Максимально раняя отмена крепостного права в России

[master1976]

Это солдаты.

Меня больше занимает последний абзац приведенного отрывка.Про то

что беспрекословно должны быть принимаемы на службу лысые и плешивые рекруты, а кроме того, и косые, «ежели зрение их позволяет прицеливаться ружьем, также принимать и заик, и косноязычных, ежели могут сколь-нибудь явственно изъясняться».

[Вандал]

А некогда ей было плакать особенно.

Как сказать.

http://www.k2000.ru/rekruit/

http://www.dissercat...-rossii-xix-xx-

При такой постановке вопроса(обряда рекрутского)-по несколько дней рыдала-причитала.

Я про оплакивание умерших детей говорил. Вообще, обряд ничего не говорит о действительно испытываемых чувствах. На то он и обряд, что все действия формализованы.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Вандал

[Curioz]

Вообще не понимаю этого спора на пустом месте.

"И ужас народа при слове набор

Подобен был ужасу казни" (с) Некрасов

" Несмотря на то, что войны против мусульман за единоверцев и единоплеменников всегда встречали в России народное сочувствие, манифест об ополчении принят был всеми сословиями не только холодно, но даже с тяжелым чувством. Как наборы рекрутов всегда возбуждали вой и плач, так и ополченцев провожали, как будто они отправлялись на тот свет; не видно было в народе никакого одушевления, хотя дело уже шло о защите своей земли" (с) Кошелев

"Красная шапка едва ли не страшнее красного петуха" (с) Белов И.Д.

[Curioz]

А когда мужик в отходный промысел на годы уходил, тоже без писем, и никто ни сном ни духом, о том, жив он или давно сложил где-то свою буйну голову - это как? А ведь нормальная практика для того времени

Не надо путать известно что с пальцем. Жена отходника - уважаемая в обществе и в среднем более состоятельная женщина, со своим хозяйством. Муж приходит не через 25 лет, а как правило ежегодно, от него между прочим родятся законные дети. Солдатка - это люмпен и детей рожает от кого попало, причем их сразу записывают в военное ведомство.

[Урус-хай]

Ну, как вы считаете, мог бы Александр дать волю крестьянам - участникам партизанской борьбы? Тому же Герасиму Курину или Василисе Кожиной?

[Вандал]

А когда мужик в отходный промысел на годы уходил, тоже без писем, и никто ни сном ни духом, о том, жив он или давно сложил где-то свою буйну голову - это как? А ведь нормальная практика для того времени

Не надо путать известно что с пальцем. Жена отходника - уважаемая в обществе и в среднем более состоятельная женщина, со своим хозяйством. Муж приходит не через 25 лет, а как правило ежегодно, от него между прочим родятся законные дети. Солдатка - это люмпен и детей рожает от кого попало, причем их сразу записывают в военное ведомство.

Солдатки - да, пусть плачут по своей загубленной судьбе. Но женская доля на Руси вообще была тяжела.

[Иван Ситников]

Антиамериканская подлость

В кои-то веки я согласен что-то антиамериканское считать подлостью.

Обычно-то ситуация принципиально иная - чем хуже поступают люди по отношению американцам/англосаксам - унижают их, убивают, насилуют, отнимают их земли и навязывают неравноправные договора - тем правильнее.

[evigon]

Ну, как вы считаете, мог бы Александр дать волю крестьянам - участникам партизанской борьбы? Тому же Герасиму Курину или Василисе Кожиной?

За особые заслуги перед Отечеством не только вольную давали, но, например, освобождали от ВСЕХ податей и тяглов. Вопрос надо поставить по другому - мог ли Александр расширить такую практику? Но с другой стороны, воля нескольким тысячам крепостных ничего принципиально не меняла.

Как наборы рекрутов всегда возбуждали вой и плач, так и ополченцев провожали, как будто они отправлялись на тот свет; не видно было в народе никакого одушевления, хотя дело уже шло о защите своей земли"

А вроде никто и не утверждал, что рекрутчина приветствовалась аплодисментами. Особенно среди мещан и государственных крестьян.

[марик]

На римских наделах в основном рабы пахали

Вам бы тоже надо матчасть изучать. Только про Рим.

Не расписывайтесь за всех.

Ну кому может и нравится. Я правда таких не встречал. Среди солдат. Садисты не в счет.

Каких убогих? Какому командиру нужны больные? Например, если смотреть по росту, то 2 аршина и 4 с плюсом вершка - это более 160-ти см.

Командиру может и не нужен, а барин избавляется. Правда в матчасти такого не было? Посмотрите про отправленных в ополчение в 1812г.

фольклор мне в данном разрезе неинтересен, потому что доказательством не является.

Фольклор не появлется на пустом месте. Кроме того весь замечательный спор начался с того, что я сказал про песни с плачем. Очень яркий показатель отношения. Они были? Никаких сомнений.

Это солдаты.

Двоемыслие у вас проглядывает. не убогие. Горбун с собора Парижской богоматери очень сильный был. А уж как бы ходил в строю!

Всвязи с этим хочется отметить, что жизнь солдатских жен была намного горше и соленее, нежели у собственно солдат

Ну слава всем богам добрались до сути. Жизнь у солдаток тоже ломалась. Видать все ж и в 25 лет многие жен имели. В деревне и в 14 женились, но это обряд такой. До армии с бабой ни-ни. Там еще правда прямым текстом написано, что рекуртчина воспринималась как смертный приговор, но это ж я не читаю ссылки. Вандал с evigon внимательно изучают.

как вы считаете, мог бы Александр дать волю крестьянам - участникам партизанской борьбы? Тому же Герасиму Курину или Василисе Кожиной?

Василиса вообще похоже существовала исключительно в книгах. В качестве партизанки. А на самом деле, как любят выражаться, манифест достаточно неоднозначный. Только мало кто его читал целиком.

1814 г., Августа 30. - Всемилостивейший Манифест. О учреждении крестов для Духовенства, а для воинства, дворянства и купечества медалей и о разных льготах и милостях.

Объявляем всенародно. Долговременное отсутствие из отечественной страны наводило сердцу Нашему тяжелую скорбь, которая при всех успехах и благополучных делах не преставала Нам сопутствовать. Единое то служило Нам утешением, что Мы многотрудное и громоносное оружие Свое не для тщетной славы толь далеко от пределов земли Нашей несли, но как для ее собственной чести и безопасности, так и для спокойствия всей Европы. Бог, неизреченною Своею милостью, вознаградил Наше терпение и труды. Он, сокрушающуюся о чадах своих Россию, обрадовал возвращением их в недра Ее с миром и славою. Никогда не чувствовали Мы толико великого блаженства, как при вступлении в пределы благословенной области Нашей, куда несли Мы сердце, исполненное любовию к достойному оной народу Нашему, и где встречены были всеобщим усердием и радостью. Ныне хотя постановление и устроение дел в Европе для общего всех народов успокоения и требует отбытия Нашего из России, но сие отбытие, уповаем на милость Божескую, будет уже недолговременное, и с полным окончанием внешних дел, возвратит Нас к беспрепятственному попечению о внутреннем Государства Нашего благе. Между тем в ознаменование тех взаимных чувствований, на любви, благодарности и благополучии основанных, которые Мы днесь вкушаем, и в сохранение памяти беспримерного единодушия и ревности, увенчанных от руки Всевышнего толь знаменитыми происшествиями, возжелали Мы учредить и постановить следующее:

1. Для принесения Всемогущему Богу теплых и усердных молитв за избавление Державы Нашей от лютого и сильного врага, и в прославление в роды родов сего совершившегося над Нами промысла и милости Божией, Постановляем Мы ежегодное празднование в день Рождества Христова: о чем с подробнейшими объяснениями дан будет Святейшему Синоду особый указ.

2. Священнейшее Духовенство Наше, призывавшее пред Алтарем Всевышнего теплыми молитвами своими благословение Божие на Всероссийское оружие и воинство, и примерами благочестия ободрявшее народ к единодушию и твердости, в знак благоговения в вере и любви к Отечеству, да носит на персях своих, начиная от верховного Пастыря включительно до Священника, нарочно учреждаемый для сего крест с подписью 1812 года.

3. Победоносное воинство Наше, которого храбрость и прежде, даже и в самые отдаленнейшие времена, всему свету была известна, и которое ныне новыми подвигами своими не токмо Отечество свое, но и всю Европу спасло и удивило, да вкусит сладкую награду в душе и совести своей. Всякое иное возмездие не сравнится с делами его и доблестью. Но Мы однакож в знак памяти содеянного им великого происшествия, желаем ознаменовать оное особою учрежденною для него медалию, с изображением на оной года и числа вступления в Париж. Також надеемся, что продолжение мира и тишины подаст Нам способ не токмо содержание воинов привесть в лучшее и обильнейшее прежнего, но даже дать им оседлость и присоединить к ним их семейства.

4. Благородное Дворянство Наше, верная и крепкая ограда Престола, ум и душа народа, издревле благочестивое, издревле храброе, издревле многократными опытами доказавшее ничем ненарушимую преданность и любовь к Царю и Отечеству, наипаче же ныне изъявившее беспримерную ревность щедрым пожертвованием не токмо имуществ, но и самой крови и жизни своей, да украсится бронзовою на Владимирской ленте медалию с тем самым изображением, каковое находится уже на медали, учрежденной на 1812 год. Сию бронзовую, крепости духа их сообразную медаль, да возложат на себя отцы или старейшины семейств, в которых, по смерти носивших оную, остается она в сохранении у потомков их, яко знак оказанных в сем году предками их незабвенных заслуг Отечеству. Впрочем Мы несомненно уверены, что хотя Дворянство в необычайную нынешнюю войну сильно пострадало и претерпело великие убытки, но приобретенная им истинная и неувядаемая слава исцелит раны его, утешит в скорби, умножит еще более должную и справедливую гордость быть Россиянином, и увеличит заботу и попечение его о благосостоянии вверенных ему Богом и законами достойных любви его домочадцев; воздержность же от роскоши, матери пороков, и хозяйственное домостроительство, источник изобилия, спокойствия и чистоты нравов, вознаградит сторицею все претерпенные расстройства и убытки.

5. Именитое купечество, принимавшее во всеобщей ревности и рвении знатное участие, да приимет из уст Наших благоволение и благодарность. В ознаменование же тех из них, кото-рые принесли отличные и важные заслуги, Повелим Мы рассмотреть оные, и по представлении вознаградим их тою же бронзовою, о какой выше упомянуто, медалию, на ленте ордена Святые Анны.

6. Почтенное мещанство и крестьяне, которые трудолюбием своим извлекают из земли первоначальную для всех пищу, из среды коих исходит воин на защиту Отечества, и которые в самое грозное время самолютейшей войны показали дух православия, верности и мужества, едва ли когда имевший пример в бытописаниях; крестьяне, верный Наш народ, да получит мзду свою от Бога. Мы же в отраду понесенных ими трудов и претерпений, извещаем, что как войски Наши из запасов достаточно пополнены, так, что состоят ныне в сугубом против того числе людей, в каком состояли при начале войны; то не токмо на нынешний год, но уповательно и на предбудущий или более останутся они без набора рекрут. Между тем Мы предполагаем и ожидаем несомненно, что они в наставшее после жестокой брани мирное и спокойное время, пребывая верны долгу и званию своему, умножат прилежание свое к сельским трудам и ремесленным промыслам, и тем исправят нанесенные неприятелем разорения. Господи! молю Тя, да сбудутся с ними словеса Пророка Твоего Давида: «Бразды Твоя упоятся и жита Твоя умножатся; поля Твоя исполнятся тука, овцы будут многоплодны и волове Твои толсти; удолия умножат пшеницу, пустыни возвеселятся и холмы радостью препояшутся». Тако да взыщет их милость Твоя. Со стороны же человеческого попечения в удовлетворение всякой нужде и недостатку их, Правительство о казенных крестьянах приложит старание доставлять им всевозможные пособия; что ж принадлежит до помещичьих крестьян, то Мы уверены, что забота Наша о их благосостоянии предупредится попечением о них господ их. Существующая издавна между ими, Русским нравам и добродетелям свойственная связь, прежде и ныне многими опытами взаимного их друг к другу усердия и общей к Отечеству любви ознаменованная, не оставляет в Нас ни малого сомнения, что с одной стороны помещики отеческою о них, яко о чадах своих заботою; а с другой они, яко усердные домочадцы, исполнением сыновних обязанностей и долга, приведут себя в то счастливое состояние, в каком процветают добронравные и благополучные семейства.

7. Наконец сколь ни велики были в толь огромную и тяжкую войну Государственные расходы, однакож Мы при толико радостном и благополучном окончании дел, не можем удержаться от поспешения изъявить народу Нашему не исходящую никогда из мыслей Наших го-товность ко всевозможному тягостей его облегчению; почему и даруем ему разные льготы и милости, в нижеследующих статьях состоящие:

1) Обращая внимание Наше на потерю в людях от нашествия неприятельского, и признавая по справедливости платеж за убылых людей тем паче тягостным, что случилось сие в первый год новой ревизии, Повелеваем во всей Империи сделать новую перепись народа, о чем Государственному Совету и заготовить к подписанию Нашему указ.

2) Из подушной подати с крестьян и поселян казенного ведомства разных наименований, равно и с крестьян удельных и помещичьих, все недоимки, по 1 Генваря 1813 года остающиеся в недоборе и поныне невзысканные, равно и штрафы по оным наложенные по Манифесту 1811 года Маия 15 дня, простить и более не взыскивать.

3) Таковые же недоимки из оброчной подати с казенных крестьян и поселян разных именовании не взыскивать.

4) Недоимки и штрафы с торгующих крестьян за производство торгов и промыслов, купечеству присвоенных, по Манифесту Февраля 11 и указу 29 Декабря 1812 года без установлен-ных свидетельств, за весь 1812 и 1813 год простить, и все следствия и дела по оным производимые, уничтожить.

5) Все недоимки в процентном сборе с помещичьих доходов, по добровольному их объявлению, учрежденном Манифестом 11 Февраля 1812 года, и по сие число не внесенные за 1812, 1813 и 1814 годы, равно и штрафы за неподачу объявлений в срок, сложить, и производящиеся по сему Дела, предать забвению.

6) В тех Губерниях и уездах, кои наиболее претерпели от нашествия неприятеля и от бывшей в Новороссийском краю заразительной болезни, не взыскивать и за 1813 год недоимки подушного сбора с крестьян казенных и помещичьих, с мещан и вольных, также процентных денег с купеческого капитала.

7) Недоимка в сборе единовременной, Манифестом 11 Февраля 1812 года учрежденной пошлины с чаю, в пределах Империи уже находившегося, яко тягость, главнейше падающая на Московское разоренное неприятелем купечество, слагается и уничтожается.

Всякого рода взыскания по делам казенным или уголовным, долее десяти лет продолжающиеся, и кои в течении такового времени, не кончены, оставить; и если по подобным делам где содержится кто в тюрьме, то немедленно освободить.

9) Взыскания по казенным недоимкам с умерших, падающие на их наследников, уничтожаются и предаются забвению.

10) Людей по казенным долгам более пяти лет в тюрьме содержащихся и заплатить не могущих, простить и освободить.

Мы надеемся, и что частные люди при толь общем и радостном торжестве, последуя примеру Нашему, уступят из взысканий своих к облегчению и освобождению тех, кои в темни-цах за неуплату им долгов страдают.

11) Начеты казенные и другие такие же упущения и утраты, ежели они неумышленны и простираются не более двух тысяч рублей, простить.

12) Положенные по делам штрафы, кои до сего времени не взысканы, уничтожить.

13) Содержащихся под стражею в пошлинных в казну деньгах по истцовым делам, если где таковые окажутся, простить и освободить.

14) По корчемным и соляным делам содержащихся под стражею всех освободить, по учиненным об них приговорам исполнения не делать, и всякие по сим делам взыскания и начатые следствия оставить.

15) Всякого рода и звания военным людям, крестьянам и прочим обывателям, отлучившимся из отечества, жилищ и команд их самовольно, Даруем прощение, буде пребывающие внутри России возвратятся от сего числа в течении года, а из иностранных земель в течении двух лет.

16) Всех находящихся ныне под следствием и судом по разным местам чиновников и всякого звания людей по делам, не заключающим в себе смертоубийства, разбоя и грабежа, учинить от суда и следствия свободными.

17) Преступников, содержащихся ныне под стражею и осужденных уже к торговой казни и ссылке в каторжную работу, освободив от казни, сослать токмо в работу; кои же осуждены к телесному наказанию с отсылкою на поселение или в крепостную работу, таковых послать без наказания.

18) Распространяем Всемилостивейшее прощение на всех вообще соделавших по сей день преступления, не подвергающие их по законам лишению жизни, хотя бы за безгласностью и следствий об оных начато еще не было.

19) Напоследок в главнейшем и почти всецелом числе верноподданных Нам народов к сожалению находим Мы некоторое, но к утешению, весьма малое число заблудших людей, из которых иные от страха и угроз неприятельских, иные от соблазна и обольщений, иные же от развратных нравов и худости сердца, забыв священный доле любви к Отечеству и вообще к добродетели, пристали к неправой, Богу и людям ненавистной стороне злонамеренного врага; сих, по мере вины их, правосудие долженствовало бы наказать; но Мы при толь благополучном и радо-стном всего света торжестве, уступая гласу вопиющего в Нас милосердия, даруем им без всякого изъятия всеобщее прощение. В следствие которого Повелеваем во всем пространстве области Нашей, всех, по сим обстоятельствам взятых, сосланных, или иным каким образом задержанных, освободить; також имения или имущества их по сему случаю конфискованные или иным каким образом под надзор взятые и по сие время удерживаемые, по прежнему владельцам их возвратить, и все следствия над ними пресечь, и никаких притязаний к ним не делать; словом, поставить их в то состояние, в каком находились они прежде, до впадения в сию вину, которую Мы Всемилостивейше прощаем и предаем забвению в надежде, что сие препобеждение милосердия Нашего над правосудием, приведет их в полезное для них раскаяние; и что они впредь беспорочностию жизни своей изгладят из памяти людской те свои поступки, которые лишали их драгоценнейшего для человека преимущества, уважения благомыслящих людей.

Вывод.

1. Духовенству положен коест с надписью.

2. Воинству медалть и обещание в будущем семействености и оседлости.

3. Дворянству откровеную фигу. Без всяких возмещений за убытки.

4. Купечеству опять же медаль

5. Крестьянам и мещанам отсутствие набора рекрут года на два, недоимки и штрафы с крестьян за последние пару лет не брать. А это немало, особено для разореных районов. А в остальном помещичьим надо уповать на бар. Их душевность и доброту.

Ну вот щас добрый царь передумает и отпустит чужих крестьян на волю. Сразу все дружно подтвердят про участие в партизанах всей деревни.

А вроде никто и не утверждал, что рекрутчина приветствовалась аплодисментами. Особенно среди мещан и государственных крестьян.

А очень тогда спорим?

[Вандал]

фольклор мне в данном разрезе неинтересен, потому что доказательством не является.

Фольклор не появлется на пустом месте.

Конечно не появляется. Поэтому читайте сказки про русского солдата. Он там вообще супермэн: смелый, находчивый, из воды сухим выйдет, в преисподнюю спустится и живым оттуда вернется, а в конце женится на царской дочери. Ну и кто сказал, что стать таким легко?

Кроме того весь замечательный спор начался с того, что я сказал про песни с плачем. Очень яркий показатель отношения. Они были? Никаких сомнений.

Ничего яркого. "Крестьяне боятся всего и всех на свете. Они боятся когда льет дождь, и когда нет дождя, что лето будет слишком знойное, а зима чересчур суровой. Нет у свиньи поросят - и крестьянин в тревоге: есть будет нечего. Велик у неё приплод, и он в тревоге: свинья может сдохнуть."

Ну слава всем богам добрались до сути. Жизнь у солдаток тоже ломалась.

Да кого это тогда волновало? Курица - не птица, баба - не человек. Так тогда считали. Вы опять со своими сегодняшними реалиями пытаетесь судить о том, как относились к этому люди того времени.

[марик]

Да кого это тогда волновало?

Да никого это никогда не волновало. И сейчас люди власть не волнуют. Любую. Это их самих волнует. И плачут потому. А не чтоб Вандал рукой махнул и сказал с другой стороны и не такое бывает. Еще случаются пожары, наводнения и землятресения. И на голубом глазу говорят: рабство величайшее благо для крепостного. обеспечивает ему заботу и выгодно отличается от тяжкой жизни "свободного" европейца. У нас другой путь и прояие радости, отвергающие западные ценности.

Забив на бессмысленый спор и возвращаясь к теме, Именно бабский век и гвардейские перевороты решили судьбу России. Вынужденые опираться на подручных и задабривать, царицы начали длительный поцесс прессования крестьянства. Включая раздачу государственых в собственость фаворитам. И в дальнейшем перестроиться уже не смогли. Льготы легко дать, но сложно забрать. До самого конца стремились сохранить круговую поруку и общину, чтоб не дай боже подати не снизились. А в результате вышло что вышло.

Так что поломать это можно лишь четким порядком престолонаследия, но при этом нет традциции законы выполнять или крупным поражением. Лучше всего подходит Наполеон. И других вариантов не существуют. Потому что не волнуют люди власть. А вот место свое оно сохранить хочет и вынуждена стараться.

[Вандал]

Да кого это тогда волновало?

Да никого это никогда не волновало. И сейчас люди власть не волнуют. Любую. Это их самих волнует. И плачут потому. А не чтоб Вандал рукой махнул и сказал с другой стороны и не такое бывает. Еще случаются пожары, наводнения и землятресения. И на голубом глазу говорят: рабство величайшее благо для крепостного. обеспечивает ему заботу и выгодно отличается от тяжкой жизни "свободного" европейца. У нас другой путь и прояие радости, отвергающие западные ценности.

1. Вот именно, что никого не волновало положение женщин. И не столько власть, сколько тех самых крестьян. И даже самих баб, потому что они не представляли, что их положение могло быть другим. А что бабы плачут - ну положено им плакать, на то они и бабы. А Вы все на прогрессорство намекаете. Никаким прогрессорством мозгов всего населения не переделать.

2. Да, для крестьянина рекрутские наборы - такое же стихийное бедствие, как пожар, наводнение и землетрясение. Даже больше того. Природные явления случайные, то ли будут, то ли нет. Можно богу помолиться, чтобы не случилось, свечку там какому святому поставить, и на сем успокоиться. А рекрутский набор - неизбежность, как приход очередного времени года. Страдай/не страадй, а рекрутский набор в свое время будет.

3. Дело не в рабстве. Вариант освободить крестьян был. Как в Прибалтике, без земли. Так сами крестьяне были против. "Нет уж барин, пусть лучше будет как прежде: мы Ваши, а земля наша". Сами решили. И да, как крестьян освободили в 1861 году, им хуже стало. Даже помещичьим, не говоря уже о государственных.

4. Путь, может, и другой. Об этом до сих пор спорят, и договориться не могут. Генетически мы все, конечно, одинаковы. Но вот, видать, генетика далеко не все решает. Не работают европейские методы с арабами, с китайцами, и очень условно работают у нас.

Забив на бессмысленый спор и возвращаясь к теме, Именно бабский век и гвардейские перевороты решили судьбу России. Вынужденые опираться на подручных и задабривать, царицы начали длительный поцесс прессования крестьянства. Включая раздачу государственых в собственость фаворитам. И в дальнейшем перестроиться уже не смогли. Льготы легко дать, но сложно забрать. До самого конца стремились сохранить круговую поруку и общину, чтоб не дай боже подати не снизились. А в результате вышло что вышло.

Ну, значит, надо, чтобы Петр II не помер от оспы, и оставил после себя наследника мужеска пола.

Так что поломать это можно лишь четким порядком престолонаследия, но при этом нет традциции законы выполнять

И есть ещё совершенно мистическая невезуха всех наших законных правителей с сыновьями. Начавшаяся задолго до Петра (как минимум с будущего Грозного) - и по сей день.

Чем Иван Иваныч был плох?

[Крысолов]

Не работают европейские методы с арабами, с китайцами, и очень условно работают у нас.

Прекрасно они работают, надо только чтоб правительство эти методы реально внедряло и нещадно било народ при попытке сопротивления. В частности в России в 1861-1917 нормально работало. У китайцев в Сингапуре и на Тайване сработало на 5 баллов, в Ю. Корее тоже. Даже у турок почти сработало, но там не вовремя начали в демократию играть и скоро доиграются. У арабов же европейские методы никто не внедрял, эксперимента как такового не было.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем Крысолов

[марик]

Дело не в рабстве. Вариант освободить крестьян был. Как в Прибалтике, без земли. Так сами крестьяне были против. "Нет уж барин, пусть лучше будет как прежде: мы Ваши, а земля наша".

Да, да. Я ж говорю, забота о крестьянах. Отеческая плетка и вообще они сами решили остаться. Хотя двумя абзацами раньше про то что чхать на их желания и чувства. А хуже стало - это конечно ж вы правы. Не надо было вообще освобождать. И промышленость не нужна.

Млин, но писал Ленин про пути, что в России без него не видели тамошних крестьян без земли и юнкерские хозяйства?

Путь, может, и другой. Об этом до сих пор спорят, и договориться не могут. Генетически мы все, конечно, одинаковы. Но вот, видать, генетика далеко не все решает. Не работают европейские методы с арабами, с китайцами, и очень условно работают у нас.

* разводя руками * вроде как на Тайване и КНР прекрасно работают. В Южной Корее и в Польше тоже. Даже по слухам в разных Сербиях и Болгариях. А еще раньше в Японии. Хотя мы наверное опять про разные вещи говорим. Я про экономику.

[Крысолов]

КНР прекрасно работают

КНР - отдельная тема. Там все сильно неоднозначно.

[марик]

Все в мире неоднозначно. Даже Белоруссия неоднозначна.

[Вандал]

Не работают европейские методы с арабами, с китайцами, и очень условно работают у нас.

Прекрасно они работают, надо только чтоб правительство эти методы реально внедряло и нещадно било народ при попытке сопротивления. В частности в России в 1861-1917 нормально работало. У китайцев в Сингапуре и на Тайване сработало на 5 баллов, в Ю. Корее тоже. Даже у турок почти сработало, но там не вовремя начали в демократию играть и скоро доиграются. У арабов же европейские методы никто не внедрял, эксперимента как такового не было.

Видите как. Там где срабатывало - народу деваться некуда было. А у России XVIII-XIX веков есть нюанс: огромные незаселенные пространства. Ну как народ разбегаться начнет? И контролировать - себе дороже, издержки велики.

[Вандал]

Дело не в рабстве. Вариант освободить крестьян был. Как в Прибалтике, без земли. Так сами крестьяне были против. "Нет уж барин, пусть лучше будет как прежде: мы Ваши, а земля наша".

Да, да. Я ж говорю, забота о крестьянах.

Где Вы видите заботу к рестьянах? Забота о собственной шкуре. Память о пугачевщине еще жива. Поэтому, коли крестьяне по своему приговору говорят "Нет уж", волей-неволей приходится к ним прислушиваться?

Отеческая плетка и вообще они сами решили остаться.

Альтернатива отеческой плетке помещика - плеть полицейского исправника. Только где же их набрать на всю Россию?

Хотя двумя абзацами раньше про то что чхать на их желания и чувства.

Опять демагогия и передергивания. Двумя абзацами выше речь шла о чувствах баб, причем не в глазах власти, а в глазах самих крестьян. Конкретный помещик, может быть, даже сочувствовал бабам, просто в силу своей более высокой культуры. Но поделать ничего не мог.

А хуже стало - это конечно ж вы правы. Не надо было вообще освобождать. И промышленость не нужна.

И сколько лет с освобождения прошло, пока промышленность развиваться начала?

[master1976]

Неужто несвободен русский мужик, который уходит с топором за две тысячи верст от дома зарабатывать на оброк?

[Крысолов]

А у России XVIII-XIX веков

???? Так тогда и в самой Европе с европейскими методами дефицит был.

[Вандал]

А у России XVIII-XIX веков

???? Так тогда и в самой Европе с европейскими методами дефицит был.

Вы про какие методы? Но в Европе таки деваться некуда. Куча границ, преодолевать которые непросто.

[марик]

, коли крестьяне по своему приговору говорят "Нет уж", волей-неволей приходится к ним прислушиваться?

Особенно когда это выгодно. Почему в 1861г не прислушались? Да вот дали по хребту, пришлось реформы делать. А до того ни-ни.

Кстати, а откуда это Нет уж барин, пусть лучше будет как прежде: мы Ваши, а земля наша. Первоисточник. Мой хухль не находит. Кругом приводится, но первоисточника нет. Какой барин озвучил?

Альтернатива отеческой плетке помещика - плеть полицейского исправника. Только где же их набрать на всю Россию?

Действительно. Без барина и надзирателя порядка не будет. У меня такое ощущение, что вы хорошо выучили барские аргументы. Ну такие вещи как наличие местных судов и земщины видимо недоступны. Уголовный розыск ЕМНИП появился не раньше середины 19 века. Наверное раньше барин всех лично ловил. А сейчас не захочет.

Двумя абзацами выше речь шла о чувствах баб, причем не в глазах власти, а в глазах самих крестьян. Конкретный помещик, может быть, даже сочувствовал бабам, просто в силу своей более высокой культуры. Но поделать ничего не мог.

Вы все ж очень любите бар. А то не в курсе, что от него много зависело. Мог и сдать кого в солдаты. Можно считать демагогией. Ничего с собой поделать не мог, плакал при этом.

Неужто несвободен русский мужик, который уходит с топором за две тысячи верст от дома зарабатывать на оброк?

А он должен спрашивать разрешение и обязан возвращаться? Тогда нет. Не свободен. Его могли продать и выпороть по личной прихоти или желанию? Нет не свободен. Хижина дяди Тома на эту тему много плакала. Но там негры.

И сколько лет с освобождения прошло, пока промышленность развиваться начала?

Это юмор такой? Начните с детских работ

http://www.km.ru/referats/24634F490E264E88ADA9A079561E05E8

у России XVIII-XIX веков есть нюанс: огромные незаселенные пространства. Ну как народ разбегаться начнет? И контролировать - себе дороже, издержки велики.

Все ж барские аргументы. Не государственые и не мужицкие.

[Вандал]

, коли крестьяне по своему приговору говорят "Нет уж", волей-неволей приходится к ним прислушиваться?

Особенно когда это выгодно. Почему в 1861г не прислушались? Да вот дали по хребту, пришлось реформы делать. А до того ни-ни.

Во-первых, отпустили с землей. Во-вторых, всю реформу провели таким образом, что развитию промышленности в ближайшие 20 лет она никак не способствовала, потому что свободных рабочих рук не образовалось.

Кстати, а откуда это Нет уж барин, пусть лучше будет как прежде: мы Ваши, а земля наша. Первоисточник. Мой хухль не находит. Кругом приводится, но первоисточника нет. Какой барин озвучил?

Да кто-то из наших князей, чуть ли не Воронцов.

Альтернатива отеческой плетке помещика - плеть полицейского исправника. Только где же их набрать на всю Россию?

Действительно. Без барина и надзирателя порядка не будет.

Не будет. Как на американском фронтире - не было же порядка.

У меня такое ощущение, что вы хорошо выучили барские аргументы. Ну такие вещи как наличие местных судов и земщины видимо недоступны.

Откуда им взяться? И что может суд без инструментов, тех же полицейских исправников, да хотя бы местных воинских команд?

Наверное раньше барин всех лично ловил. А сейчас не захочет.

Потребности несравнимы.

Двумя абзацами выше речь шла о чувствах баб, причем не в глазах власти, а в глазах самих крестьян. Конкретный помещик, может быть, даже сочувствовал бабам, просто в силу своей более высокой культуры. Но поделать ничего не мог.

Вы все ж очень любите бар. А то не в курсе, что от него много зависело. Мог и сдать кого в солдаты. Можно считать демагогией. Ничего с собой поделать не мог, плакал при этом.

Опять демагогия. Баре разные бывают. Один плакал, а другой чуть что не по его - в солдаты забривал. Но штука в том, что среди бар хотя бы изредка находились сопереживающие бабам. А среди мужиков таких было как бы не меньше, чем среди бар, при том, что самих бар было на порядок меньше, чем мужиков.

И сколько лет с освобождения прошло, пока промышленность развиваться начала?

Это юмор такой? Начните с детских работ

http://www.km.ru/ref...DA9A079561E05E8

Это риторический вопрос, а не юмор. А про развитие промышленности, я и так в курсе.

у России XVIII-XIX веков есть нюанс: огромные незаселенные пространства. Ну как народ разбегаться начнет? И контролировать - себе дороже, издержки велики.

Все ж барские аргументы. Не государственые и не мужицкие.

А государству-то какой профит, если мужики разбегаются и податей не платят? А то еще и в лихие люди заделываться начнут.

[марик]

Во-первых, отпустили с землей. Во-вторых, всю реформу провели таким образом, что развитию промышленности в ближайшие 20 лет она никак не способствовала, потому что свободных рабочих рук не образовалось.

Давайте не станем заострять сколько за ту землю платили и какая часть помещику осталась. В любой приличной книжке написано про недовольство крестьян. Пугачевщины не случилось.

Свободные руки появляются когда земли нема. Ну невозможно чтоб все были довольны и при этом страна развивалась. Меня этим попаданцы регулярно смешат. У каждого крестьянина три лошади, земля, а он намылился в Индию устраиваться. Или в южную Африку, раздвигать просторы державы и добывать золото. Царь батюшка машет рукой и слезу вытирает.

Да кто-то из наших князей, чуть ли не Воронцов.

Ну я так и думал. Один сказал и понеслось. И даже где сказали неведомо. Мужикам воля не нужна.

Не будет. Как на американском фронтире - не было же порядка.

И все станут стрелять в друг друга с револьверта. Прямо под Тамбовым. Я бы еще поверил про Сибирь или Казахстан. А что мужики конокрада в момент вобьют, так мне лично не жалко.

Откуда им взяться? И что может суд без инструментов, тех же полицейских исправников, да хотя бы местных воинских команд?

Вобщем не сразу дело делается, но заметим, я предлагал для начала не всех разом отпускать и не сразу организовывать полицию. С 1813г минимум поколение пройдет, прежде чем подвижки станут заметны. Но на поколение раньше реального. А это очень много.

Баре разные бывают. Один плакал, а другой чуть что не по его - в солдаты забривал. Но штука в том, что среди бар хотя бы изредка находились сопереживающие бабам. А среди мужиков таких было как бы не меньше, чем среди бар, при том, что самих бар было на порядок меньше, чем мужиков.

Штука в том, что это вы занимаетесь демагогией. Уже и статистику подобрали. Сколько и кого жалело. Это исключительно ваши слова и мнение. Если какой Пушкин жалел и об этом наисали многократно, кто натурально записывал про мужиков? Злые они все, чего уж говорить. Наверное от образованости, даной им барином.

государству-то какой профит, если мужики разбегаются и податей не платят? А то еще и в лихие люди заделываться начнут.

А вы ведь в курсе, что немцы уезжали из Германии миллионами. С 1812 по 1860г ЕМНИП в США до миллиона перебралось. А всего не меньше трех. И в Россию, и в Америку. И англичане разбегались, и разные прочие ирландцы с французами. И ничего. Европейские методы не забили в колодки. Ну и конечно лихих людей под Парижем или Лондоном не водилось.

Есть два метода основных выпускать пар связанный с перенаселением - эмиграция и война. Но в России есть Сибирь и это просто переселение. Как когда то в Поволжье. Причем Сибирь - это не обязательно тундра. Но низя. Потому что придется отпустить или ехать с ними. А дома лучше. А в столице еще приятнее. Ну и вышло счастье для бар. Куда там Пугачевщине. А аргументы ж все правильные. Они ж умрут, если на вольные хлеба пустить. Неприспособленные, злые, противные и порядка никакого не появится.

[digger]

Крепостным с землей - однозначно лучше,чем свободным без земли,в среднем,конечно.Быть батраком - крайне незавидная доля."У латыша - хрен да душа" - это потому,что их освободили без земли.Тем более в роли освободившейся рабсилы,которой избыток,идти на фабрику гробить здоровье.Хотя кому как,капиталисту хорошо.Если бы на царя давила латифундистско-буржуйская мафия - освободил бы без земли.Но тут - положительная обратная связь : нет рабсилы - нет капитала.