Максимально раняя отмена крепостного права в России

[марик]

В россии и не было сильного третьего сословия. Откуда ж капиталу взяться. А вариантов то нет. Нет промышлености - съедят. Это для государственых умов вполне доходило. Проекты клепали чуть не с Екатерины.

[digger]

Но было немало крепостных крестьян на отхожем промысле,которые зарабатывали им не меньше,чем от земли,немало из них - богатых.Можно попробовать освободить вначале их,введя принудительный для помещика выкуп по фиксированной цене.Помещику крайне невыгодно,такие приносили ему много дохода.Узнает о проекте - прикроет отхожий промысел.

[марик]

Я сейчас не могу вспомнить фамилии, но в вольном пересказе это звучит так. У одного богатого помещика был среди дворни мальчик очень недурно рисующий. Барин отправил его учиться. Вроде в Италию, но может путаю. Во всяком случае нашлись меценаты, готовые отвалить немалую сумму за освобождение. Барин отказал. Деньги ему были не нужны, а вот отпускать не хотел. Без отеческой руки неминуемо пропадет. Художник достаточно быстро спился.

Это я к тому, что не одни деньги решают. Так что среди них наверняка попадались сочувствующие тяжкой доле. Наравне с самодурами. И кого больше сложно сравнить.

[evigon]

Я сейчас не могу вспомнить фамилии, но в вольном пересказе это звучит так. У одного богатого помещика был среди дворни мальчик очень недурно рисующий. Барин отправил его учиться. Вроде в Италию, но может путаю. Во всяком случае нашлись меценаты, готовые отвалить немалую сумму за освобождение. Барин отказал. Деньги ему были не нужны, а вот отпускать не хотел. Без отеческой руки неминуемо пропадет. Художник достаточно быстро спился.

http://samlib.ru/a/ali_s/rabstwo.shtml.

Почему в 1861г не прислушались?

Прислушались к дворянам, подавляющее большинство которых к средине века были малоземельными или вовсе пролетариями. Есть сведения (опять же по родной Костромской губернии), что более 10% дворян в образе жизни сравнялись с крестьянами, а у малоземельных помещиков годовой доход от (заложенных) имений не превышал 600 рублей.

Вам бы тоже надо матчасть изучать. Только про Рим.

Ну и?

Двоемыслие у вас проглядывает

То есть? Там речь действительно о солдатах.

[марик]

http://samlib.ru/a/a.../rabstwo.shtml.

Ссылка у вас почему то никуда не ведет, но я нашел. Фамилия художника Поляков.

Прислушались к дворянам, подавляющее большинство которых к средине века были малоземельными или вовсе пролетариями. Есть сведения (опять же по родной Костромской губернии), что более 10% дворян в образе жизни сравнялись с крестьянами, а у малоземельных помещиков годовой доход от (заложенных) имений не превышал 600 рублей.

Так что сказать то хотели. Раньше все дворяне были богачи и желали крепостных, а потом вдруг исправились и решили не хотеть?

Ну и?

Ну и книг много на тему. Не путайте латифундии с участком для солдата.

То есть? Там речь действительно о солдатах.

Так я и не сомневаюсь. Так и написал убогихбрали. Вы возразили и тут же сказали, что горбатые, косые и недоразвитые вполне себе солдаты. Это и есть двоемыслие.

[Вандал]

В любой приличной книжке написано про недовольство крестьян. Пугачевщины не случилось.

И как о том, что её не случится, можно было знать наперед?

Свободные руки появляются когда земли нема. Ну невозможно чтоб все были довольны и при этом страна развивалась.

Тогда надо было освобождать крестьян без земли. Сколько из них померло бы с голоду при этом? Сколько пошли бы в босяки? Вы посмотрите, что в Британии творилось после огораживания: толпы бездомных то ли босяков, то ли бандитов бродили по стране. Их ловили и вешали. Вы такой путь предлагаете? Ведь индустриализация - это палка о двух концах. Рабочие руки нужны, это да. Но и капиталы тоже нужны. А их не было. Поэтому при освобождении без земли получился бы английский вариант, потому что негде всей этой массе освобожденных найти приложение своим силам.

Ну я так и думал. Один сказал и понеслось. И даже где сказали неведомо. Мужикам воля не нужна.

Опять передергиваете. Мужикам воля без земли не нужна.

Не будет. Как на американском фронтире - не было же порядка.

И все станут стрелять в друг друга с револьверта. Прямо под Тамбовым.

Револьвертов не было, а ружжа были. Да и русскому мужику для душегубства и ружжо не нужно: сумеет и косой, оглоблей, даже бутылкой.

А что мужики конокрада в момент вобьют, так мне лично не жалко.

Поправочка: не казнокрада, а того, кого сочтут казнокрадом. Не притворяйтесь, что не знаете, что такое самосуд, и как он протекал в глубинке в любой стране. Виновными назначали чужаков, потому что веры им нет. Второй кандидат - какой-нибудь бирюк с трудным характером. И не только конокрадов: с ведьмами тоже стали бы расправляться за наведенную порчу, при тогдашнем уровне деревенской культуры это уж как пить дать.

Откуда им взяться? И что может суд без инструментов, тех же полицейских исправников, да хотя бы местных воинских команд?

Вобщем не сразу дело делается, но заметим, я предлагал для начала не всех разом отпускать и не сразу организовывать полицию. С 1813г минимум поколение пройдет, прежде чем подвижки станут заметны. Но на поколение раньше реального. А это очень много.

Ну а реально кто-то подобное предлагал?

Предлагать, особенно сейчас, легко. И даже можно сказать, что все это будет прекрасно работать. Проверить-то работоспособность нельзя.

Баре разные бывают. Один плакал, а другой чуть что не по его - в солдаты забривал. Но штука в том, что среди бар хотя бы изредка находились сопереживающие бабам. А среди мужиков таких было как бы не меньше, чем среди бар, при том, что самих бар было на порядок меньше, чем мужиков.

Штука в том, что это вы занимаетесь демагогией.

Где Вы здесь видите демагогию? Налицо очередной Ваш демагогический прием: "вор громче всех орет ловите вора". Вы голословно обвиняете меня в демагогии, следовательно, это и есть демагогия.

Уже и статистику подобрали. Сколько и кого жалело. Это исключительно ваши слова и мнение.

Да, это мое мнение. Оно основывается на логике, и на известных мне фактах. А дальше я интерпретирую. Деревенское общество намного более ригидно и консервативно, в нем все построено на подчинении личного мнения общественному. Мужик может и рад бы пожалеть и простить свою супругу, но в глазах его соседей он уронит своей авторитет, если будет действовать не по обычаю. Дворянам же мнение темных мужиков до ламочки, авторитет у них и без того есть (а кто осмелится усомниться - будет нещадно порот на конюшне). Мнение света - да играет, но не для всех, потому как дворяне образованные, кто-то из них за границу видел, потому знает, что и мнение света в разных частях света отличается. В общем, развитие культурности - это обретение известной независимости от мнения окружения, в котором живешь. Разумеется, что дворяне в целом культурнее мужиков.

И это намного более достоверно, чем Ваши "Поставь себя на место мужика, которого забривают в рекруты".

кто натурально записывал про мужиков? Злые они все, чего уж говорить.

Ну уж недобрые, это точно. Давно в одной из тем МЦМ-2ТК обсуждалась статья Горького о русских мужиках. И как в гражданскую они развлекались, прибивая кишки пленныъ к деревьям и заставляя вокруг этих деревьев бегать, и как казахов резали, и как с неверными и просто своенравными женами принято было обращаться. Заметьте, что это спустя аж 50-100 лет после рассматриваемых событий. Казалось бы, какую-никакую культуру мужикам прививать стали. Ан нет, патриархальная дикость и зверство во всей красе. Так что вопрос о том, добр или нет русский мужик, для меня давно уже закрыт.

государству-то какой профит, если мужики разбегаются и податей не платят? А то еще и в лихие люди заделываться начнут.

А вы ведь в курсе, что немцы уезжали из Германии миллионами. С 1812 по 1860г ЕМНИП в США до миллиона перебралось. А всего не меньше трех. И в Россию, и в Америку. И англичане разбегались, и разные прочие ирландцы с французами. И ничего. Европейские методы не забили в колодки. Ну и конечно лихих людей под Парижем или Лондоном не водилось.

Аргумент. Вот только статистика по всему этому набралась как раз за первую половину XIX века. А до тех пор можно было строить любые, самые дикие предположения о скорости разбегания народа. Можно было вспомнить, как обезлюдела Россия к концу правления Петра Великого. И ведь не столько вымерли, сколько просто поховались подальше от всего этого ужаса.

Есть два метода основных выпускать пар связанный с перенаселением - эмиграция и война. Но в России есть Сибирь и это просто переселение. Как когда то в Поволжье. Причем Сибирь - это не обязательно тундра. Но низя. Потому что придется отпустить или ехать с ними. А дома лучше. А в столице еще приятнее. Ну и вышло счастье для бар. Куда там Пугачевщине. А аргументы ж все правильные. Они ж умрут, если на вольные хлеба пустить. Неприспособленные, злые, противные и порядка никакого не появится.

Именно так.

[Крысолов]

Так что вопрос о том, добр или нет русский мужик, для меня давно уже закрыт.

Никогда не устану пиарить слова Деникина. Полный набор впечатлений.

Все обитатели купе спят. Только два солдата ведут разговор — шепотом, каким то воровским жаргоном. Я притворяюсь спящим и слушаю. Один приглашает другого — по-видимому старого приятеля — «в дело». Обширное предприятие «мешочников», имеющее базы в Москве и Ростове. С севера возят мануфактуру, с юга хлеб; какие-то московский и ростовский лазареты снабжают артель «санитарными билетами» и проездными бланками. Далее разговор более тихий и интимный: хорошо бы прихватить черкесскую мануфактуру... Можно обделать тихо — в случае чего припугнуть ножиком — народ жидкий; лучше — перед Иловайской; оттуда можно свернуть на Екатеринослав...

[Наполускр]

А если вариант типа Пугачев с накачкой из-за рубежа +интервенция?

А еще Е2 неудачно в сортир сходит...

[evigon]

Ссылка у вас почему то никуда не ведет, но я нашел. Фамилия художника Поляков.

Попробуем еще раз:

http://samlib.ru/a/ali_s/rabstwo.shtml

А вообще - Тарасов Борис. "Россия крепостная, история народного рабства".

Там не только о художнике.

Раньше все дворяне были богачи и желали крепостных, а потом вдруг исправились и решили не хотеть?

Раньше почти все служили, дворян было меньше.

Не путайте латифундии с участком для солдата.

То есть ветеран лично (иногда с женой и детьми обрабатывал свой участок? Или батраков нанимал?

что горбатые, косые и недоразвитые вполне себе солдаты.

А нельзя ли процитировать, что я конкретно написал?

[Curioz]

Дело не в рабстве. Вариант освободить крестьян был. Как в Прибалтике, без земли. Так сами крестьяне были против.

Надо записать в блокнот попаданца: станешь дворянином - можно шантажировать крестьян, что отпустишь их на волю! Еще и деньгами и провизией откупаться будут - лишь бы остаться в крепости

Есть сведения (опять же по родной Костромской губернии), что более 10% дворян в образе жизни сравнялись с крестьянами

Корежские дворяне, угу

Вы посмотрите, что в Британии творилось после огораживания: толпы бездомных то ли босяков, то ли бандитов бродили по стране.

Вот только в России этот вариант никого (ну, кроме помещиков и царя) не пугал. Как какая крестьянская война - первый лозунг "Всех навечно казаками".

[Curioz]

Мужикам воля без земли не нужна.

У нас не Голландия и не Британия - в дефиците не земля, а как раз мужики. В РИ, получив волю, они массово остались работать на тех же помещиков, только уже не бесплатно, а за плату - обычно - в виде аренды добавочного куска земли. Крестьяне народ, может, и темный, но понимать, что помещику других работников при нашей плотности населения, транспортной и информационной связности - вовек не достать неоткуда - понимали.

[Curioz]

Ну и кроме того, мы усиленно сводим освобождение к небольшой части крепостных - барщинным помещичьим землепашцам. Оброчный крестьянин, особенно отходник; дворовый слуга или мастеровой; государственный крестьянин; крепостной рабочий на заводе - чихать хотели на эти т.н. сложности обезземеливания с высокой колокольни.

[марик]

Именно так.

Вот чего тогда надо было рассказывать о мужиках не желающих воли, помирающих на английском пути и невозможности изменить.

1. Если мы говорим об абстрактном, максимально раняя отмена крепостного права в России, то все сказано. Есть варианты. От рождения с определеной даты свободными до возможности самовыкупа по закону с фиксированной ценой, да еще куча выше упомянутых промежуточных вроде юрьева дня. Уж в такой ситуации трижды подумают, стоит ли лишнее просить или девок портить. В теме вообще нет с землей или нет. Но лучше для государства без нее.

2. Если мы говорим о создании АИ без современых знаний. Нужно проиграть Наполеону.

3. Если пытаться отталкиваться от реальности с теми же людьми и в тех же условиях, ничего не изменится. Потому что власти это не надо.

А забота об умирающих, да еще не желающих его покидать, со слов крепостника отдает враньем. Без земли освобождать лучше. Любой вариант все равно выхззовет недовольство, как и было в реале. Но с современой точки зрения без этого развития не будет. И выбирать все равно приходится. Миллионы жертв ГВ и прочих радостей за ней или какое то количество ранее. Может даже большое. Так что можно конечно мудро продолжать говорить о частностях, вроде одни ли крестьяне сажали на кол или это вообще нормальная ситуация, но смысл то какой?

Тарасов Борис. "Россия крепостная, история народного рабства".

Сейчас ссылка работает, но все это есть на Флибусте. Единственое что я не упомянул, так что вместо художника барин использовал в роли форейтора. Вроде тот, что сзади у кареты едет и дверцы открывает. Благодетель был. И там, верно, содержатся еще истории. Музыкантишки разные. Да чего там, барин был добрее мужиков. Особенно не попавший в газеты. Николай 1 лично запретил мужикам жалобы на него подавать. И кнутом за хулу на благодетеля. По мне от такой жизни на Алтай с удовольствием пойдешь. Но жалко. Вдруг не доедут. На месте приятнее кнутом.

Раньше почти все служили, дворян было меньше.

И что с того? Им уже не хочется рабов иметь? Это все обычные отмазки. К кому прислушался царь. То к рестьянам, то к безземельным. А раньше к аристократам. Просто прижало. И в первую очередь привет Крымской и Николаю 1.

То есть ветеран лично (иногда с женой и детьми обрабатывал свой участок? Или батраков нанимал?

Естественно ))) Чаще всего было имено так. Римский ветеран не мог ловить лично себе рабов. Пленые шли в общую кассу. И жалованье не сказать чтоб много. Хотя наверное при желании можно найти и ветеранов с рабами. Смотря от должности. Но римская история протяженая и можно найти примеры за сотни лет когда участок вовсе не давали и когда давали большой кусок. Но в целом пока войска были непрофессиональные, хозяйство частенько разорялось, что послужило проблемой и Гракхи нам к сведенью.

А нельзя ли процитировать, что я конкретно написал?

Можно. Но не хочется. Я почему то должен искать ваши слова. Один раз нашел и привел. Но это мне надо было.

[evigon]

Оброчный крестьянин, особенно отходник; дворовый слуга или мастеровой; государственный крестьянин; крепостной рабочий на заводе - чихать хотели на эти т.н. сложности обезземеливания с высокой колокольни.

1. Отходники бывали разные - бурлаки например, которые реально зарабатывали за 2-3-4 судоходных месяца только на питание, пропой и уплату податей и то не каждый год.

2. Государственным крестьянам на землю чихать тоже не с носу? руки. Они имели наделы не помещичьих размеров, а подати платили, повинности несли, сыновей рожали наконец, что предполагает дробление наделов, если земля в собственности.

Я почему то должен искать ваши слова.

Значит ВАШИ слова голые.

Чаще всего было имено так.

Чаше всего было по разному.

Им уже не хочется рабов иметь?

Невыгодно стало для большинства.

Да чего там, барин был добрее мужиков. Особенно не попавший в газеты. Николай 1 лично запретил мужикам жалобы на него подавать. И кнутом за хулу на благодетеля. По мне от такой жизни на Алтай с удовольствием пойдешь. Но жалко. Вдруг не доедут. На месте приятнее кнутом.

Не передергивайте.

1. При постепенной отмене рабства усилится эксплуатация оставшихся крепостных, да и внятных предложений, как это отработать и провести что-то не наблюдается.

2. Переселение за Урал чревато как

за личный счет - например, стандартный воз 12 пудов (пусть 200 кг). И много ли можно увезти, имея одну лошадь?

за счет помещика - а барину это надо? Даже если заставят, все расходы лягут на плечи непереселяющихся, то есть большинству поплохеет.

[марик]

Значит ВАШИ слова голые.

Да мне то чего. Начну возражать, примете за преследование.

Не передергивайте. 1. При постепенной отмене рабства усилится эксплуатация оставшихся крепостных, да и внятных предложений, как это отработать и провести что-то не наблюдается. 2. Переселение за Урал чревато как за личный счет - например, стандартный воз 12 пудов (пусть 200 кг). И много ли можно увезти, имея одну лошадь? за счет помещика - а барину это надо? Даже если заставят, все расходы лягут на плечи непереселяющихся, то есть большинству поплохеет.

Это вообще не передергивание, а чушь откровенная.

1. Усиление эксплуатации при возможности уйти оставит дебильного барина без людей. Не прямо завтра конечно. Причем вероятнее всего к соседнему барину. Не все ж дебилы.

2. Эти подсчеты я уже видел и в глубоком недоумении, как же все ж добирались люди до Алтая без телег в реальности. Наберите расселение русских на Алтае и обнаружите изумительную вещь. Первые были с севера в конце 17 века и старообрядцы. Причем царское правительство противилось этому. А они лезли и лезли. Видать телепорт имелся. Ж/д точно не было. И по дороге оседали. Наверное историком чудится. Все должны были умереть до приезда.

Чаше всего было по разному.

И зачем я так много писал? Некоторые выбирают приглянувшуюся фразу и начинают возражать. Да, да. я в курсе. И в разные века тоже не одинаково.

Невыгодно стало для большинства.

Невыгодно иметь рабов? Ну докажите данный тезис с цифрами. Непремено для большинства. И не забудьте про усилении эксплуатации.

[Наполускр]

за личный счет - например, стандартный воз 12 пудов (пусть 200 кг). И много ли можно увезти, имея одну лошадь?

А куда ему столько? За землей и волей и без порток бы побежали.

[sigulin.maxim]

Усиление эксплуатации при возможности уйти оставит дебильного барина без людей. Не прямо завтра конечно. Причем вероятнее всего к соседнему барину. Не все ж дебилы.

Вот я об этом уже два раза в теме писал, а спорят о каком то повторении реформы Александра Освободителя. Банальное разрешение крепостным менять хозяина (ограниченно и изредка) сразу переведет весь институт из практически рабовладения во вполне пристойную феодальную эксплуатацию

Изменено 14 Mar 2015 пользователем sigulin.maxim

[Curioz]

Отходники бывали разные - бурлаки например, которые реально зарабатывали за 2-3-4 судоходных месяца только на питание, пропой и уплату податей и то не каждый год

Василию Каширину (деду М.Горького) расскажите И да, крепостные отходники были бурлаками чуть чаще чем никогда.

Государственным крестьянам на землю чихать тоже не с носу? руки

На землю не с руки, а на обезземеливание вполне. Их в РИ освободили без урезания надела.

При постепенной отмене рабства усилится эксплуатация оставшихся крепостных

Тем весомее у них будет стимул выкупиться досрочно, в т.ч. и с помощью уже свободных родственников. Но ПМСМ помещики, которые вздумают жать из крестьян масло, разорятся еще быстрее реала. Там уровень эксплуатации и в РИ установлен был по максимуму.

Невыгодно иметь рабов?

Ну в целом да. Невыгодно. Помещики, которым к 1861 удалось хотя бы не обеднеть по сравнению с началом века - мизерное исключение. Это как бы намекает нам на их хозяйственные дарования. И это при том, что государство потратило миллиарды на их поддержку в виде залога имений и те пе.

Просто к середине XIX доходность поместий упала в массе до отрицательных величин, а в остальных случаях - ниже доходности в торговле и промышленности. Выгоднее было имение с мужиками заложить, а деньги пропить пустить в оборот.

Банальное разрешение крепостным менять хозяина (ограниченно и изредка)

Правительство на это не пойдет: ежу ясно, что кончится тем, что богатые помещики станут богаче, а бедные беднее. Хотя, если разрешить всем без ограничений вступать в государственные, удельные и монастырские крестьяне... ))

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Curioz

[sigulin.maxim]

Правительство на это не пойдет: ежу ясно, что кончится тем, что богатые помещики станут богаче, а бедные беднее

Бедные ничего не решают. Кто совсем беден - идет на госслужбу - Профит!

[Curioz]

Кто совсем беден - идет на госслужбу

Не прокатит. И госслужащих столько не надо, и сами помещики (типичные Обломовы и Хлобуевы на склоне лет) не факт что потянут.

[марик]

Помещики, которым к 1861 удалось хотя бы не обеднеть по сравнению с началом века - мизерное исключение. Это как бы намекает нам на их хозяйственные дарования. И это при том, что государство потратило миллиарды на их поддержку в виде залога имений и те пе. Просто к середине XIX доходность поместий упала в массе до отрицательных величин, а в остальных случаях - ниже доходности в торговле и промышленности. Выгоднее было имение с мужиками заложить, а деньги пропить пустить в оборот.

То что общий уровень просел это еще и результат дележки поместья. То есть рабов таки иметь выгодно. Но лучше их заложить или продать. А деньги вложить в нечто дающее доход. Не выгодно пользуясь прежними методами вести хозяйство - это другое дело.

Правительство на это не пойдет: ежу ясно, что кончится тем, что богатые помещики станут богаче, а бедные беднее.

И бедные пойдут в чиновники и армию. Тоже вариант.

Их в РИ освободили без урезания надела.

Они видно слезно не просились назад.

[Curioz]

Не выгодно пользуясь прежними методами вести хозяйство - это другое дело

Так "прежние методы" и есть рабские, с барщиной и пр. Которые помещики были поумней - отпускали мужиков на оброк. Для них в 1861 вообще принципиально ничего не поменялось.

Они видно слезно не просились назад.

Из литературы известны случаи отказавшихся от воли крепостных, но почему-то это исключительно дворня :)

[sigulin.maxim]

Не прокатит. И госслужащих столько не надо, и сами помещики (типичные Обломовы и Хлобуевы на склоне лет) не факт что потянут.

В армию, там мест на всех хватит. Кто служить не может, тот как говорится и не нужен...

[Наполускр]

И войнушку можно, для утилизации излишков.

[марик]

Не прокатит. И госслужащих столько не надо, и сами помещики

А полиция, суды и прочие органы контроля? А чиновники в растущее государство? Как любят иные выражаться по разному будет, но как вообще никого не обидеть? Такого просто не бывает.

Так "прежние методы" и есть рабские, с барщиной и пр. Которые помещики были поумней - отпускали мужиков на оброк

А здесь это произойдет минимуим лет на 30 раньше.

Из литературы известны случаи отказавшихся от воли крепостных, но почему-то это исключительно дворня

Ну в унесенных ветром тоже Мамушка на волю не рвалась. Но это ж несколько особая роль.