "осколочно-фугасное действие - в первую очередь". На Pz.IV нужно было для более крупнокалиберного орудия новую башню проектировать, немцы на это не пошли, а переключились на Pz.V "Пантера" и Pz.VI "Тигр". На Pz.V "Пантера" фирма "Крупп" дважды предлагала варианты перевооружения на 88-мм пушку КwK43 L/71 в конце 1942 года, но немецкое командование не решилось, на перевооружение, видимо нужно было количество.

В феврале 1943 года были разработаны ТТХ на "Пантеру II", вооружение - 88-мм пушка КwK43 L/71, как видно все укладывается в - "осколочно-фугасное действие - в первую очередь".

<{POST_SNAPBACK}>

видите ли, если бы действовал принцип "главное - фугасное действие", то Тигр изначально проектировался бы под короткоствольное 128-150-мм орудие. Ну, и Пантера - под 105-128-мм. Но предпочитали именно длинноствольные орудия, имевшие преимущества в бронепробитии, нес па?

Тут думаю просто развединформация не прокатит... Нужон экземпляр в металле, и столкновение с этим экземпляром в бою, желательно с захватом в качестве трофея данного экземпляра....

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, Вам виднее, но в реале, ЕМНИП, для хуления 45-мм пушки и поднятия на щит 57-мм ПТО хвтаило именно информации о том, что немцы строят "толстолобиков"

[Vova7]

На Pz.V "Пантера" фирма "Крупп" дважды предлагала варианты перевооружения на 88-мм пушку КwK43 L/71 в конце 1942 года, но немецкое командование не решилось, на перевооружение, видимо нужно было количество.

Вы ничего не путаете? KwK 43 L/71 в башню обычного Тигра еле вставала.. да и в Королевском его башню практически пополам делила...

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 7.2.2010, 19:02) видите ли, если бы действовал принцип "главное - фугасное действие", то Тигр изначально проектировался бы под короткоствольное 128-150-мм орудие. Ну, и Пантера - под 105-128-мм. Но предпочитали именно длинноствольные орудия, имевшие преимущества в бронепробитии, нес па?

Не все так просто уважаемый коллега, увеличение калибра танкового орудия тоже имеет нюансы:

(Гость_Гренадер_* @ 18.1.2010, 4:40) стр. 31 .....В танке, как справедливо всегда писал М.Свирин, боевая скорострельность НИКОГДА НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ 5 выстр/мин. А тем более у таких больших калибров. Тут еще и потому, что экипаж просто отравится пороховыми газами. Немцы это понимали и не зря отказались от 105-мм танковой пушки в свои новые тигры.

(Mukhin @ 7.2.2010, 19:02) Ну, Вам виднее, но в реале, ЕМНИП, для хуления 45-мм пушки и поднятия на щит 57-мм ПТО хвтаило именно информации о том, что немцы строят "толстолобиков".

Ну не совсем так, вот что пишет коллега Мухомор, на форумах Цусимы:

Пушка обр. 1942 г. была разработана в 1938/39 (то есть формально это тоже детище Кулика), и должна была увидеть свет в 1940-м, если бы не испытали немецкую "тройку" и не убедились, что немецкая броня толщиной порядка 50-мм - очень сильный аргумент против всех имевшихся 45-мм и даже 76-мм пушек, после чего выдвинули ТТТ на 57-мм ПТП ЗИС-2 и ТП ЗИС-4.

То есть основные предпосылки, именно от испытаний изделия (танка) в живую, а не от развединформации....

(Vova7 @ 7.2.2010, 21:35) Вы ничего не путаете? KwK 43 L/71 в башню обычного Тигра еле вставала.. да и в Королевском его башню практически пополам делила...

Не помню точно где, но коллега Мухомор писал, что немцы планировали башню Pz.VI "Тигр" на Pz.V "Пантера" устанавливать, я даже картинку скачал, выкладываю:

[Vova7]

я даже картинку скачал, выкладываю

это точно башня тигра? или она с какими то дополнительными экранами?

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 8.2.2010, 9:22) это точно башня тигра? или она с какими то дополнительными экранами?

Да автор уверял, что планировалась к установке на шасси Pz.V "Пантера", башня тяжелого танка Pz.VI "Тигр", а вот насчет экранов совершенно без понятия, вполне возможно......

[крот]

Не все так просто уважаемый коллега, увеличение калибра танкового орудия тоже имеет нюансы:

Ну не совсем так, вот что пишет коллега Мухомор, на форумах Цусимы:

То есть основные предпосылки, именно от испытаний изделия (танка) в живую, а не от развединформации....

Не помню точно где, но коллега Мухомор писал, что немцы планировали башню Pz.VI "Тигр" на Pz.V "Пантера" устанавливать, я даже картинку скачал, выкладываю:

Вы что-то перепутали. Баншю от "Тигра" нельзя поставить на "Пантеру", да и незачем.

Вообще-то это башня от "четверки". Это командирский танк. Башня в нем не вращалась.

Даже сама картинка называется пентера_..._от_Т_IV.jpg

[АРКТИКА]

(Гость_крот_* @ 8.2.2010, 13:54) Вы что-то перепутали. Баншю от "Тигра" нельзя поставить на "Пантеру", да и незачем.

Вообще-то это башня от "четверки". Это командирский танк. Башня в нем не вращалась.

Даже сама картинка называется пентера_..._от_Т_IV.jpg

За что купил, за то продал......

Вы имеете в виду вот эту башню:

А по поводу установки 88-мм танковой пушки на Pz.V "Пантера":

Pz-V Ausf.F

Pz-V Ausf.G с башней "Шмальтурм"

Во второй половине 1944 года планировали начать выпуск этой модификации Эти танки были значительно модифицированы. Прежде всего была использована новая башня "Шмальтурм", спроектированная фирмой "Даймлер Бенц АГ". Башня имела обозначение Geraet 710 или Schmal Turm 605. Эта башня была меньше стандартной башни и имела иное бронирование. Танковую пушку прикрывала маска "Свиное рыло" (Saukopfblende), похожая на ту что использовалась на "Королевских тиграх" кроме того башню планировалось приспособить для установки 88 мм орудия. Лобовая броня составляла 120-125 мм, борт и корма 60 мм, крыша 30 мм. На танках был установлен прибор ночного видения и стереоскопический дальномер. Изменилось и вооружение танка . вместо пулемета MG-34 в корпус устанавливалась штурмовая винтовка МР 44 ( Штурмгевер 44) калибром 7.9 мм. Главное оружие танка - орудие 7.5cm KwK44 L/70 (угол возвышения -8 +20 градусов). В башне был установлен пулемет MG-42. Штурмовая винтовка МР 44 могла была быть установлена в корпусе в двух местах. На командирской башенке осталась турель для зенитного пулемета MG-34. Башни должны были вооружаться на заводах Круппа и "Шкоды". Эти машины планировали оснашать прицелом TZF 13 ( увеличение в 2.5-6 раз), который устанвливался над пушкой, и стереоскопическим дальномером. Дальномер (длина 1320 мм., увеличение в 15 раз) крепился вдоль передней стенки башни, окуляры находились по бокам башни в специальных кожухах. Также был улучшен гидравлический привод башни. Корпус был также значительно переделан бронирование его крыши составило 35 мм., была изменена форма люков и их расположение. Для серийных танков Ausf.F планировалась установка улучшенной пушки KwK 44/2. Крупп дважды разрабатывал проект перевооружения "Пантеры" пушкой 8.8cm KwK43 L/71, но только на бумаге.

[Mukhin]

Вот как хорошо, что Вы сделали сводный текст - сразу выявимлись места, которые у меня вызывают сомнение.

ЛБ-11М1 - отражение Т-19 с подвеской и трансмиссией Т-26, вооружением 45-мм бронеходной пушкой обр. 1929 г. (отражение 45-мм танковой пушки 20К.), два 7,62-мм пулемета ДТ, принят на вооружение РИА в январе 1933 г., башня аналогичная башне Т-26 обр. 1933 г., начата модернизация ранее выпущенных ЛБ-11М путем установки новой башни с 45-мм бронеходным орудием.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е., по сути, получается отражение Т-26? Подвеска - его, трансмиссия - его, башня его...

Глубокая модернизация МБ-10: удаление пулеметных башенок и изменение трансмиссии, в результате чего, длина бронехода сократилась на 500-600 мм, полученный резерв массы был пущен на усиление вертикальной брони до 40-42 мм, щитка водителя до 70 мм, вооружение бронехода было установлено в новой конической башне с усиленной защитой - 42 мм, и состояло из 76,2-мм бронеходной пушкой обр. 1935 г. (отражение 76,2-мм танковой пушки Л-10), и двух пулеметов ДТ, кроме этого на башне монтировался зенитный 12,7 мм пулемет «Браунинг» М2. Подвеска бронехода была улучшена - блокированная, «немецкого типа», по два катка в тележке, подрессоривание осуществлялось двумя спиральными пружинами (отр. подвески Т-35). Принято решение в ходе планируемого капитального ремонта МБ-10, провести модернизацию МБ-10, до уровня МБ-10М.

<{POST_SNAPBACK}>

Минуточку! Мне казалось, иы пришли к тому, что модернизация будет касаться НОВЫХ машин. А старые так и будут кататься с тем, чем выехали из завода. Я не очень себе понимаю модернизацию, при которой машина становится короче на полметра.

отражение Т-19 с подвеской и трансмиссией Т-26, с бронированием лоб/ башня – 32 мм, борт – 22 мм, балансирная подвеска типа «Шкода»

<{POST_SNAPBACK}>

Так подвеска Т-26 или Шкода?

Одновременно принято решение модернизировать, входе планового капитального ремонта имеющиеся в войсках ЛБ-11М и ЛБ-11Д, путем установки новой балансирной подвески типа «Шкода», и экранированной броней до лоб/ башня – 30 мм, борт – 20 мм, новой башни с вооружением - 45-мм бронеходная пушка обр. 1938 г. с длиной ствола в 68,6 клб. (отр.ВТ-42/43) и спаренный с ней 7,62 мм пулемет ДТ, двигатель у модернизированных ЛБ-11, планируется дизельным - это 6-цилиндровый дизель РД- 35 (лицензионный "Saurer" "VBLDb") мощностью 125 л.с.

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично - это будет модификация старой модели или модернизация уже произведённых танков? Просто менять башню, подвеску, мотор... А новый танк сделать будет не дешевле?

(Гость_Гренадер_* @ 18.1.2010, 4:40) стр. 31 .....В танке, как справедливо всегда писал М.Свирин, боевая скорострельность НИКОГДА НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ 5 выстр/мин. А тем более у таких больших калибров. Тут еще и потому, что экипаж просто отравится пороховыми газами. Немцы это понимали и не зря отказались от 105-мм танковой пушки в свои новые тигры.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут я совсем запутался... А почему 105-мм орудие означало бОльшую скорострельность, чем 88-мм?

[Крот]

За что купил, за то продал......

Вы имеете в виду вот эту башню:

Да я имею в виду эту самую башню.

Насчет того, что вы за это купили, я не могу согласиться.

Михаил Свирин никогда не замечен в такой фантазии.

Вот его брошюрка про "Пантеру":

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_2.php

Там про башню тигра на корпусе панеры ничего нет. Да и сколько я его знаю, он никогда такого не говорил. Это нонсенс.

Шмальтурм для Пантеры-2 - это не башня для "пантеры". Это в него впихнули 88-мм КВК-44-88 Л/71, а эта пушка - не 88-мм КВК-43 Л/71 и тем более не 88-мм КВК-36/37 Л/56. Последняя была самой большой.

Размер казенника 88-мм КВК-43 Л/71 мало отличался от размеров казенника 75-мм КВК-42 Л/70 и был частично унифицирован с казенником 75-мм пушки КвК-44 (которая без дульного тормоза). А вот на Пантере-2 уже планировалась установка бикалиберной КВК-44 и 75-мм (без дульного тормоза) и 88-мм (с дульным тормозом).

А Шмальтурм-1 от Пантеры-Ф нормально вставал на корпус Т-4, что также планировалось для дальнейшего улучшения характеристик Т-4.

Но это не довоенка и даже не начало войны.

Это конец войны и ее следствие. В мирной жизни без тех ограничений, которые получила Германия в ходе боев со всеми, никаких прорывов в технологии в Германии не случилось бы.

[Крот]

Тут я совсем запутался... А почему 105-мм орудие означало бОльшую скорострельность, чем 88-мм?

Вы в самом деле запутались. Андрей не написал, что 105-мм имела большую скорострельность. Там написано, что скорострельность повышать выше 5 выстр/мин нецелесообразно потому, что резко растет загалованность боевого отделения. У немцев с 1943-го продувку канала ствола отменили, устранили один из вентиляторов боевого отделения (удешевлять танк надо было). Ну и планы перевооружения тигра второго 105-мм длинноствольной пушкой не прошли. Угореть ведь можно было.

Аналогично - это будет модификация старой модели или модернизация уже произведённых танков? Просто менять башню, подвеску, мотор... А новый танк сделать будет не дешевле?

Ну да. Мне вообще не понятно, почему бы не пойти просто по пути принятия на вооружение чешских или немецких машин? Скажем, Лт-34, Лт-35, Т-20 - Т-22. Переделки Т-26 сделают его золотым

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 7.2.2010, 15:01) Т.е., по сути, получается отражение Т-26? Подвеска - его, трансмиссия - его, башня его...

По сути да, но на ЛБ-11 (отр. Т-19) двигатель расположен иначе.

(Mukhin @ 7.2.2010, 15:01) Минуточку! Мне казалось, иы пришли к тому, что модернизация будет касаться НОВЫХ машин. А старые так и будут кататься с тем, чем выехали из завода. Я не очень себе понимаю модернизацию, при которой машина становится короче на полметра.

Согласен, глаз "замылился".......

(Mukhin @ 7.2.2010, 15:01) Так подвеска Т-26 или Шкода?

Трансмиссия Т-26, а подвеска - балансирная подвеска типа «Шкода». Что есть трансмиссия:

Трансми?ссия (силовая передача) — совокупность агрегатов, соединяющих двигатель танка с его движителем (ведущими колёсами), а так же системы обеспечивающие работу агрегатов трансмиссии. Основное назначение трансмиссии заключается в изменении тяговых усилий, скоростей и направления движения танка.

Трансмиссия может включать следующие агрегаты:

главный фрикцион,

карданный вал,

входной редуктор (гитара),

коробка передач,

механизмы поворота,

механизм передач и поворота (одно- или двухпоточный),

остановочные тормоза,

бортовые редукторы.

скрыть

[АРКТИКА]

(Гость_крот_* @ 8.2.2010, 15:17) Ну да. Мне вообще не понятно, почему бы не пойти просто по пути принятия на вооружение чешских или немецких машин? Скажем, Лт-34, Лт-35, Т-20 - Т-22.

Так это все уже проходили, не поддержали, если желаете флаг в руки....

[Vova7]

Скажем, Лт-34, Лт-35, Т-20 - Т-22. Переделки Т-26 сделают его золотым

я тоже об этом писал.. легкие чешские машины вполне себе на уровне.. оснащать их отечественным оружием...

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 8.2.2010, 15:27)я тоже об этом писал.. легкие чешские машины вполне себе на уровне.. оснащать их отечественным оружием...

Тут уже вроде ранее некоторые коллеги вопрошали, каким образом чешские машины образуются в родном отечестве????

[Vova7]

ут уже вроде ранее некоторые коллеги вопрошали, каким образом чешские машины образуются в родном отечестве????

так они образуются не в родном отечестве, а в Чехии с которой у нас всяко сотрудничество сильнее чем в реале и, что немаловажно, в отличие от Германии, гораздо меньше изменений в политике и экономике...

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 8.2.2010, 15:40) так они образуются не в родном отечестве, а в Чехии с которой у нас всяко сотрудничество сильнее чем в реале и, что немаловажно, в отличие от Германии, гораздо меньше изменений в политике и экономике...

Уважаемый коллега, как Вы считаете почему я не прописал отражения Lt.Vz 34,35,38, а скромно упомянул только о подвеске разработанной совместно с фирмой "Шкода"???? Я внимательно читал ранее обсуждение тематики чешских танков применительно к МЦМ-4, а именно:

(Бонч-Бруевич @ 27.7.2009, 13:19) Мои замечания:

1. Сурин (не случись победы социализма) остался бы либо блестящим офицером, либо помещиком. Чтобы начать проектировать танки, ему надо было поработать рабочим на Татре и ТЕХНИКОМ на Праге, что в МЦМ исключено.

Все чешских танков в МЦМ-4 нет..........., а вот отдельные элементы этих танков, вполне возможно появятся, как то подвеска например.....

.... вполне возможно на нашем ЛБ-11У подвеска будет не отражение Lt.Vz 35, а подвеска разработанная на основании переработки подвески легкого танка Виккерс-Армстронг Марк 1 (А4Е2-А4Е4):

(Бонч-Бруевич @ 28.7.2009, 15:22) Правда? А Алексей Михайлович Сурин, что разрабатывал лт-38 почему-то уверял всех, что ходовая часть на танк пошла с легкого танка AH IV (1934), который в 1933-м был разработан на основании переработки легкого танка Виккерс-Армстронг Марк 1 (А4Е2-А4Е4):

Как видите, тут и подвеска соотвествует и катки большие и (что главное) - зацепление не гребневое, а цевочное и даже поддерживающие каточки есть как у 38(т), но коих нет у БТ.

Сейчас подумал и решил, что этот вариант даже более вероятен и практичен....

Вносим изменения:

15. ЛБ-11У - отражение Т-19 с подвеской и трансмиссией Т-26, с бронированием лоб/ башня – 32 мм, борт – 22 мм, балансирная подвеска разработанная на основании переработки подвески легкого британского танка Виккерс-Армстронг Марк 1 (А4Е2-А4Е4), 8-цилиндровый дизельный двигатель жидкостного охлаждения мощностью 160 л.с., вооружение - 45-мм бронеходная пушка обр. 1938 г. с длиной ствола в 68,6 клб. (отр.ВТ-42/43), 2 - 7,62 мм пулемета ДТ, башня аналогичная башне Т-26 обр. 1940 г., принят на вооружение РИА в феврале 1938 г.. Одновременно принято решение модернизировать, входе планового капитального ремонта имеющиеся в войсках ЛБ-11М и ЛБ-11Д, путем установки новой балансирной подвески разработанной на основании переработки подвески легкого британского танка Виккерс-Армстронг Марк 1 (А4Е2-А4Е4), и экранированной броней до лоб/ башня – 30 мм, борт – 20 мм, установка новой пушки - 45-мм бронеходная пушка обр. 1938 г. с длиной ствола в 68,6 клб. (отр.ВТ-42/43) и спаренный с ней 7,62 мм пулемет ДТ, двигатель у модернизированных ЛБ-11, планируется дизельным - это 6-цилиндровый дизель РД- 35 (лицензионный "Saurer" "VBLDb") мощностью 125 л.с.

[Mukhin]

Вы в самом деле запутались. Андрей не написал, что 105-мм имела большую скорострельность. Там написано, что скорострельность повышать выше 5 выстр/мин нецелесообразно потому, что резко растет загалованность боевого отделения. У немцев с 1943-го продувку канала ствола отменили, устранили один из вентиляторов боевого отделения (удешевлять танк надо было). Ну и планы перевооружения тигра второго 105-мм длинноствольной пушкой не прошли. Угореть ведь можно было.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, боюсь, Вы не уловили дискурс, в котором мы тут работаем. Смотрите - коллега АРКТИКА, если я его правильно понял, считает, что вооружение Пантер и Тигров оптимизировалось исходя из первостепенности фугасного и осколочного действия. Я удивился - зачем же в таком случае длинноствольная дрына, и не лучше ли утстановить реинкарнацию "окурка", только не 75-мм, а 105-128? Понтяно, что 105-мм ДЛИННОСТВОЛЬНАЯ пушка - тот ещё поларок. У неё и казённик ого-го, и длина гильзы, и, кстати, вес порохового заряда... Но, как я понимаю, 88-мм длинностволная пушка удовольствие тоже не дешёвое. Явно дороже 105-- окурка + система продувки и вентилятор, нес па? Если главное - фугас, а не противотанковый потенциал, почесу не поставили "короткоствол"?

Ну да. Мне вообще не понятно, почему бы не пойти просто по пути принятия на вооружение чешских или немецких машин? Скажем, Лт-34, Лт-35, Т-20 - Т-22. Переделки Т-26 сделают его золотым

<{POST_SNAPBACK}>

я тоже об этом писал.. легкие чешские машины вполне себе на уровне.. оснащать их отечественным оружием...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Коллеги, я тут а) не слишком компетентен и б) не настолько внимательно читал таймлайн, но вы (оба) уверены, что чешские машинки смотрятся так уж безоговорочно предпочтительными на фоне синхронных им российских образцов в МЦМ-4?

2. Я вполне допускаю, что будет принято политическое решение - комплектовать БТВ только отечественными машинами. Потому как остаться посреди войны без ЗИПов и пополнений - чревато...

3. Я вполне допускаю, что лобби отечественных производителей сумеет не пропустить в российскую армию иностранную БТТ вне зависимости от её ТТХ.

4. Я не вполне уверен, насколько чешские танки соответствовали требованиям советских (российских) генералов. Вы на какое амплуа чехов номинируете? Пехотные или крейсерские танки?

По сути да, но на ЛБ-11 (отр. Т-19) двигатель расположен иначе.

<{POST_SNAPBACK}>

Просветите идиота - иначе - это как?

Неужто - поперёк? Или по другому борту?