Максимально раняя отмена крепостного права в России

[чукча]

а в деревне было в прямом смысле "непаханое поле". Это мнение земского начальника Новгородской губернии Ивана Францевича Кошко, 1899 г.:

В 1899 конечно, ситуация стала исправлятся как-то только после бунтов 1905.

"Как крестьян делали отсталыми"

http://flibusta.is/a/64073

Так что не дошел до крестьян дешёвый кредит, времени не было.

Это, как говорится, хуцпа. Именно чаятели за крестьянство, включая и чиновников и народников разного рода, сделали все, чтобы он не дошел. Ибо как же они, бедные, справятся с таким сложным делом. Образованные люди должны их пасти и опекать, не неся никакой ответственности за результат, а мужик глуп, темен и бессловесен. Времени же было дофига.  Ситуация стала менятся только когда в 1903-1905 стали гореть усадьбы и присутствия, а баре стали получать вилы в животы. 

Изменено 3 Feb 2023 пользователем чукча

[Книжный червь]

Ситуация стала менятся только когда в 1903-1905 стали гореть усадьбы и присутствия, а баре стали получать вилы в животы. 

Ага, и выкупные платежи вдруг отменили в 1907 г. Правда при отмене крепостного права на территории Царства Польского уже делали именно так, но "это другое": польским крестьянам пошли навстречу, чтобы они не поддержали свое дворянство.

 

 

[Книжный червь]

Давайте вы будет читать написанное, а не заменять это ощущениями.

Извините, если я вас чем то задел, но я вижу японскую реформу так:

1. Создать реестр собственников земли, легализовав незаконные приобретения. 

2. Ввести довольно тяжелый налог на землю (в сумме 4 процента от стоимости земли)

3. Ввести оборот земли. 

Далее ждем, кто выплывет. Крупные хозяйства появятся сами.

Прусский путь с особенностями.

 

 

 

 

 

[чукча]

но я вижу японскую реформу так:

Забыли ключевое, причем из того же сообщения

Вся земля была феодальной, по итогам 2/3 перешло крестьянам, из оставшейся трети большая часть тоже ушла в аренду. Убрали кучу правил и ограничений, разрешили свободный выбор что сеять, дали доступ к кредиту и рынку, сократили и регламентировали налоги и поборы

 

Ввести довольно тяжелый налог на землю (в сумме 4 процента от стоимости земли)

Ниже чем то, что было

 

Прусский путь с особенностями

Можно посмотреть данные за 19ый век, но в Германии межвоенья, если что, юнкерские хозяйства это только ~25% земель. И имелось постоянное политическое давление чтобы их разделить. В странах на месте АВИ или там Польше после ПМВ помещичьи земли массово резали.

Крупные хозяйства появятся сами.

С чего бы это? Про земельные отношения в Японии 19ого века не спец, но скажем в России того же времени помещичье землевладение сокращалось, несмотря на противодействие правительства. Крупные хозяйства на низкой технологической базе неэффективны экономически. В тот момент наиболее продуктивны средние семейные фермерские хозяйства, с сезонными батраками или несколькими постоянными рабочими. Крупные станут их обходить только в условиях развитой экономики, дорогой рабсилы, и механизации-химизации, 1960-1970+.

Изменено 4 Feb 2023 пользователем чукча

[Книжный червь]

С чего бы это?

Скажем так, те же отходники, которые в основном зарабатывали в городе, продадут свои невеликие наделы, чтоб налог не платить.

Значит, тот, кто их купит, уже несколько увеличит свои владения.

В условиях свободного оборота, да ещё налог плати за недвижимость, кто то обязательно проигрывает и идёт в батраки к тем, у кого получилось. 

Вы спросили, почему земля собралась у помещиков?

Это впрямую не относится к аграрной реформе, но прежние даймё (высшие князья) и верхушка кадзоку (реформированное японское дворянство) получили от трона крупный откат, их пытались содержать на пенсию, около трети расходов бюджета шло на это, но потом жаба все же победила. 

Земли они сохранили, деньги от правительства шли, большая часть выплат пошла в дело.

Самураям поменьше сказали - вы уж как нибудь сами. Большая часть пошла в армию, полицию и учителями.

 

 

 

 

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[чукча]

Значит, тот, кто их купит, уже несколько увеличит свои владения.

И? С чего это этим кто-то будет помещик? Помещики землю в среднем - продавали, крестьяне - покупали. Земельная реформа просто ускоряет этот процесс. 

Вы спросили, почему земля собралась у помещиков?

Я такого не спрашивал и спрашивать не мог, так как это не так. Если вы про Японию, то у помещиков около трети(и из этой трети большая часть в субаренде, а не в латифундиях), про Германию - четверть. Причем я об этом многократно писал, и в ваших же цитатах такое было. Вы реально не понимаете прочитанное или издеваетесь?

Скажем так, те же отходники, которые в основном зарабатывали в городе, продадут свои невеликие наделы, чтоб налог не платить.

Разумеется, это собственно и требуется

Изменено 4 Feb 2023 пользователем чукча

[Книжный червь]

Итак, коллеги, выходит так:

В рамках возможного "оптимальная Россия", это:

Отмена крепостного права году так в 1830. 

Государь Николай Павлович, подавив декабристов, цедит: "опора трона то вся прогнила", создаёт полк охраны из казаков и крестьян, чтобы табакерку не поймать виском и делает так:

1. Отменить переделы земли внутри общины.

2. Законом  отменить личную зависимость крестьян от помещика (отходник ему ничего не должен, если у него земли нет).

3. На землях государственных крестьян отдать землю в собственность сразу и без условий: появится опора трона. Им ведь поземельный налог платить и подать подушную.

4. Землю по любому надо межевать и  оценивать. Так что государство тратит деньги не на компенсацию помещикам,  а  на подготовку землемеров и оценщиков. Все собственники без выкупа получают то, чем владеют. Вводится поземельный налог (он был, если память не изменяет, с 1875 г. и ставки были разные по губерниям).

5. Вводится воинская повинность вместо рекрутской.

Далее, возможно уже при государе Александре Николаевиче:

6. А почему у нас для Царства Польского и Великого Княжества Финляндского есть особые порядки управления, а в прочей империи нет?!

То есть, конституция у нас есть, но не везде и не всем.

Николай I не сможет ограничить свою власть собственноручно подписанной бумагой, да он и так авторитет поднимет за счёт звания Освободителя. Была у него фраза: "пока я царствую, Бог даст, проживем без адвокатов".

А сыну достанется судебная система,  налоги в порядок привести и закрепить все это так, чтобы следующий государь не мог это все легко отменить.

Опять же освобожденные потребуют представительства и будет это раньше реала.

Чем раньше, тем лучше.

Проблема однако в том, что как и в реальности, освобождение назовут ненастоящим: народ хочет "земли и воли". 

Предлагаемый вариант даёт волю, а вот земли маловато, и у барина ничего не отрезать в пользу крестьян (пока он сам не начнет продавать землю, как верно заметил коллега Чукча).

"Это не та царская грамота! Настоящая - это когда всю землю крестьянам!" 

 

Проблема номер два - поземельные споры. Задача обмерить и посчитать всю Россию, а без этого ни общину не распустить, ни переселение в Сибирь не устроить. Масштаб пугает. Но снова скажу - чем раньше, тем лучше.

Да, коллега Чукча, приношу мои извинения.

Мне почему то при словах "прусский путь" представляются огромные латифундии и толпы батраков, с цифрами все выглядит не так страшно, вы правы.

Изменено 4 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[imnot]

4. Землю по любому надо межевать и  оценивать. Так что государство тратит деньги не на компенсацию помещикам,  а  на подготовку землемеров и оценщиков. Все собственники без выкупа получают то, чем владеют. Вводится поземельный налог (он был, если память не изменяет, с 1875 г. и ставки были разные по губерниям).

С ТЗ управления отлично выходит создание вместо Госказенных землемерных контор, частные лавочки и прогрессивные истории. Скажем, - имеешь право заплатить конторе фиксу в 50 рублей + по 25 рублей на душу семьи, она тебе изыщет по соседству свободный участок, померяет, внесет в план, выдаст бумаги, оформит в собственность. Только такие участки и доступны в обороте. Помещичьи и иные земли можно только заложить государству, или продать ему же, по фиксированной цене.
Аналогично и с самовыкупом без земли - 25 рублей на душу фиксы, и ты свободен.
1. Крепостные купцы будут довольны.
2. На выход пойдут самые активные, самые деловые.
3. Со временем рынок заведется и будет требовать всё больше рабочих рук, и обязательно догадаются выкупать крестьян.
4. Рабочий или батрак которому ты выкупил свободу - это уже не скот, как рабочие в 19-20 веке, это свободный человек. Он может тебя и кинуть на деньги.
Можно прямо запретить ссужать деньги.

К чему это приведет?
1. Первое время расходов в принципе никаких. Только поместье пропить становится сложнее.
2. На выход ломанется много отходников, мастеров и мелких купцов. Помещики будут страшно недовольны, однако же, катастрофы не будет.
3. Большинство крестьян выкупиться не сможет и не захочет - без земли страшно, хотя будут и безумцы, с землей - много денег надо.
4. Чаще всего будут выкупать вскладчину неженатых мальчиков. И девочек. Чтобы "ну хоть они заживут". Так как дешевле. Они подпитают нарождающийся рынок.
5. Легко будет к конструкции прикрутить "Сибирский банк", который бесплатно ссуживает под 0% деньги на выкуп, переезд в Сибирь и так далее, с оформление в собственность.
6. Потом можно по аналогии с "Сибирским" делать "Дальневосточный", "Туркестанский".
7. Где-то к концу века в крепостных общинах остнутся только самые ленивые, у самых консервативных горе-помещиков, у них это дело можно просто как и в реальности выкупить с отрезками\нарезками.
Или просто принудить воспользоваться средствами того или иного банка.

контор, частные лавочки

Контора нужна чтобы она получала % с истории и была мотивирована бегать за крестьянами и освобождать им, изыскивая для них землю.
Тут и работа (причем не за госсчет, а рыночная) для всяких интеллигентов-столоприказчиков, и общественный долг, туда-сюда.

[imnot]

...
А, так это же указ о вольных хлебопашцах! Только с фиксированной платой, и совмещенный с работой по кодификации зем.фонда с переустройством его на "универсальная фермерская единица" как неделимый объект собственности.

догадаются выкупать крестьян.

Ну и свернуть лавочку работорговли вообще, в принципе.

[imnot]

Не хватает рабочих рук даже если ты помещик? Ок, выкупи людей на свободу семьей, с запретом на разделение семьи, и найми их.

[Книжный червь]

Во первых, воля ваша, но мне идея, что за свою свободу надо платить отдельно, притом, что на помещиков пахали поколения крестьян, вообще не по душе. 

Во вторых, откуда такая цена - 25 руб. за выкуп души? Помещику земля без живых душ не нужна, он не пахать собрался. Значит, сумма выкупа будет индивидуальной. 

В третьих, частные землемеры и так появятся, были бы образованные люди. Когда все в общине и у каждого несколько полос земли, а через 4 года - передел, то и Бог с ним. А если Петр и Василий сводят все свои полоски в два участка, то им нужно чётко понимать, где ставить забор. Проблема и сейчас не решена в масштабе страны. 

В четвёртых - банк дело нужное, но до постройки железных дорог перевоз за Урал поселенца сильно накладен. Опять же, нужны подъемные, туда голым не поехать.

Под 0 процентов никакой банк не вытянет, опять будет щедрость от царя, как в реале.

 

 

 

[imnot]

идея, что за свою свободу надо платить отдельно,

А как насчет извлечения природной ренты или эксплотации человека человеком у вас?

частные землемеры и так появятся,

Не появятся. Это работа по делегированию госфункций в рынок. Примерно как нотариат. Только фикса за услугу и крутись как хочешь в качестве мотивации.

рынок земли это не только землемеры, это и архивы, и сериификация самих землемеров, и судьи, и много чего ещё

так чтобы нельзя было подделать грамоту, можно было восстановить при утрате, и можно было формировать рынок как собственно сделки.. увы, вы не знакомы с этим, полагаю, и не понимаете..

Когда все в общине и у каждого несколько полос земли, а через 4 года - передел, то и Бог с ним. А если Петр и Василий сводят все свои полоски в два участка, то им нужно чётко понимать, где ставить забор. Проблема и сейчас не решена в масштабе страны. 

Вы меня не поняли. Попробую описать.

Одной рукой делается фонд куда идут проданные в банк поместья, госземли и прочая.

Другой рукой берутся выкупающиеся крестьяне подавшие заявление на выделение им участка.

Землемеры идут в фонд, получают виды на близкие участки, проверяют с крестьянином что они пригодны, выбирают нужный, оформляют кадастровый план и нужные записи в картах, выдт бумагу. Далее крестьянин выходит из общины и машет всем весело платком. Община получает его дом и строения и обязана оплатить их или помочь со строительством и обустройством на новом месте.

Базовый вариант:

Общине выгода - больше земли.

Барину - компенсация. Может и неприятно, но терпи.

Землемерам копеечку за оборотистость.

Крестьянской семье - свобода и земля, ну и ещё и долг - если не на скопленные.

Бюджету - пошлины за операции.

Второй вариант, без земли:

Крестьянин платит только барину установленную пошлину. Или банк за него. Крестьянин вправе оставить себе дом и огород, но не пахотные земли. Или вправе продать их общине.

Далее он либо занимается своими промыслами дальше, но без земли. Либо едет в город. Либо едет в Сибирь и получает там землю и подъемные от банка бесплатно.

Откуда у крестьянина деньги - из банка, или с частных рук - не важно. Важно что банк может квотировать кредиты по местностям мягко разрушая общину. И может финансировать заселение далёких земель.

А если крестьянину дал купец или промышленник под честное слово и под работу где-то - то это их личное дело уже.

Смысл: крестьяне выходят плавно, сначала богатые, потом не очень, но активные, потом остальные по мере надобности.

Помещики получают компенсации и могут доживать свой век как класс.

Есть схема не только личного выкупа, но и схема выхода из общины.

В ряде губерний и местностей крестьянам земля была и не нужна особо, они не ей жили.

Хорошая реформа создаёт правила игры. Плохая навязывает всем что делать.

25 руб

Это, кстати, усредненно рыночная цена за душу.

Помещику земля без живых душ не нужна

Ну и пусть закладывает ее в банк и пропивает получку.

сумма выкупа будет индивидуальной. 

А это вот как раз не надо. Ибо лазейка.

 

до постройки железных дорог перевоз за Урал поселенца сильно накладен. Опять же, нужны подъемные, туда голым не поехать.

Ну и хорошо. Лучше меньше, но лучше. Да еще и мотивация строить дороги будет по мере истощения казенных фондов в населенных губерниях.

[imnot]

Есть же и категория дворовых, про которых удачно забыли при ИРЛ реформе. Моя схема предоставляет им возможность выйти.

И она должна внедряться при При Ал1. Раньше не выйдет, позже - смысла нет.

[imnot]

Тогда к 1860му на самом деле без толпы нищих, хотя кто-то конечно сам пострадает, по своей глупости или ввиду обмана... Но уже доля крепостных станет меньше. А ещё меньше среди них будет активных и оборотистых.

Будет уже рынок фермеров, их товаров, скупщиков и так далее. И главное - равномерно нарезанных неделимых пригодных участков. И большое число опытных в этом деле людей.

Землеустроение нельзя вести по глобусу... А крестьянин совместно с землемером как раз наилучшим образом нарежет участки.

Скажем, 10-15 гектар, или даже 25. Тут сложно сказать какой идеальный размер.

Помещики начнут впадать в ничтожество и уходить на службу как основной доход, но тоже постепенно.

Те помещики которые останутся будут вынуждены печься о своих крепостных, так как они понимают, что от них убегут всеми правдами и неправдами, если они не будут печься.

Как-то так можно подойти к ускорению реформы просто повышая квоты банков и ведя пропаганду. Ну и строя дороги и расширяя пределы пригодных к заседанию мест...

При этом сами деревни и общины не вымрут. Останется много кто цепляется за старину даже до 20го века. Ну и хай живут.

Это кстати не какие то революционные мысли, а банальная комбинация реально принимаемых и обсуждаемых мер...

[imnot]

На выходе к 19 веку без потрясений будет почти американские фермеры, местами традиционалистские очаги - хранители культуры старины, никаких народников (хочешь помочь крестьянину - купи ему свободу и надел, мудак)

А дальше уже можно эту хрень урбанизировать, цивилизовывать и укрпнять. Оно и само пойдет. За счёт оборотистых крестьян которые будут выкупать участки у алгоколиков и вдов. А младшие сыновья будут питать города, окраины и армию.

Армию, кстати, в такой модели можно сделать контрактной во многом..

[imnot]

Если, скажем, младшим за сверхсрочную давать землю бесплатно с подъемными, за пребывание в резерве..... Что-то такое оно и так было - однодворцы.

Однодворцы, кстати, наилучшая опора царского режима.

[Урус-хай]

и вдов.

В разделе про Варяг-победитель поднималась и тема чтобы вдовы и дети погибших солдат тоже получали наделы в Маньчжурии.

Так что Петр подобное может применять. Более крупные наделы для осиротевших семей и для солдат.

[imnot]

Более крупные наделы для осиротевших семей и для солдат

Солдату одинокому и тем более вдове огромный надел разве что батраками поднимать.

Есть некий предел экстенсивной обработки земли в 18-19 веке и интенсивной в 20 веке.

Этот предел специфичен для каждой местности. Его, кстати, хорошо бы огораживать лесопосадками или просто кустарниками. Все это было придумано и давно описано и использовалось местами. Та же Нормандия пресловутая.

Для солдата или вдовы лучше земля получше, но не так много. Так что я бы скорее предложил бы приоритет: выбор земли все равно будет осенью, после сбора урожая. Значит просто давать приоритетное право выбора участка.

разве что батраками поднимать.

А если этому давать волю то мы просто опять создадим помещиков, но на новый лад.

Крепкий хозяйственник - вот наша основа. А не какой-то там кулак и мироед..

[Berlinguer]

Книжный, я немного перестал понимать о чом речь в посл. постах.

Был опубликован вот этот -

Меня знаете что пугает в контексте темы?

Криво - косо, но крестьяне все же получили личную свободу и с течением времени выкупили бы землю.

Но община поддерживалась как государством (чтобы не собирать налоги по три копейки с каждого голодранца), так и самими крестьянами, она разбогатеть не даст, но и пропасть с голоду тоже.

Реформа Столыпина фактически провалилась.

Мечта "землю крестьянам" осуществилась сразу после Декрета о земле и в тех условиях привела к падению производства. 

Индустриализация прошла только после возрождения общины.

Вот этот вызов потруднее будет, как из нее вылезти.

Он выражает ряд мнений, они разные, например первые из них вроде разделяю,  в последних не уверен. Взгляды на огромный риск ранней реформы на форуме аргументированно приводились ранее, Сеня например.

 

Но что из этого иллюстирует японский пример реформы ? Она ведь была успешной. Она ведь не привела в революциям и как следствие - полному срыву системы, как в России. Наконец такого всевластия привелегированных сословий и малоправия крестьян как в Японии не было нигде в Европе, даже в России. Она, можно сказать, была более радикальной чем в России, в силу первоначальных ситуаций.

[sigulin.maxim]

малоправия крестьян как в Японии

вообще то в японии крестьянское сословие не было наполовину (временами на 2\3) в полноценно рабском состоянии

[sanitareugen]

Однодворцы, кстати, наилучшая опора царского режима.

Сословие однодворцев упразднено в 1866 году.

[sigulin.maxim]

Однодворцы

две крестьянские войны (болотникова и разина) показали что это несколько не так.

[imnot]

А почему, не задумывались?

[Книжный червь]

Книжный, я немного перестал понимать о чом речь в посл. постах.

У правительства две цели:

1. Все таки освободить крестьян, перейти от слов к делу.

2. При этом не обидеть помещиков (чем раньше мы хотим это сделать, тем больше зависимость трона от них, разночинцы ещё не развелись в достаточном количестве).

Есть непременное условие - освобождение должно происходить с землёй, вариант Прибалтики не пройдет по всей России.

Я  считаю, что помещики с 1762 года будучи освобожденными от обязательной  службы, получили вполне достаточное количество неоплаченного крестьянского труда, чтобы им ещё кто то дополнительно платил за освобождение. 

С помещиками решить можно, мне нравится вариант Пруссии или Японии. 

Но есть нюанс. В Пруссии общины как субъекта уже не было, там выкупались индивидуально.

Про Японию у меня данных нет, насколько сильна была община. Знаю, что земля уже была измерена и посчитана, и уже давно.

В России же помещик и государство имели дело с общиной, коллективом. Тут коллеги говорят, что только разреши, и она сама развалится. Мое мнение - что народ не был готов из общины выйти, проблему видели не в переделах земли, и чересполосице (каждый владел не "домом плюс рядом надел", а несколькими полосками земли разного качества), а в том, что "земли надо бы добавить". 

И тут есть проблема. Чтобы крестьян освободить с землёй, нужно на карте показать, где надел каждого двора, а где земля бывшего барина. То есть, создать земельный участок с замкнутым контуром там, где его раньше не было, породив при этом меньше споров.

Борьба с чересполосицей началась ещё при Иване Грозном и закончилась поражением: в писцовом наказе 1684 г. было сказано: если споров меж людьми нет, то и межевать необязательно.

Коллега Imnot,  на мой взгляд, несколько углубляется в детали размежевания, как его проводить. Меня же пугает вопрос: кому это делать, учитывая, что "ещё вчера надо было".

Одной рукой делается фонд куда идут проданные в банк поместья, госземли и прочая.

Другой рукой берутся выкупающиеся крестьяне подавшие заявление на выделение им участка.

Землемеры идут в фонд, получают виды на близкие участки, проверяют с крестьянином что они пригодны, выбирают нужный, оформляют кадастровый план и нужные записи в картах, выдт бумагу. Далее крестьянин выходит из общины и машет всем весело платком. Община получает его дом и строения и обязана оплатить их или помочь со строительством и обустройством на новом месте.

 

 Хм, коллега, так это вы описали размежевание на свободной земле: продали в банк поместье, можно делить. Согласен. Кроме того, что крестьяне не выкупаются, а получают даром.

Вы опишите механизм для заселенной земли.

 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[imnot]

кому это делать

Частным лицам за мзду малую. Соизмеряя планы с возможностями. Вы что думаете, не найдутся?

Imnot,  на мой взгляд, несколько углубляется

Не управляли вы нашим государством, увы. И не знаете как херится нашими говночиновниками любое здравое ленью и безразличием, особенно в отношении деталей, в которых диавол.