Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[Lestarh]

Да, вероятно...

[гость г]

интересно к тоже это такие и не германцы и не кельты. Что -то то типо пиктов и басков, но им то горы помогали. А этих то жителей вересковых пустошей и болотистых холмов что заставит сохранится столь долгое время. Можно назвать лимесами, а можно венетами - им многих римляне называют, скорее всего не самоназвание, а какое то римское обозначение -этноним

[гость г]

Не было такой провинции Арморика была провинция Лугдунская Галлия. Юг нашей територии входит в провинцию Белгика, а на остальной части так и назвать провинция Батавия. Даже когда от всех этих племен и духу не останится в эпоху Возрождения, тотального преклонения перед античностью страну снова будут называть Батавией. В РИ истории в ходе революционных войн при директории существовала т.н. Батавская республика. С языком и топонимами можно не заморачиватся - дикая смесь валлоно-фламандского, частично голландского

[Эйрин]

Вношу на рассмотрение черновую карту римских провинций (прошу править беспощадно ). Правда уважаемый Гость вместо Арморики уточнил название - Лугундская Галлия.

Вопрос ко всем: мои лиммесы принимаются? Они видимо, действительно что-то вроде пиктов. Пусть будут или как?

Что то то вроде "дикие и воинственные племена лиммесов, обитавшие в дубовых и буковых лесах Заподнобатавских равнин"...

их можно стравить сначала с пришельцами-бриттами, а затем устроить партизанскую войну против римских легионов.

[Эйрин]

А может четвертую провинцию на северо-западе сделать или это лишнее (слишком мелкие провинции получаться)?

[гость г]

Все хорошо, только долина Секвана(Сены) не когда в Белгику не входили. Предлагаю поменятся с Лугдунской Галией на восточный берег Армориканского залива.

Искал столицы провинций : конечно Лугдун на Родане(Роне), для Белгики не знаю реальную- может Гезоракум(совр.Булонь) или Дурокортум, для Батавии можно Адуатука или Новиомаг( что приятнее на слух?)

[Эйрин]

конечно Лугдун на Родане(Роне), для Белгики не знаю реальную- может Гезоракум(совр.Булонь) или Дурокортум, для Батавии можно Адуатука или Новиомаг( что приятнее на слух?)

Можете отметить на карте?

Адуатука мне нравится.

Предлагаю поменятся с Лугдунской Галией на восточный берег Армориканского залива.

Не уловила. Это как?

[Эйрин]

Нашла вот еще такую карту римских провинций:

На карте:

23- Лугундия (Арморика)

24- Бельгика

25 - т.н Германия II, т.е. как мы договорились ее называть Батавия.

Нужна экстраполяция на наши территории.

[Эйрин]

Наложила нашу Батавию (не провинцию а всю добавочную территорию ) Надо думать над экстраполяцией

[Эйрин]

Наложение РИ- провинций. Извините немного коряво, но наложние более-мение точное

[Эйрин]

Предпологаемое направление экстраполяции

[гость г]

Только учусь. Получилось нет не пойму как то все коряво

[kinhito]

Всё, извините фантазии. ВСЁ северное и побережье заселено фризами. Центральные районы - с середины V века - саксо-англо-ютской смесью.

Белги - сидят в Арденах, кельты вытеснены в Британию, а затем и там - на север и запад.

Против германцев времён Великого Переселения - у кельтов нет шансов. Тем более - севернее Бельгики не по0днимались. Пока их ромеи и германцы не выперли.

Это не пангерманизм - это реал.

[Эйрин]

Прикидка провинций. Что делать с Северо- зпадом пока не ясно

[Эйрин]

с середины V века

Речь пока идет лишь о начале Н.Э.

ВСЁ северное и побережье заселено фризами

В том числе и северное побережье Заподнобатавской равнины? Правильно?

Белги - сидят в Арденах,

Ну так и есть наверное

кельты вытеснены в Британию

уточните период времени . на 5 век или ранее?

[Эйрин]

это реал

Коллега kinhito, вы примерно так имели ввиду?

[Lestarh]

Ну-с приступим...

Для начала - вот здесь карта Римской империи с самым важным - с дорогами:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Empire_125.svg

При совмещении ее с картой провинций будет явно видна связь территорий последних и дорожной сети.

В нашем случае дорожная сеть будет несколько иной. И это необходимо будет учитывать. Особенно нас будут интересовать ответвления и продолжения via agrippa...

Теперь насчет этнической картины:

Всё, извините фантазии. ВСЁ северное и побережье заселено фризами. Центральные районы - с середины V века - саксо-англо-ютской смесью.

На самом деле фризы V века не сильно отличаются от англов, саксов и ютов. Собственное имя они сохранят на родине, и территориях к ней примыкающих. А в смешении они сольются в неких абстрактных англо-саксов. Как это и произошло в Англии, где фризы тоже поучаствовали.

Против германцев времён Великого Переселения - у кельтов нет шансов.

Да. Вопрос о сохранении собственных кельтов не стоит. В лучшем случае о переселенцах из Британии укрывшихся там, где саксы до них не достают...

Вопрос о том кто перетянет на свою сторону население внутренних районов - романцы или германцы? Что там было раньше интересно в довольно академическом разрезе - топонимика в основном. В реальности германцам удалось романизировать либо кельтские регионы, либо территории сильно обезлюдевшие в ходе войн и переселений. И то только там, где имело место массовое переселение, а не продвижение отдельных военизированных народов. Готы, бургунды и вандалы растворились в массе романизированного населения. Та же судьба ждала большинство переселившихся в Галлию франков.

Соответственно исход вопроса о составе населения будет зависеть от степени населенности и романизации. Каковую и надо сейчас оценить. То что север будет германским сомневаться не приходится. Юг - Сомма и Арденны останутся романскими. Вопрос в том, где в итоге пройдет этническая граница.

Еще один интересный вопрос. "Переварит" ли Рим Батавию и Британию одновременно. В реале к эпохе Октавиана империя достигла теоретических пределов роста. Поэтому начав завоевывать Германию это дело быстро бросили. Не довоевали и Каледонию - будущую Шотландию.

Соответственно стоит подумать над вариантами:

1. Рим подчиняет Батавию, но на Британию сил и желания у него уже не хватает...

2. Рим удерживает часть Британии и юг Батавии для обеспечения удовлетворительного сообщения, но лимес проходит не по Рейну, а юго-западнее. Для чего строится "Великая Батавская стена" от среднего Рейна - Мааса до моря с опорой на местные реки...

3. Сильно поднатужившись, Рим захватывает и кое-как удерживает обе территории, но в III веке они обе, либо одна из них по выбору (скорее Британия) повторяют судьбу Дакии и подвергаются эвакуации...

Кстати в реале лимес на Нижнем Рейне прекратил свое существование именно в III веке, после его уже не восстанавливали и ограничивались обороной ключевых дорог и городов. В нашем случае территория подлежащая удержанию и защите очень прилично возрастает. А ресурсы у империи в целом теже.

интересно к тоже это такие и не германцы и не кельты. Что -то то типо пиктов и басков, но им то горы помогали. А этих то жителей вересковых пустошей и болотистых холмов что заставит сохранится столь долгое время

Я в начале темы цитировал про "северо-западный блок". Население Голландии было именно не кельтским, и не германским. Германизировалось оно позднее. Довольно много "сомнительных" в плане кельтскости племен было и в Британии. Так что кельтизация в этом регионе и так была не сплошной. А в нашей альтернативе аборигенов и территории существенно больше.

А сохраниться им поможет дикость и глухость территории. Кому они нужны со своими болотами и пустошами? Хотя не до нынешнего времени. Те, кто окажется в составе империи романизируются, те кто за ее пределами - германизируются.

Вообще при ближайшем рассмотрении можно предположить следующее. Батавия оттянет на себя много того, что в РИ досталось Британским островам. То есть Англия изначально окажется состоящей из двух частей - Батавской и Островной. А кельтские территории на островах будут больше. Уэльс может сохранить связь с Корнуоллом, может и Стратклайд выживет дольше... Ну и довольно интересны события викингской эпохи, но это еще рановато обсуждать.

[Эйрин]

2. Рим удерживает часть Британии и юг Батавии для обеспечения удовлетворительного сообщения, но лимес проходит не по Рейну, а юго-западнее. Для чего строится "Великая Батавская стена" от среднего Рейна - Мааса до моря с опорой на местные реки...

Вариант № 2 мне представляется наиболее перспективным.

[Lestarh]

На самом деле не очень. Проблема в том, что римляне упорно формировали границу по крупным рекам, и не случайно. Это хорошее естественное препятствие раз. Во-вторых, имхо, функция лимеса не только затруднить проникновение варваров, но и создать линию наблюдения и раннего оповещения, способную вовремя заметить вторжение, и обеспечить перехват их на обратном пути, когда они возвращаются отягощенные добычей и пленными...

В условиях отсутствия рек римляне возводили валы (в Северной Англии, между Рейном и Дунаем и т.д.) Но эти валы были невелики, а тут придется возводить сооружение масштаба Великой Китайской стены.

Имхо скорее уж они не пойдут завоевывать Британию, либо ограничатся захватом оловянных рудников Корнуолла...

Увы, я не слишком силен в римской истории и политике, так что пока однозначно ничего сказать не смогу :sarcastic:

[Эйрин]

Что бы разобраться надо определиться со временем.

Итак:

РИ- завоевание Галлии:

* Завоевание остальной территории Трансальпийской Галлии в 58-51 г.г. до н.э.

Последние завоеванные земли Галлии римляне называли общим термином «Волосатая (Косматая) Галлия» (лат. Gallia Comata) за характерную для местного населения особенность носить длинные волосы.

Когда Юлий Цезарь в 58 г. до н.э. начал завоевание, он выделял в непокоренной Галлии три части

1. Аквитания (лат. Aquitania);

2. Кельтика (лат. Celtica);

3. Белгика (лат. Belgica).

Теперь РИ по Британии:

Бритты, по-видимому, были в довольно оживленных сношениях с материком. У Цезаря упоминается, что они послали помощь галльскому племени венетов, возмутившемуся против римского владычества. Это было в 56 г. до н. э.; в следующем году Цезарь задумал переправиться в Британию, чтобы наказать бриттов за их помощь венетам. Послав вперед отряд для рекогносцировки, Цезарь отплыл с 2 легионами из Portus Itius (ныне Булонь) ночью 26 августа 55 г. и на следующее утро высадился на британском берегу. Бритты, старавшиеся помешать его высадке, были отброшены в глубь страны и не оказывали больше особенного сопротивления; впрочем, Цезарь вскоре заключил с ними мир, на довольно выгодных для них условиях и вернулся в Галлию. Летом следующего, 54 г. Цезарь опять отправился в Британию, на этот раз с 5 легионами пехоты и 2000 всадниками на 800 кораблях. Оставив небольшой отряд для прикрытия кораблей, Цезарь с остальными силами пошёл в глубь страны. Кассивелаун, избранный бриттами в главные военачальники, пытался остановить движение Цезаря, но был разбит, и столицу его римляне взяли приступом. Тогда он стал просить мира. Цезарь взял с него контрибуцию и вернулся на материк, не оставив в Британии никакого гарнизона, потому что события в Галлии и Риме требовали его присутствия. Торговые и дипломатические связи Британии и Рима тем временем укреплялись.

Уважаемый Гость предложил такую датировку и развитие событий в нашей АИ:

Гельветам в 58году чегото все таки не усиделось на месте и они двинулись, Цезарь развивает бурную деятельность и бьет их у Бибракты. Затем посовещавшиеся вожди и Цезарь решают что во всем крайний Ареовист, тот конечно удивляется но делать нечег в лоб получает и он. После этого он уже фактический хозяин Галлии. Кампания 57года мутят белги и Цезарь идет к ним, тут велик соблазн битвы при Сабисе(а ведь тут все действительно висело на волоске, интересно есть на ФАИ такая альтернатива?) По завершению кампании Великий уезжает в дарованую ему Иллирию. И тут же востания альпийцев, аквитанов. В конце 56года ВНИМАНИЕ! Кампания 56 г. завершилась походом самого Цезаря против племен моринов и менапиев (живших по Шельде и нижнему Рейну). Однако они всячески избегали встречи с римлянами в открытом бою, скрываясь от них в лесах и непроходимых болотах. Цезарь ограничился опустошением вражеских сел и полей, и так как уже наступала зима, началась непогода, проливные дожди, то он вынужден был увести своих солдат на зимние квартиры. В нашей АИ Рим первый раз вступил на нашу землю. 55год Цезарь на Рейне, конец года высадка В Британии, вся кампания одна большая реклам, военые провалы этот великий человек превратил в победы политические. Следующий 54год Цезарь посвятил более серьезной высадке в Британии, если автор захочет то его он может посвятить и нашей Батавии( это будет год римского завоевания, точка отсчета цивилизации- чем дольше Римский мир тем больше определенных очков) Ну а затем опять все также Цицерон вернулся из сылки(54г.), растет вес Помпея, убийство Клодия(52г.), скандал с походом Габиния в Египет, и конечно разгром Красса пр Каррах(53г.). Конец 54 года великое галльское востание (началось на наших землях между Рейном и Маасом), Эбуроны,Треверы и Адуатуки под командй Амбиорикса полностью вырезали на марше 15 когорт Тетурия и Котта - крупнейший разгром за всю Галльскую войну римлян. Затем восстали сенноны, но при штурме лагеря Лабиена при Седане был убит вдохновитель востания Индутиамар, и востание сошло на нет. Однако Цезарь не собирался останавливаться и всю кампанию 53 года посвящает погоне за Амбиориксом и мести, тот бежит сначала на север к морю, затем за Рейн, и в конце концов через Арденны через Рейн в страну сугамбров( будущие франки). Так и не поймав его Цезарь полностью зачистил всю страну, с этого момента вся будущая провинция Батавия входит в Pax Romana

[Lestarh]

Немного о геологии. После двухдневного штудирования источников и привлечения авторского произвола получилось примерно следующее:

Итак что это такое:

Норфолско-фризская гряда - реальное образование на дне Северного моря. В ледниковое время по ней проходил водораздел - Темза впадала в текущие по Ла-Маншу Рейн, а реки северной Англии стекали по направлению к Норвегии. В нашей альтернативе пришлось удлиннить и погнуть. В реале Доггер банка с ней не связана, но чего добру пропадать?

Четвертичное русло Рейна также пришлось удлиннить и погнуть. Тут произвол силен, но деваться некуда, кроме как глобально переделывать карту...

Артуа-кентская гряда тоже реальность, у нас она правда удлиннилась на 500 км, но на что не пойдешь ради альтернативной истории :sarcastic:

Вполне реальный Лондонский бассейн получил продолжение на противоположном берегу пролива. Там будут тоже добывать глину и раскапывать древних животных.

Ароморика и Корнуолл также и в реале являются общей геологической структурой, но нам она не очень интересна пока.

Ну и знаком вопроса помечено сооружение которое в РГ (реальной географии) основы под собой не имеет, но нам крайне необходимо, чтобы объяснить почему Рейн течет по такой загогулине, а не прямо на запад. Предлагаю рассматривать его как что-то близкое к Норфолкским возвышенностям (то есть до 100 м от уровня моря в наивысшей точке максимум).

PS Теперь можно попробовать браться за расселение кельтов и германцев.

Соответственно западная Батавия становится не столь равнинной как предполагалось ранее, а включает в себя небольшие холмы и гряды, долины и котловины. Естественно никаких горных масштабов. Исключительно локальный микрорельеф. Северо-западное побережье образуется по террасам древнерейнской долины и становится обрывистым и высоким.

Полезные ископаемые сохраняем близкие к реальным. В котловине нижнего рейна и примыкающем заливе - газово-нефтяные поля. По границе Артуа и Парижского бассейна мощный угольный бассейн - сильно увеличенный и продленный реальный бассейн Льеж - Валансьен (между прочим 50% угольной добычи Франции только в том огрызке который входит на ее территорию).

Песка много по всей территории. На севере у моря будет соль, на западе - мел и глина. Рудных ископаемых в промышленных объемах необнаружено. По мелочи есть в Арденнах, но основные месторождения уже на территории Германии за Рейном. Болотная руда для бытового железа будет более или менее везде.

PS Теперь можно будет браться и за расселение кельтов и германцев.

[Эйрин]

Немного о геологии.

Замечательно :sarcastic:

[Эйрин]

Я не сильна в геологии и в этом вопросе полностью полагаюсь на коллегу Lestarh

P.S. Я так поняла что ченые квадратики на геологической карте это залежи угля, а треугольники - это месторождения нефти

[Lestarh]

Правильно. :sarcastic:

Теперь этнография раннеримского периода:

Кельты и германцы. При этом следует помнить, что этнически лиммы (а также батавы, хатты, хамавы и пр.) не совсем германцы или кельты а остатки местного населения втянутого в орбиту соответственно кельтской и германской культуры.

И собственно варианты римского лимеса:

IV и VIII это близкое к РИ. Но обращаю внимание, что за счет прироста территории римлянам придется завоевать и удержать намного больше, чем было в реальности. В частности если отдать Батавию Цезарю, то его завоевания чуть ли удвоются, и трудно сказать даст ли это ему преимущества по сравнению с РИ либо он будет всю оставшуюся жизнь боротся за их удержание в составе Рима...

[Эйрин]

Предлагаю вот такую хронологию с учетом педложений уважаемо Гостя:

57 г. до н.э. – Цезарь воюет с бельгами; битва при Сабисе;

56 г. до н. э. – поход Цезаря против племен моринов и менапиев, живших по Шельде и нижнему Рейну. Рим первый раз вступил на нашу землю;

55 г. до н.э. – Цезарь на Рейне. В конеце года высадка в Британии;

54 г. до н.э. – начало завоевания Цезерем наших земель: будущей римской провинции Батавии. В конец 54 года великое галльское востание (началось на наших землях между Рейном и Маасом). Эбуроны, треверы и адуатуки под командй Амбиорикса полностью вырезали на марше 15 когорт Тетурия и Котта - крупнейший разгром за всю Галльскую войну римлян. Затем восстали сенноны, но при штурме лагеря Лабиена при Седане был убит вдохновитель востания Индутиамар, и востание сошло на нет.

53 г. до н.э. – весь год Цезарь посвящает погоне за Амбиориксом и мести, тот бежит сначала на север к морю, затем за Рейн, и в конце концов через Арденны через Рейн в страну сугамбров (будущие франки). Так и не поймав его Цезарь полностью зачистил всю страну, с этого момента вся будущая провинция Батавия входит в Pax Romana

В частности если отдать Батавию Цезарю, то его завоевания чуть ли удвоются, и трудно сказать даст ли это ему преимущества по сравнению с РИ либо он будет всю оставшуюся жизнь боротся за их удержание в составе Рима...

Цезаря у нас тоже убивают в 44. Так? Вопросы с удержанием Батавии придется решать уже без него ( до смерти Цезаря завоеванные земли, видимо удерживали без проблем).

Насчет вариантов лимеса, помеченных на схеме цветными линиями, то тут надо думать. Но только не вариант І (синияя линия), видимо. Так как это привело бы к слишком малому римскому влиянию, что , наверно, не желательно, так как нужны римские города, дороги и т.д. на нашей территории.. Кроме того необходимо культурное влияние.