Попытка спасти III рейх.

[Yorick]

Ну так оборудование - не атомная бомба и даже не линкор. Построили бы или хотя бы купили. Во время войны это конечно труднее, но дефицит-то он заранее виден был...

<{POST_SNAPBACK}>

Оборудование - это пол дела. Надо же еще где-то взять инженеров по эксплуатации, химиков...

С нефтью была картина похожая. Нефть вроде и была(на том же Сахалине. Или в Борнео), но где же взять мощности по добыче, переработке и специалистов, которые знают, как всё это работает?

[sas]

До Перл-Харбора вполне превосходящими, если считать и англичан с голландцами.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне равными Вы хотели сказать?

Разве что авианосцев у японцев больше. Но это временно.

<{POST_SNAPBACK}>

"Временно", как оказалось, продолжалось аж до Мидуэя. И этим промежутком японцы вполне себе воспользовались.

Ну так оборудование - не атомная бомба и даже не линкор.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно, это немного другое. Если я правильно помню уважаемого Марко Поло в СССР некоторыми немецкими видами хим. оборудования времен войны

пользовались и после создания АБ.

Построили бы или хотя бы купили.

<{POST_SNAPBACK}>

Для постройки надо соответствующие мощности иметь. Похоже,что их не было.

или хотя бы купили.

<{POST_SNAPBACK}>

У кого? У Германии, которой оно само нужно? Или у США, которые эмбарго объявили? К тому же синтетику во флоте использовать не получалось даже у немцев.

В общем по крайней мере "по топливу" видимо консенсус - воевать с СССР Япония могла.

<{POST_SNAPBACK}>

Где Вы нашли консенсус?Не могла.

наоборот, первой целью явно видится Северный Сахалин, ну и уничтожение ТОФ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уничтожили они ТОФ, и что? Что это им дало?

[moor]

пока нашел только вот что:

http://militera.lib.ru/science/npv/04.html

http://militera.lib.ru/research/abomb/17.html

Подробностей нет и насколько это соответствовало реальному плану пока мне неизвестно.

итак план войны с союзом у японской армии конечно был и он мог быть реализован.

с моей точки зрения японцев подвела их черезмерная в данном случае осторожность , они хотели действовать наверняка и поэтому выжидали , но в конце концов поставили так сказать не на ту карту.

а ведь сценарий мог бы быть другим , согласуй японские и немецкие военные свои планы , согласуй сроки и соедини свои усилия.

возможно японские силы дожидались , как благоприятного знака , взятия вермахтом москвы , но этого так и не случилось и япония обратила взгляд в другую сторону.

[ВВВ]

с моей точки зрения японцев подвела их черезмерная в данном случае осторожность

Скорее всего деньги считали. Гдето я читал что во время окупации ДВ в гражданскую, японцы тратили на оккупационную армию в три раза больше чем вывозили всего с оккупированной территории. И ну его нафиг им такая оккупация.

[sas]

с моей точки зрения японцев подвела их черезмерная в данном случае осторожность они хотели действовать наверняка и поэтому выжидали

<{POST_SNAPBACK}>

У них были все основания для таковой. Имя "основаниям"- Халхин-Гол.

япония обратила взгляд в другую сторону.

<{POST_SNAPBACK}>

Я пония его обратила,т.к. эмбарго уже есть, а Москву все никак не возьмут...

[Doctor Haider]

К тому же синтетику во флоте использовать не получалось даже у немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Там именно что мазут нужен, в основном или просто нефть.

[moor]

господа ну что вы все , ей богу , уткнулись в эту экономическую невозможнность удара японии в спину ссср.

даже при благоприятном раскладе японские войска врядли бы дошли от тихого океана до урала.

нападение японии на ссср несомненно оказало бы большую моральную поддержку германии и некоторую маатериальную выгоду , но не было бы решающим фактором в проигрыше войны сталиным.

это мог быть только один из весомых факторов.

в конце концов войны выигрываются теми кто использует более выгодные экономические и военные стратегии. немецкому блицкригу советы противопоставили опыт гражданской войны. на первом этапе они смогли создать конвеер воспроизводства разбитых дивизий. плохо сбитых и слабо вооруженных и без опытных командиров , но это были боеспособные части.

никто в военно-политическом командовании рейха не оценил и не понял этот маневр , видимо считая ,что война с россией в целом вииграна.

но ведь в другом случае , если бы такие умные головы на той стороне нашлись, где нужно признатся вообще то дураков было мало, ход войны мог пойти и по другому.

собственно вопрос звучит так.

могла бы германия вовремя внести коррективы в способы своих действий , адекватные коррективы.

[Doctor Haider]

могла бы германия вовремя внести коррективы в способы своих действий , адекватные коррективы.

<{POST_SNAPBACK}>

Нанести СССР серию тяжелых военных поражений, предложить почетный мир на условиях возврата к довоенным границам и вступления в ось а-ля Виши.

[Curioz]

Оборудование - это пол дела. Надо же еще где-то взять инженеров по эксплуатации, химиков

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно, это немного другое. Если я правильно помню уважаемого Марко Поло в СССР некоторыми немецкими видами хим. оборудования времен войны пользовались и после создания АБ.

<{POST_SNAPBACK}>

Для постройки надо соответствующие мощности иметь. Похоже,что их не было

<{POST_SNAPBACK}>

Напоминаю, что заводы синтетического топлива в РИ у Японии были.

Вполне равными Вы хотели сказать?

<{POST_SNAPBACK}>

На Тихом океане - равными. Сравним с советским ТОФ?

"Временно", как оказалось, продолжалось аж до Мидуэя

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, прекращайте оффтоп. В каком году советский ТОФ имеет шансы сравняться с японским по числу авианосцев?

синтетику во флоте использовать не получалось даже у немцев

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно, её можно использовать в армии и промышленности, а сэкономленную нефть отправлять во флот...

Где Вы нашли консенсус?Не могла

<{POST_SNAPBACK}>

Накопленных запасов и имеющейся добычи нефти было достаточно примерно на 2 года боевых действий ВС Японии (без флота, который в войне с СССР не очень нужен).

уничтожили они ТОФ, и что? Что это им дало?

<{POST_SNAPBACK}>

Флот можно ставить на прикол. Для него нет работы. Вывоз с Сахалина и материка всего что надо обеспечен - равно как и переброска на материк. Следовательно на флот можно отпускать поменьше нефти.

уткнулись в эту экономическую невозможнность удара японии в спину ссср

<{POST_SNAPBACK}>

Возможность удара была. Возможности выигрыша не было. Даже экономически - через 2 года у японцев кончается нефть и тогда их янки берут голыми руками. Вне зависимости от ситуации в СССР...

[sas]

Напоминаю, что заводы синтетического топлива в РИ у Японии были.

<{POST_SNAPBACK}>

Построенные до войны. причем пока не ясно кем.

В каком году советский ТОФ имеет шансы сравняться с японским по числу авианосцев?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, вы кажется все никак не можете понять.что Дальний Восток СССР-это не совсем Тихий океан, и боевые действия будут там вестись немного по-другому...

Правильно, её можно использовать в армии и промышленности, а сэкономленную нефть отправлять во флот...

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько Вы нефти сэкономите?

Накопленных запасов и имеющейся добычи нефти было достаточно примерно на 2 года боевых действий ВС Японии

<{POST_SNAPBACK}>

А давайте-ка теперь Вы это все обоснуете, ок?

Вывоз с Сахалина и материка всего что надо обеспечен - равно как и переброска на материк.

<{POST_SNAPBACK}>

И на какой нефти?Кстати, Сахалин сначала надо взять...

[Ostgott]

2sas:

Это был вопрос на компетентность. И Вы похоже уверены, что удары пришлись на самые сильные участки.

Из текста не вижу, что подвижные части выводятся до стабилизации фронта.

Меня не волновал, поскольку подобное снабжение им было под силу, а вот больших плотностей за наших - это Вы должны обосновать восстановлением полотна опосля зимне-весенних боев и вообще пропускной способностью.

В реале угроза окружения и необходимость сил для деблокирования отсутствовали. Посмотрите карту на досуге чтоли.

Модель здесь при переходе в наступление. Источник подкреплений для Моделя - маршевые поступления и поступления с заводов, те же, что и в реале.

2DVolk:

В январе вообще-то решение только о выводе.

Нравится все, особенно если Вы мотивируете перевод этих сил именно туда, именно в эти сроки и их пополнение опосля стачивания.

Вы различайте плотность на участке прорыва и необходимость снабжения большей группировки в выступе в условиях ограниченности возможностей коммуникаций.

В реале Модель несколько по другому себя вел, да и угроза несколько иной была.

У Рокосовского комплектно все было, зачем ему пополнения? Их наооборот раздергивать будут.

Моделю подарили время на доразведку, и доукомплектование. Вероятность тех же Понырей гораздо меньше.

Если силы для отражения немецкого наступления будут выводиться, и бросаться на немцев, то по аналогии с Прохоровкой будут стачиваться о наступающих, т. е. задача немцев все равно получается выполнена. Опять же оголение западного участка дуги, которое Вы предлагаете ни к чему хорошему не приведет.

[sas]

Из текста не вижу, что подвижные части выводятся до стабилизации фронта.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы считаете,что фронт останется стабильным после их вывода?

Меня не волновал, поскольку подобное снабжение им было под силу, а вот больших плотностей за наших - это Вы должны обосновать восстановлением полотна опосля зимне-весенних боев и вообще пропускной способностью.

<{POST_SNAPBACK}>

А, ну понятно,тут играем, тут не играем... Вообще-то это Вам надо обосновывать то,что Вы приняли за аксиому,хотя бы с учетом действий партизан.

В реале угроза окружения и необходимость сил для деблокирования отсутствовали. Посмотрите карту на досуге чтоли.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрю. Вижу и то и другое.

Источник подкреплений для Моделя - маршевые поступления и поступления с заводов, те же, что и в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не перечислите-ка нам сколько же их пришло в армию Моделя в РИ?

Вы различайте плотность на участке прорыва и необходимость снабжения большей группировки в выступе в условиях ограниченности возможностей коммуникаций.

<{POST_SNAPBACK}>

Как интересно...Т.е. "плотность на участке прорыва" будет создаваться маленоькой группировкой?Или "кубанские" дивизии у Вас ничего не потребляют?

У Рокосовского комплектно все было, зачем ему пополнения?

<{POST_SNAPBACK}>

А можно узнать источник сего заявления?Например,утвержденные штат такового объединения, как фронт,чтобы показать,что таки да, все у Рокоссовского "комлектно"?

Моделю подарили время на доразведку, и доукомплектование.

<{POST_SNAPBACK}>

Рокоссовскому подарили время на доразведку и совершенствование обороны.

Вероятность тех же Понырей гораздо меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Вероятность Понырей аналогична РИ.

бросаться на немцев, то по аналогии с Прохоровкой будут стачиваться о наступающих,

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только здесь у немцев фланги сильно длинные и некому Орловскую Дугу спасать...Кстати, о том,что немцы стачиваются об обороняющихся Вы почему-то "забыли".

Опять же оголение западного участка дуги, которое Вы предлагаете ни к чему хорошему не приведет.

<{POST_SNAPBACK}>

Она ни к чему плохому не приведет.

[В.Лещенко]

немедленных выгод япония от захвата дальнего востока не получила бы , а вот долгосрочные выгоды

вполне очевидны, при быстром продвижении вглубь ссср.

Коллеги --у нас на дворе 1943 --забыли? В 1943 Япония уже два года увязла в войне с США!

[Ostgott]

2sas

"А, ну понятно,тут играем, тут не играем... Вообще-то это Вам надо обосновывать то,что Вы приняли за аксиому,хотя бы с учетом действий партизан."

Они подорвут еще больше ж/д тупиков?

"Смотрю. Вижу и то и другое."

Ну и в чем разница, заметили?

"Коллега, не перечислите-ка нам сколько же их пришло в армию Моделя в РИ?"

Исаева уж откройте не ленитесь.

"Как интересно...Т.е. "плотность на участке прорыва" будет создаваться маленоькой группировкой?Или "кубанские" дивизии у Вас ничего не потребляют?"

Не уводите от снабжения группировки в целом к плотности на участке прорыва и не возвращайте вопрос.

"А можно узнать источник сего заявления?Например,утвержденные штат такового объединения, как фронт,чтобы показать,что таки да, все у Рокоссовского "комлектно"?"

7 том истории ВМВ читайте, там все написано. Вообще уровень Вашей компетентности должен ведь быть высок для спора в тех темах, в которые ввязываетесь? Уже по участку прорыва промахнулись. Может почитаете чего перед тем как?

"Рокоссовскому подарили время на доразведку и совершенствование обороны."

Ага. Что он еще перекрыл минами?

"Вероятность Понырей аналогична РИ."

Что бы не изменялось, все будет по преднему, а история не терпит сослагательного наклонения, ога.

Вот только здесь у немцев фланги сильно длинные и некому Орловскую Дугу спасать...Кстати, о том,что немцы стачиваются об обороняющихся Вы почему-то "забыли".

В реале стачивались поменьше, длина флангов - это супер аргумент.

"Она ни к чему плохому не приведет."

Ну да, ни к чему плохому, окромя рассекающего удара.

[sas]

Они подорвут еще больше ж/д тупиков?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну,если подрыв тупиков приводит к задержкам движения на 5-12 дней, а общее количество перерывов в движении на разных участках

доходит до 24 в день...

Ну и в чем разница, заметили?

<{POST_SNAPBACK}>

Разница между чем и чем?

Исаева уж откройте не ленитесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете книгу Исаева, посвященную боям на Курской дуге?

Не уводите от снабжения группировки в целом к плотности на участке прорыва и не возвращайте вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е.. по вопросам снабжения Вам сказать нечего. Что и требовалось доказать...

7 том истории ВМВ читайте, там все написано.

<{POST_SNAPBACK}>

Читаю,нигде не нахожу, что там написано про то,что Центральный фронт "полностью укомплектован". Зато вижу очень интересную цитату

из Рокоссовского по поводу возможной смены немцами направления главного удара. Рекомендую Вам ее прочитать.

Вообще уровень Вашей компетентности должен ведь быть высок для спора в тех темах, в которые ввязываетесь?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще, Вы пока вообще не продемонстрировали никакого уровня компетентности...

Уже по участку прорыва промахнулись.

<{POST_SNAPBACK}>

Не покажете, где же это я промахнулся?

Ага. Что он еще перекрыл минами?

<{POST_SNAPBACK}>

То,что к 5 июля не успел.

В реале стачивались поменьше

<{POST_SNAPBACK}>

В реале этого вполне хватило для проигрыша.

длина флангов - это супер аргумент.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. фланги у Вас немцы не прикрывают и войск на это не тратят? М-да, компетентность видна невооруженным глазом.

Ну да, ни к чему плохому, окромя рассекающего удара.

<{POST_SNAPBACK}>

Окромя неудачного рассекающего удара и захвата Крыма советскими войсками еще в 43-м

[Curioz]

Построенные до войны. причем пока не ясно кем

<{POST_SNAPBACK}>

Заводы строились и расширялись и во время войны и к 1945 их мощность была удвоена. Так что видимо справлялись японцы.

Дальний Восток СССР-это не совсем Тихий океан, и боевые действия будут там вестись немного по-другому

<{POST_SNAPBACK}>

Дык я-то о чём. По-другому. С меньшим расходом нефти. Разве что захват Северного Сахалина - по сути ключевая операция - пройдёт ближе к реальным условиям войны на ТО...

И сколько Вы нефти сэкономите?

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем ещё раз тему. "Развертывание в полном объеме тихоокеанской войны потребует от Японии 5,4 млн. т мазута для военно-морского флота, 350 тыс. т бензина и 20 тыс. т смазочного масла для авиации, всего же японский империализм потребует 8,9 млн. т нефтепродуктов для годового расходования армии, флота и авиации".

Т.е. сэкономим на флоте (это 2/3 общего расхода) и на части авиации (палубники, они тоже кушают хорошо). Сколько-то сэкономится на армии, т.к. по суше она может идти сама, а вот от атолла к атоллу приходится гонять конвои. Но в целом в 3 раза экономия где-то. Т.е. наличного запаса - 5674 тыс. т. - хватит на два года войны даже без учёта поступлений.

И на какой нефти?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот на этих самых запасах. На них японцы захватили пол-Тихого океана. И то ещё осталось: в 1941-43 из запасов было использовано порядка 1,5 млн. т. нефти.

Сахалин сначала надо взять

<{POST_SNAPBACK}>

Только половину. Вы считаете, что это невозможно??

[Андрей Каммерер]

Это в персик. После Сталинграда шансов нет. Да и вообще какие-либо варианты для Рейха существуют только до мая 1941 года, ИМХО.

Согласен. Других вариантов с 42го года нет. Разговор может быть только о сроках взятия Берлина.

Есть еще интересная развилка с фатальным инфаркто-инсультум у Сталина получившего информацию о вяземской катастрофе. Здесь Рейх побеждает и спокойно осуществляет космическую экспансию со втторой половины 20го века. Этакий Полдень с Германским акцентом.

А наиболее реалистичная развилка в конце40-го - начале 41го с отменой Барбароссы и встречей на высшем уровне в Вархау. Вариант вообще говоря, самый оптимистичный как для Германии, так и для Союза. Здесь обе державы выживают как минимум в 20м веке.

[Юдичев]

Отдельно если можно, следует рассмотреть 1943, 1944 и 1945 (последняя дата --исключительно из уважения к Переслегину, впроде как считавшему это возможным).

<{POST_SNAPBACK}>

После Сталинграда шансов у Рейха - кот наплакал.

Реально он проигрывал войну экономически.

В 43-м можно было еще, конечно, ввести тотальную милитаризацию промышленности. Это дало бы объемы выпуска военной продукции по цифрам лета 44-го. Но, на каждую Пантеру все равно было бы по 3 Т-34 и Шермана. Никак не выходит.

Другой вопрос - предложение мира любой из сторон союзников до Касабланки и Тегерана. Вот тут есть варианты.

[В.Лещенко]

Другой вопрос - предложение мира любой из сторон союзников до Касабланки и Тегерана. Вот тут есть варианты.

"Осталось уговорить Рокфеллера"... Точнее --убедить союзников пощадить абсолютно враждебную и столь же абсолютно недоговороспособную Германию.

[Юдичев]

"Осталось уговорить Рокфеллера"... Точнее --убедить союзников пощадить абсолютно враждебную и столь же абсолютно недоговороспособную Германию.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь надо смотреть на то, кто какие цели преследовал (ну кроме Победы своей идеалогии во всем мире, уничтожения челоеконенавистнечествого режима и т.п.)

Германии, по большому счету нужна Европа с относительно спокойными соседями.

США - размонтировать Британскую империю.

СССР - увеличить зону влияния.

Британии - сохранить влияние и Империю.

Как минимум, двое, США и Германия, к 43-му своего уже добились. Вопрос - в цене мира.

[SergeyM]

Как минимум, двое, США и Германия, к 43-му своего уже добились. Вопрос - в цене мира.

<{POST_SNAPBACK}>

эт у германии в 43-м спокойные соседи в европе? и США кроме демантажа брит. империи ничего не нужно?

[sas]

Заводы строились и расширялись и во время войны и к 1945 их мощность была удвоена. Так что видимо справлялись японцы

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по этим данным-нет.

Т.е. сэкономим на флоте (это 2/3 общего расхода) и на части авиации (палубники, они тоже кушают хорошо).

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е флот в войне не используется совсем?

Сколько-то сэкономится на армии, т.к. по суше она может идти сама, а вот от атолла к атоллу приходится гонять конвои.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только эту армию придется снабжать и пополнять...Теми же конвоями...

Вы считаете, что это невозможно??

<{POST_SNAPBACK}>

С целыми вышками и без флота? Врядли.

[Юдичев]

эт у германии в 43-м спокойные соседи в европе? и США кроме демантажа брит. империи ничего не нужно?

<{POST_SNAPBACK}>

Германия в 43-м контролирует всю Европу. Соседи - да - сложно. Но тут логика нас выведет на причины нападения на СССР. В истории про Лебенсраум - вериться с трудом (им бы уже имевшееся освоить). Сырье захватить? Может и так, но только ведь на Ближнем Востоке его можно было взять куда легче. Защититься от угрозы нападения превентивным ударом? Вполне вероятно. Скорее всего, Гитлером двигали все три причины. Что имеет Рейх к 43-му? Лебенсраум - вся Европа. Сырье - можно и купить, а можно и на Ближний Восток двинуть. Угроза с Востока - ну так и противник будет лет 5 раны зализывать и к агрессии явно - не стремиться.

А по США - все еще проще. Японцев по-быстрей удалить с карты игры. Африку и Ближний Восток - к рукам прибрать. Вот Европы - нет никак. ну так надо выбирать.

[Yorick]

Скорее всего, Гитлером двигали все три причины.

<{POST_SNAPBACK}>

А такая простая причина, что ему больше ничего делать не оставалось вам в голову не призодила?

Британцы явно к миру не настроены. Симпатии США понятны. Ну посидишь в блокаде еще лет 5 - дальше-то что?

Ближнем Востоке его можно было взять куда легче.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Взять просто элементарно. А привести в Европу еще легче.

Сырье - можно и купить

<{POST_SNAPBACK}>

Дадад. Каучук для примера. У Британцев или США покупать станем?

Угроза с Востока - ну так и противник будет лет 5 раны зализывать и к агрессии явно - не стремиться.

<{POST_SNAPBACK}>

в 43-м? Когда СССР уже считает себя победителем в Европе, вопрос только в сроках? Ню-ню.

[Юдичев]

Ну тады - всё!