Максимально раняя отмена крепостного права в России

[imnot]

Это мы с вами знаем, что последователи народовольцев устроят такой лютый крепостной режим, что куда там польским панам

Крепостничество это не болезнь. Болезнь - это прямое директивное управление, вместо институционального. А вот крепостничество и проч. перегибы на местах и всякие Гулаги они уже как следствие.

[sigulin.maxim]

Болезнь - это прямое директивное управление

О том и речь. Но они ведь хотят все указами рулить, и монархисты и революционеры.

[Книжный червь]

Павел имел возможность заставить дворян служить, мог и тут.

Ну, во первых, в реале - не мог.
Его убили дворяне.

Во вторых, если он может заставить дворян служить - то можно отменить манифест 1762, но тогда и "социальный контракт" сохраняется: крестьяне работают на барина, который служит государю.

Тогда задача Павла Петровича - не отменять КП, а упорядочить его. Чтобы за убийство крепостного помещик нес ответственность, чтобы барщина не больше трех дней, а жалобы на помещиков не отправляли в отхожее место.
Учитывая опыт переворотов XVIII века - верю я в это слабо. Вот если Павел I в личную охрану наберет полк крестьян и казаков, вместо дворян, тогда они  могут и спасти.
 

[imnot]

они ведь хотят все указами рулить, и монархисты и революционеры.

Они боятся доверять дуракам работу и утратить свой контроль над ситуацией.
Родовая травма чего-то, может, Смуты.
А другие дураки не боятся доверять дуракам. Но дураки в европе везде примерно одинаковые.

[Книжный червь]

По сути в 1861 же посчитали сумму выкупных платежей. Так и тут можно.

Я пытаюсь сделать лучше, чем в реале.
Не люблю самоповторов, но придется.

1. Во времена Александра I от крепостной зависимости "освободили" в Прибалтике: земля помещику, воля - крестьянам. В масштабе России это будет намного хуже пугачевщины.

2. Выкупные платежи посчитали так, чтобы бывший владелец крестьян мало что потерял: барин собирал оброк суммой X руб. в год. Стандартный процент по долгосрочному вкладу составлял 6%.
Таким образом, чтобы помещик не почувствовал разницы, он должен был получить такую сумму, которую можно положить в банк под 6% и иметь тот же доход.  Это как бы подороже стоимости земли, от губернии зависит, но разница в 2 - 3 раза.
20% выкупной суммы вносили крестьяне наличными, 80% платило государство, не деньгами конечно, а купонными бумагами. Если выкупали полный надел, то такое распределение, а чтобы меньше платить наличными, надо было отказаться от части земли в пользу помещика.

А государство решило взять свое, растянув уплату выкупных платежей на 49 лет. Что характерно, государственные крестьяне тоже выкупали свою землю, хотя казалось бы, они ж в казну налоги платят.

Революция 1907 года привела к тому, что выкупные платежи отменили. А что, так можно было?

Японский вариант мне нравится больше, чем немецкий. Создать реестр собственников, даром отдать каждому то, чем он владеет. И ввести налог на землю.
Немецкий (прусский) вариант - или вносишь оброк за 25 лет (не 49, прошу заметить), или уступаешь помещику треть земли. У нас в Нечерноземье малоземелье на подходе, лучше не надо.
Если правы Милов и Нефедов, то с крестьянского хозяйства нельзя брать ни единой лишней копейки.


 

Изменено 15 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[imnot]

А вообще, всему виной малая степень обращения к Common Law всяких Сперанских.
Вон, объяви, что крепость - это траст в пользу крестьянина, и, поди, сразу станет все понятно, хаха.

[Книжный червь]

Вон, объяви, что крепость - это траст в пользу крестьянина, и, поди, сразу станет все понятно, хаха.

Идея хороша, но  во времена Сперанского слова Common Law и "траст" знает только он один.
А почему английское право? Нашей правовой системе это чуждо, скорее что то германское. Французское не предлагать, там земельный вопрос решили за счет феодалов.

Опять таки, все понимали после Крымской, что пора заканчивать с КП, но никто не знал, как.
Предложения помещиков из центральной части страны включали в себя выкупные платежи, землю они готовы были отдать даром (жили за счет оброка с отходников).
Там же, где земля рождала ценные ништяки (товарный хлеб, технические культуры), очень хотелось забрать землю себе, а крестьян освободить даром.


 

Изменено 15 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Они боятся доверять дуракам работу и утратить свой контроль над ситуацией. Родовая травма чего-то, может, Смуты. А другие дураки не боятся доверять дуракам. Но дураки в европе везде примерно одинаковые.

Вы кого то процитировали, коллега, но не меня. Я не писал той фразы, на которую вы ответили, про "рулить указами".
В любом случае, если КП не отменить "указом", его отменят снизу, бунтом.

[Денис 777]

Ну, во первых, в реале - не мог. Его убили дворяне.

Пока правил - заставил. С его точки зрения заставить служить, важнее чем исполнять манифест.

Тогда задача Павла Петровича - не отменять КП, а упорядочить его.

Я про это же. Но мне кажется, это лучшее, что можно сделать в то время.

Учитывая опыт переворотов XVIII века - верю я в это слабо. Вот если Павел I в личную охрану наберет полк крестьян и казаков, вместо дворян, тогда они  могут и спасти.

Вообще убийство не предопределено. Да и в нем больше сыграли личностные факторы чем классовые интересы, которые как мне ее кажется сильно переоценены.

можно отменить манифест 1762

Вообще можно и отменить, но будут определенные последствия, возможна потеря управления.

Насколько я понимаю тему, необходимы предложения как и в какое время провести какие реформы, которые приведут к освобождению крестьян, а не к бунтам или потери  управления.

Предложил три этапа, интересны мнения по сути.

Выкупные платежи посчитали так, чтобы бывший владелец крестьян мало что потерял: барин собирал оброк суммой X руб. в год. Стандартный процент по долгосрочному вкладу составлял 6%. Таким образом, чтобы помещик не почувствовал разницы, он должен был получить такую сумму, которую можно положить в банк под 6% и иметь тот же доход.

Да, да это Реал.

теперь отличия. Взаимоотношения крестьян и помещиков четко определяются. Активным крестьянам становится выгодно выкупаться и переходить на оброк, препятствовать этому помещик не может. Среди помещиков тоже идёт расслоение на владельцев эффективных хозяйств и не эффективных. Кредитуются под нормальный процент только первые, вторые закладываются и очень быстро переходят в собственность государственного банка или частных банков. То есть к моменту когда начнется выкупная операция (значительно раньше реала) неэффективные поместья заложены в госбанке и просто переходят в собственность государства. Крестьяне с этих поместий и государственные переводятся на аренду земли (для крестьян, по сути ничего не меняется), но даёт возможность дальнейшего расслоения и ликвидации общины. Провести выкупную операцию станет возможно раньше и  гораздо легче.

[Книжный червь]

А в выкупной операции таится некий сакральный смысл?

Не, ну я понимаю, что государство хотело заработать, а получилось так:

Отмена самих выкупных платежей была более конструктивным мероприятием, чем многократно производимое ранее аннулирование неустоек по просроченным платежам (представлявшее собой прямое стимулирование задержек выплат). Однако и это мероприятие поставило общины, выплачивавшие выкупные платежи с задержками и отсрочками, в более выгодное положение, чем общины, завершившие выкуп досрочно. В результате, данное мероприятие было воспринято крестьянами более как отступление правительства перед натиском аграрных волнений лета 1905 года, чем как полезная субсидия.

У нас три стороны процесса:

1. Государство (пока оно отмашку не даст, КП отменяться не будет)
2. Освобождаемые крестьяне (которые в РИ оказались всюду должны)
3. Помещики, которые хотели было получать деньги от государства, но по ценным бумагам случился форс мажор, также известный как "революционные события 1917 года".

Что в моем проекте лучше реала:

1. Государство тратит деньги не на выкупные платежи, а на землеустройство, что все равно делать придется.
2. Крестьяне даром получают волю и землю в собственность (у кого есть собственность). Отходники могут продать землю и стать пролетариями в городе.

3. Помещики не теряют ни клочка собственной земли и могут сдать ее в аренду крестьянам.

Точно также идет расслоение на производителей и рантье.

В итоге реформа пройдет к пользе большинства населения. А кто провернул? Царь - батюшка.

Следующая остановка - это разрушение общины и переезд народа за Урал по мере нарастания аграрного перенаселения.

 

Изменено 15 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[Денис 777]

А в выкупной операции таится некий сакральный смысл?

Хотелось бы соблюсти право собственности. Да, понимаю в Росси не важно, но у нас же другая Россия (не зря я писал, про манифест о неотъемлемом праве собственности)

государство хотело заработать, а получилось так:

ЭТо можно и поменять.

Отмена самих выкупных платежей была более конструктивным мероприятием, чем многократно производимое ранее аннулирование неустоек по просроченным платежам

 

Согласен с Вами порочная практика. Лучше сразу по нормальной цене выкупать, а не ободрать до нитки, много раз прощать, а потом все равно, через 46 лет, просто отменить.

А вот что бы нормальную цену для выкупа установить, нужно создать экономические условия.

Я понимаю, что утрированно не важно освободить бесплатно или ввести налоги и за них провести выкуп. Но во втором случае право собственности соблюдено. Тем более, если мы говорим за освобождение/выкуп ранее реала, то так проще объяснить помещикам (условия безысходности освобождения крестьян ещё не сложились).

[Денис 777]

Что в моем проекте лучше реала: 1. Государство тратит деньги не на выкупные платежи, а на землеустройство, что все равно делать придется. 2. Крестьяне даром получают волю и землю в собственность (у кого есть собственность). Отходники могут продать землю и стать пролетариями в городе. 3. Помещики не теряют ни клочка собственной земли и могут сдать ее в аренду крестьянам. Точно также идет расслоение на производителей и рантье.

Если мы говорим про конец 18, начало 19 века, то дворяне такие реформы не поймут.

[Денис 777]

Я  считаю, что помещики с 1762 года будучи освобожденными от обязательной  службы, получили вполне достаточное количество неоплаченного крестьянского труда, чтобы им ещё кто то дополнительно платил за освобождение. 

Ведь они так не считают.

[Книжный червь]

Если мы говорим про конец 18, начало 19 века, то дворяне такие реформы не поймут.

Не раньше 1837 года, по следам декабристов.

"Опора трона то прогнила совсем", процедил Николай Павлович...

[Berlinguer]

Революция 1907 года привела к тому, что выкупные платежи отменили. А что, так можно было?

Так зависит что для государства является "меньшим злом".

Для 20 века - получается что можно, т.к. крестьянство революционизировалось и опасно для системы ( причом что интересно : когда, в прошлом веке революционеры ходили его агитировать-пропогандировать - оно было не очень революционным. А когда сменилось поколение, увеличилось богатство ( не везде и по разному конечно ) и грамотность - деревни загорелись и без особых вредителей-подстрекателей из революционеров )

[Денис 777]

Не раньше 1837 года, по следам декабристов.

Вот, вот. То есть Ваши предложения не подпадают под "максимально ранее освобождение".

А при проведении реформ при Павле, активно выкупаться начнут уже в начале 19 века.

При правильной кредитной политике половина имений будет заложено уже к 20-мгодам 19 века, и крестьян спокойно можно перевести в государственные. А государственных крестьян освободить гораздо проще.

 

 А вот проведение землеустроительных работ, с государственными крестьянами, тоже можно начать при Павле. Как раз появятся землеустроители, наработают опыт.

[Книжный червь]

Крестьянство революционизировалось и опасно для системы ( причом что интересно : когда, в прошлом веке революционеры ходили его агитировать-пропогандировать - оно было не очень революционным. А когда сменилось поколение, увеличилось богатство ( не везде и по разному конечно ) и грамотность - деревни загорелись и без особых вредителей-подстрекателей из революционеров )

Ну дык. Еше Грибоедов описывал рецепт: "уж коли зло пресечь - собрать все книги бы да сжечь!"

Тут ведь как, если всем плохо, то не бунтуют, а выживают.
А если некоторые поднимаются, а ты не смог - то это другое, это травит душу: вообще возможности появляются, но конкретно у тебя - нет.
Опять же, работать на своего односельчанина, который поднялся - это не то, что на барина, "на его месте должен быть я".

[imnot]

Не раньше 1837 года, по следам декабристов.

Ну почему. Взять с Европы вместо Польши репарации, в том числе и с Польши. Причем репарации сообразно вкладу оных во вторжение и в последующих боях. Англичане и Пруссаки будут хлопать всеми руками.. а под оные репарации выдать барам расписки на оные франки купонированием на 70 лет вперёд с правом залога и продажи. Создав тем самым евро раньше срока и эмитировав его

На оные деньги баре смогут жить, Россия активнейше включится в европейскую экономику, а к моменту когда истечет срок действия купонов - уже нормальная экономика встанет на ноги.

Каково, а???

 

Зато - никакой раздавленной польской свободы, только отрезанные кресы, долги за шашни с Наполеоном и глубокое русское сочувствие..

Ну и свобода от налога на купоны, ежели ты, скажем, приехал и принял русское подданство..

[imnot]

Я полагаю правильный полицейский должен поступать именно так и никак иначе...

А когда припрет задружиться с французами лет через 50, можно будет ещё и простить им остатки, благо купоны к тому моменту утекут по Европе ходить, вот их там хватит Кондратий-то, а.

...

Какой талант пропадает.

[Денис 777]

Взять с Европы вместо Польши репарации, в том числе и с Польши. Причем репарации сообразно вкладу оных во вторжение и в последующих боях.

До ста дней? Потому что после уже и вклад в победу другой. Дак реал же.

До, Наполеон не подпишет. Там еще сопротивление французов будет, что Александр и союзники очень избежать хотели.

Вообще, Вы наверное имели контрибуции? Репарации в 20 веке появились только.

Кроме того, взять контрибуции только для себя, Австрия и Пруссия не поддержит, а потребует свою долю, и правильно сделают, а что Россия сделать сможет? Если по Польше аргумент, что там войска стоят, то войска во Франции, в случае войны с Пруссией и Австрией, вряд-ли что-то без снабжения сделают.

Изменено 15 Feb 2023 пользователем Денис 777

[Книжный червь]

под оные репарации выдать барам расписки на оные франки купонированием на 70 лет вперёд с правом залога и продажи. 

На оные деньги баре смогут жить, 

 

Во первых, идея ценных бумаг на 70 лет вперёд, как бы это выразиться, излишне оптимистична.

Во вторых, в этот момент нет иной опоры в деревне, кроме дворян, я потому и предлагаю не раньше начала 40 годов. Самый край - 1850. Дополнительный бонус, если поглощённый реформой Николай Павлович не произведет шагов, приведших к Крымской войне.

Вы же после победы над Наполеоном предложили на радостях сделать широкий жест и отпустить на волю крестьян. В те времена и купцы с промышленниками недворянского звания просили о разрешении покупать землю с крестьянами.

Про Польшу - кресы всходны отобрать, территорию расселения собственно поляков аккуратно и поровну поделить между Австрией и Пруссией, обеспечив обеим странам занятие по подавлению восстаний на остаток века. 

Тихо сочувствовать "братьям славянам, угнетаемым немчурой". Есть подозрения, что пруссаки справятся быстро - "моментально в море". Потому как после образования независимой Польши в 1918 те территории, которые были под властью Пруссии, в значительной степени пришлось заселить из других областей - немцы при подавлении восстаний церемонились мало.

 

 

 

Изменено 15 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[Vasilisk]

Вообще заманчивая идея — сначала отдать приобретаемую территорию с не очень дружественным населением Германии, а примерно через полвека вернуть себе. Чтобы местные успели прочувствовать разницу и благословляли новых правителей. Нельзя ли то же самое провернуть с Болгарией и Средней Азией?..

[imnot]

Про Польшу - кресы всходны отобрать, территорию расселения собственно поляков аккуратно и поровну поделить между Австрией и Пруссией, обеспечив обеим странам занятие по подавлению восстаний на остаток века. 

Зачем давать ее грабить немцам, когда вельможные вполне способны сами своих грабить делясь с кем надо под яркие песни и импортные вина

идея ценных бумаг на 70 лет вперёд, как бы это выразиться, излишне оптимистична

Нет в вас понимания момента.

Русский крестьянин получит свободу и надолго запомнит кто ее дал и в результате чего. Все жертвы обрели смысл.

Русский военный демократ сделает примерно те же выводы, а ещё и порадуется что кровь пролита не зря.

Русский крепостник существо темное, он освобождению крестьян рад не будет, но увидит баснословные цифры номинала и приличные купоны, поворчит и закусит, по своему оценив хитрость царя и раздумывая как обмануть с отрезками крестьян.

Русский купец поймет что нанимать теперь можно кого угодно и с лёгкостью, а про выданные бумажки посмеется. А самый сметливый - скупит их в урочный час за полцены для перепродажи заграницу.

Британский лорд изумится наглости, но не приминет покарать француза, а ещё и ряд мелких других соперников в торговле.

Пруссак поддержит ведь ему пообещают что его это не коснется в итоге.

А австриец поддержит с неохотой. Но тоже рад будет съехать.

Француз возмутится, но смекнет что платеж размазанный на 70 лет небольшой, а далее произойдет что угодно.

Один поляк будет платить всегда, ведь с него можно по воеводству взыскивать процент..

Таким Макаром и получится - за нашу, хехе, и вашу свободу, господа.

[imnot]

Нам, так сказать, чужого не надо, хехе.. лишь бы вот шоссе до Варшавы восстановить и заселить.. кстати, если угодно - полякам по акции дают в Сибири землю, хехе. При переходе.

[Денис 777]

Русский военный демократ сделает примерно те же выводы, а ещё и порадуется что кровь пролита не зря.

Это если Вы объясните каким образом получится взять контрибуции. В реале РИ взяла деньгами сколько могла, например с Голландии английскими деньгами.

Британский лорд изумится наглости, но не приминет покарать француза, а ещё и ряд мелких других соперников в торговле. Пруссак поддержит ведь ему пообещают что его это не коснется в итоге. А австриец поддержит с неохотой. Но тоже рад будет съехать. Француз возмутится, но смекнет что платеж размазанный на 70 лет небольшой, а далее произойдет что угодно.

Очень интересно. Это перед первой капитуляцией Наполеона? Никто не примет такие условия, в реале союзники очень боялись сопротивления французов. В этом случае оно обеспечено. Позиция Великобритании, Пруссии и Австрии вообще не понятна. Вообще Александру очень сложно удалось добиться участия Австрии в войне, что так вот поддержит. Меттерних поддержит? Пруссия точно не потребует свою часть?

поделить между Австрией и Пруссией, обеспечив обеим странам занятие по подавлению восстаний на остаток века.  Тихо сочувствовать "братьям славянам, угнетаемым немчурой". Есть подозрения, что пруссаки справятся быстро - "моментально в море".

Вообще заманчивая идея — сначала отдать приобретаемую территорию с не очень дружественным населением Германии, а примерно через полвека вернуть себе.

А ничего, что в Пруссии уже нет крепостного права и это стремительно развивающаяся страна? Поляки просто ассимилируются. Все же разница с нахождением в Австрии или Пруссии и в Российской империи огромна.