Попытка спасти III рейх.

[DXV]

Нет безоговорочной капитуляци - нет и "разграбления века" (другое дело, что особо-то разграблять и не стали...)

[Lankaster]

Если вы не знали, США в тот момент просто Германию не любили.

<{POST_SNAPBACK}>

Но там ведь даже была в 41м популярна позиция - помогать то Рейху то СССР, пока они полностью взаимно не ослабятся. С чего за 2 год такие перемены?

И ещё - не помните всё же, в архивах химВМВ обсуждалась?

[Doctor Haider]

Нужен альтернативный Гитлер, который изменит отношение к окупированным странам...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в первую очередь он не будет их оккупировать. :rolleyes:

[В.Лещенко]

Господа и товарищи -- напроминаю -- после 1943 года и без ИЛМ.

Например, поскольку без ИЛМ не довести быстро до ума реактивный двигатель, то сильно быстрее сделать 262 не выйдет --даже если в него уверует как в Бога сам Геринг.

[Граф Цеппелин]

Но там ведь даже была в 41м популярна позиция - помогать то Рейху то СССР, пока они полностью взаимно не ослабятся. С чего за 2 год такие перемены?

Да где вы это вычитали?! Меньше читайте советской пропаганды! США топили германские субмарины еще в 1940 году, поставляли помощь Англии в 1941! К 1943 они были полностью убеждены, что Германию нужно смести!

:D

[Lankaster]

Да где вы это вычитали?!

<{POST_SNAPBACK}>

Какой-то сенатор или даже кандидат в президенты так говорил. И была там такая позиция, про двух монстров которым надо дать разрушить друг друга. Но имён-явок не помню.

[Граф Цеппелин]

Какой-то сенатор или даже кандидат в президенты так говорил. И была там такая позиция, про двух монстров которым надо дать разрушить друг друга. Но имён-явок не помню.

Говорить-то говорил. Трумэн так даже думал. Только вот у власти был Рузвельт и его сторонники, которые к СССР относились весьма благосклонно, а вот к Германии - крайне негативно.

Все выдумки СССР что "союзники не открывали второй фронт чтобы ослабить СССР" - выдумками и остаются. США планировали вторжение в Европу в 1942 году. Англия их тогда убедила отложить высадку на 1943 год, мотивируя это незавершенностью плана переброски сил. В 1943 году англичане убедили США начать итальянскую кампанию!

:D

[Tewton]

Только вот у власти был Рузвельт и его сторонники, которые к СССР относились весьма благосклонно, а вот к Германии - крайне негативно.

<{POST_SNAPBACK}>

Да точно так же относились! И довели дело до конца: Германия потерпела сокрушительное поражение, а СССР - сокрушительную победу.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Президентом в 1940 году становится Линдберг, Штаты вступают в Ось.

[Digi]

Химоружие в ВМВ обсуждали на предыдущем форуме довольно подробно. (Он у меня сейчас не открывается чего-то, ссылку дать не могу). Пришли к выводу - применение Германией ОВ первой ведёт к полному ПЦ самой Германии.

А с Линдбергом или без Линдберга Штаты в Ось не вступят. Просто Конгресс никогда не санкционирует такую бяку.

[Ostgott]

Графу: США и Англия при крахе ПВО Германии не решились применить химоружие. Тут же типа альтернатива с лучшим положением как в ПВО, так и, наверное, в бомбардировочной авиации Германии. Последний блиц на Лондон с химоружием и оно же на фронте тож не особо светит для союзников.

После Сталинграда какие-то варианты оптимальны для Германии в виде действий на максимальные потери союзников в одной кампании с последующим миром.

Например Манштейновское предложение об отступлении на юге до Днепра и прижимании наступающей группировки советских войск к Азовскому морю с последующим уничтожением. Более ранний Курск тож давал неплохие шансы. Курск с уплотнением немцев пехотными частями опять же наносил советским войскам неприемлемые потери.

Вот кстати последняя из описаных альтернативок:

Альтернативка. Лето 43г.

Попробуем переиграть Курскую битву в ..дцатый раз.

Январь43г. Гитлер в связи с тяжелой обстановкой на Дону решает при отводе с Кавказа оставить на Кубанском плацдарме минимум сил. Итак с Кавказа

выводят мд"Викинг", 1мд(слов), 3тд, 13тд, 111пд, 46пд, 50пд, 370пд.

Февраль. Бои под Харьковом. На Кубани остается 4пд, 2лпд, 2гсд и 6 дивизий румынов.

Март. Бои под Харьковом заканчиваются успешно для немцев.

Апрель. На всем фронте пауза в боях. Кубань: бои в районе Крымской и плацдарма у Мысхако. Крымская взята. С кубани вывозят еще 2 дивизии.

Май. После перегрупировки С-К фронт переходит в наступления на Верхнебаканский. Фронт немцев прорван, немцы вынуждены отводить войска от

Новороссийска на более короткую линию. Вывозят еще 1 пд и 2 дивизии румынов. Принято решение эвакуировать плацдарм.

Июнь. Проводится эвакуация оставшихся войск с Кубани. Последние немцы покидают Тамань в конце месяца.

Тем временем в штабе ГрА Юг разрабатывается план наступления на Курский выступ. Принимается решение нанести удар в неожиданном для русских месте- севернее Славянска переправиться через Донец и прикрываясь р. Оскол свой левый фланг наступать на Купянск-Валуйки строго на север. 4ТА наносит удар через Донец на Купянск. При помощи вывезеных с Кубани пехотных дивизий переуплотняется фронт и создается прикрытие флангов прорыва.

Итого у немцев к 5 июля в ГрА Юг - 14 танковых и моторизованных бивизий, и 30 пехотных дивизий. Ударные групировки к 5 июля 4ТА - (3тд, "T", "DR", "LAG", + 4 пехотные див., резерв 19тд). 1ТА -( 11тд, 13тд, 17тд, 6тд, 7тд, 19тд, "GD", + 5 пехотных дивизий, резерв "W", 23тд, 16мд +1пд). Гр А Центр переходит в наступление во второй стадии операции.

5 июля неожиданно немцы атакуют 57 и 1 гв А. Захвачены плацдармы у Кр. Лимана и южнее Волчанска. К 7 июля продвижение 4ТА 30км, 1ТА до 60км. Против 4ТА контрударяют 2тк и 2гв тк. 1ТА атакуют 23тк и 1гв мк, также выдвигается к прорыву 8Гв А. Силы для проведения контрударов явно не достаточные, корпуса понесли большие потери, Ю-З фронт под угрозой разгрома.

К 9 июля решают к прорыву перебрасить 1 ТА + 2тк, 69 А развертывают фронтом на юг. 4ТА занимает Вел. Бурлук и поворачивает на Купянск. 1ТА продвинулась на 100 км. и отражает удар 8ГвА и 5ГвТА. Удар 1ТА Катукова тоже не меняет ситуации 3 танковые и 2 пехотные дивизии немцев стойко держат северный фланг прорыва. 12 июля "DR' и "GD" соединяются в Купянске. В котле 57 и 1Гв А зажатые реками Оскол и Донец. К 15 июля в контрударах принимает участие 47А и 5ГвА, но двум нашим армиям это уже не помогает. К 19июля они разгромлены - 100тыс. пленных.

К 21 июля потери наших танковых соединений огромны, потери немцев тоже высоки особенно в пехоте. Групировка Вор. Фр на южном фасе выступа полностью разобрана. В боевых действиях полностью задействован и Степной фронт. Ю-З фронт понес большие потери. Несмотря на то, что войск против немецкого наступления сосредоточено много фронт шире и плотность войск ниже чем в реале. А самое главное непонятны дальнейшие намерения немцев. Гитлер отправляет в Италию "LAG" и "DR".

22 июля немцы начинают вторую фазу операции. Две танковые армии наносят удар вдоль обеих берегов реки Оскол на Валуйки, избегая оборонительных сооружений выстроеных с севера на юг.24 июля взяты Валуйки, решено перебросить 2 и 3 ТА для концентричного контрудара. Операция "Кутузов" так и не начата, т.к. непонятны дальнейшие перспективы на Осколе. 29июля немцы уже в Нов. Осколе. Завязывается крупное танковое сражение, на 4 дня продвижение немцев остановлено, но массу танковых дивизий, которые наступают на север разбить тяжело. Некоторые немецкие дивизии потеряли до половины и больше состава и отведены в тыл, их заменяют резервными.

Владение инициативой и отлаженая тактика немцев- ключ к успеху.

1 августа наступление возобновляется. 4ТА меняет направление удара, разворачиваясь на Белгород- атакуя оборону 7ГвА с тыла. 1ТА продвигается к Старому Осколу. 3 авг. ГрА Центр наносит удар на стыке 13 и 48 армий и вклинивается на 10км. Лишний месяц передышки дает Моделю лучше подготовится и пополнить свои танковые дивизии. Под угрозой окружения 7ГвА отходит за реку Короча. К 6 авг. Модель продвинулся на 30км, 1ТА в 40км от Старого Оскола. По флангу 9А наносит удар 4ТА переброшеная на Брянский фр.. Тем временем 4ТА вновь поворачивает на север и 10 авг занимает Губкин, 12авг занят Старый Оскол. Поредевшие наши и немецкие танковые соединения сражаются друг против друга уже больше меяца.

Советские танковые корпуса насчитывают в среднем 40-60 танков, у немцев положение не лучше, только пополнения приходят куда реже. Но главная цель почти достигнута. Советские резервы или разбиты или понесли большие потери. Причем ожидать сильного удара на др. участках фронта не приходится. Инициатива полностью в руках немцев.

К 18авг. между немецкими клиньями около 100км., отчаявшись отразить удар немцев советсоке командование решает отвести войска с Курского выступа.

Отход начинается 19 августа, против острия немецких клиньев групируются все свободные резервы, по флангам продолжают наность удары танковые армии и корпуса. Но поэтапная эавкуация такого большого выступа трудная задача.

К 22авг. фронты отступают за Псел и Сейм. Наступление Манштейна почти выдохлось, Модель связан ударами по флангам. Степной фронт переходит в наступление на Новый Оскол и угрожает тылам 1ТА. Поняв, что окружить весь выступ неудастся Манштейн наносит рассекающие удар в тыл отходящим войскам Ворон. фр. Удается отрезать и разбить часть сил 1ТА и 7ГВ А.

Итог операции к началу сентября 43года.

Потери СССР 200тыс. пленных, общие 850тыс. чел, 6000 танков- в основном безвозвратных на немецкой территории, 3000 орудий. Разбиты или понесли большие потери пять танковых армий и более 20 танковых и мех. корпусов.

У немцев потери 2000танков- значительная часть восстановлена, общие 250тыс. человек. Сорвана вся летне-осенняя кампания Красной армии. Фронт на линии Малоархангельск-Тим-Щигры-Старый Оскол- р. Оскол-р. Красник.

[dim999]

1. Если немцы уходят с Кубани, то и наши перебрасывают как минимум часть войск.

2. В РИ наши неплохо ориентировались в немерениях немцев относительно выступа. Т.е. кто сказал, что на вновь запланированных участках прорыва не будет эшелонированной обороны и ударов во фланг если таки прорвутся.

3. Даже по Вашему сценарию 200 тыс. пленных далеко не очевидны. Т.к. отрезан фактически укрепрайон с кучей запасов и частично заблокированный реками, причём летом, и снабжение как минимум авиацией - немцам придётся выгрызать каждый метр с соответствующими потерями.

[Ostgott]

1. Перебрасывают.

2. Неплохо, но не настолько.

3. Снабжение авиацией в 1943-м у нас? Можно примеры? Запасы очень быстро ликвидируются. Маршал Вобан, ага.

[sas]

Неплохо, но не настолько.

<{POST_SNAPBACK}>

И конечно СССР не увидит,куда все танковые дивизии уехали,да?

[DVolk]

Помимо того, что уже сказали выше. У Вас не раскрыта тема советского наступления на Орловский выступ.

Ну и так из общих соображений: в РИ силы немцев, емнип, 900 тыс. чел., наши силы со Степным фронтом около 2 млн. чел. Без шансов.

[Lankaster]

США и Англия при крахе ПВО Германии не решились применить химоружие.

<{POST_SNAPBACK}>

Так всё же - что будет, если Гитлер после Сталинграда обещает содрать кожу со всех до кого дотянется, а как альтернативу предлагает довоенное статус кво?

[sas]

что будет, если Гитлер после Сталинграда обещает содрать кожу со всех до кого дотянется, а как альтернативу предлагает довоенное статус кво?

<{POST_SNAPBACK}>

РИ будет. Только партизанское движение еще шире и немцев больше загеноцидят.

[DXV]

Так всё же - что будет, если Гитлер после Сталинграда обещает содрать кожу со всех до кого дотянется, а как альтернативу предлагает довоенное статус кво?

<{POST_SNAPBACK}>

Его буду мочить в несколько раз активнее - чтоб не успел дотянуться.

[Lankaster]

? Он уже может до десятков миллионов человек дотянуться. Как пленных, так и жителей оккупированной территории.

[DXV]

Я разве сказал " ни до кого не дотянулся"? Просто, пока он будет дотягиваться, ему наглядно представят методику Железного Хромца, и есть шанс, что всерьез затеваться уже будет некому...

[Lankaster]

Просто, пока он будет дотягиваться

<{POST_SNAPBACK}>

Так это же очень быстро. С пленными один момент, с жителями окк. территорий в общем тоже.

ему наглядно представят методику Железного Хромца

<{POST_SNAPBACK}>

Это что? Военные действия dlm (если СССР решится на такие жертвы) пойдут близко к РИ. Наоборот, Советское командование в стремлении спасти людей будет почаще ошибаться.

[Zombie 1st class]

Так это же очень быстро. С пленными один момент, с жителями окк. территорий в общем тоже.

Кому от этого хуже будет? У союзников возможности по геноциду куда шире. В результате: Антигитлеровская коалиция становится антинемецкой, в полном смысле этого слова. Начинается окончательное решение германского вопроса. "Где увидишь его, там его и убей''. "Через 5 лет по немецки будут говорить только в аду.'' Ну и другие подобные лозунги - в жизнь. Гитлеру должно совсем крышу сорвать, а заодно всемуГерманскому руководству и половине населения.

[Lankaster]

Начинается окончательное решение германского вопроса. "Где увидишь его, там его и убей''. "Через 5 лет по немецки будут говорить только в аду.'

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, немцы же кричат, что мириться готовы, если их противники согласятся. Хватит ли у Коалиции духу?

Гитлеру должно совсем крышу сорвать, а заодно всемуГерманскому руководству и половине населения.

<{POST_SNAPBACK}>

Так ему и итак срывало. По нему, разве немецкий народ имел право на жизнь будучи побеждённым?

Жуть конечно, но как АИ...

[Ostgott]

<!--QuoteBegin-Ostgott+3.9.2008, 14:44-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Ostgott @ 3.9.2008, 14:44)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->Неплохо, но не настолько.<BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=22622"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>И конечно СССР не увидит,куда все танковые дивизии уехали,да?

<{POST_SNAPBACK}>

А так далеко уж ехать.

Помимо того, что уже сказали выше. У Вас не раскрыта тема советского наступления на Орловский выступ.<BR><BR>Ну и так из общих соображений: в РИ силы немцев, емнип, 900 тыс. чел., наши силы со Степным фронтом около 2 млн. чел. Без шансов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы почитайте внимательно пост.

И количество внимательнее посчитайте - по фронтам.

[sas]

А так далеко уж ехать.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне достаточно.

Вы почитайте внимательно пост.

<{POST_SNAPBACK}>

Читали, автор совсем "забыл",что вывод части дивизий с Кубани приведет к падению тамошнего фронта с невозможностью вывести остальных,

причем где-то к июлю 43-го сливается Крым.

Не говоря уже о как минимум совсем невнятном обосновании отказа от Орловской операции, а также взятым из воздуха августовским подкреплением Моделю.

И количество внимательнее посчитайте - по фронтам.

<{POST_SNAPBACK}>

А считать по-разному можно. Сам автор почему-то все в дивизиях считает, забывая,что есть еще такое понятие, как комплектность.