Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[kinhito]

лояльны к римлянам - батавы, хавки, хамавы, исключение фризы

Так и будет. А фризы тут у нас имеют пространства для манёвра - будут партизанить, уходя на зарейнские марши.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8

Ловить их там - ни у какого Рима сил не хватит.

[Magnum]

Маэстро Magnum, у нас нет задачи загнобить бриттов (хм... куда оне, с другой стороны, денуться?). Нам милым Автором поставлена задача создать ещё одну европейскую Державу (фактически - гипер-Нидерланды).

Ну... немного увлеклись античностью... Ничего - щас Рома рухнет и тут начнётся борьба с гегемонией франков.

Детерминизму бы поменьше. Тут вообще Северная Римская Империя наклевывается плюс к Западной и Восточной.

[kinhito]

Потом, как Империя ослабнет, сюда ломанутся те самые англо-саксонские орды. Батавы передадут им, что успели от римлян понабраться. Часть пришельцев двинется в Британию, а часть останется на левобережье Нижнего Рейна.

Франкам придётся потруднее.

[kinhito]

Тут вообще Северная Римская Империя наклевывается плюс к Западной и Восточной.

Есть такое... Никак от геогигантизма коллег не отговорить было.

ИМХО вполне хватило бы Нидерланды х 3, но теперь - никуда мне деться.

[Профессор Мориарти]

Тут вообще Северная Римская Империя наклевывается плюс к Западной и Восточной.

Ну так нечто подобное и былло в РИ.

Галльская имеприя называлась. Только не долго она просуществовала ....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...%80%D0%B8%D1%8F

А потм все пойдет своим чередом без империй и гигантизма.

Сначала

Потом, как Империя ослабнет, сюда ломанутся те самые англо-саксонские орды

А потом франки.

[Magnum]

Это только одна из нескольких Галльских империй, а ведь еще и Британская была, и Сиагрий. Франки - это опять детерминизм, не факт, что при такой географии их союз сложится.

[Lestarh]

Гугл не дал адекватных результатов.

Но при достаточном упорстве найти можно... Через французские ссылки, затем английские и т.д. За полчаса нашел, и диагонально просмотрел... Увы за это время тут столько напостили. В общем поучительно.

Много воды утекло... Например:

Ну так обсуждался вроде как мир без Британии. А я грешным делом (будучи глубоко законспирированным флотофилом) мечтаю о мире с двумя Британиями. А то с одной "владычицей морей" скучно...

И есть мнение по климату. Надеюсь коллеги не возражают против цитаты со старого форума:

Ближайшая аналогия - Новая Земля, которая отделяет холодные, но незамерзающие воды Баренцева моря от покрытых вечными льдами вод Карского. Недаром говорят, что настоящая Арктика начинается лишь за Карскими воротами. Аналогия, конечно, не полная - об Британию будет биться гораздно более мощный поток и если восточная часть Баренцухи на зиму таки замерзает, то западный берег Британии замерзать не будет. Но ударившееся об остров течение повернёт в меридиональном направлении, а как конкретно - зависит от конкретных условий, в первую очередь КОНФИГУРАЦИИ ПОБЕРЖЬЯ. Впрочем, та часть Гольфстрима, которая пойдёт на юг - затем развернётся в западном направлении из-за длинного полуострова Корнуолл (или у нас Ирландия тоже перенеслась ?), т.е. обратно в Атлантику. А та часть, что на север - в сторону Исландии, где климат будет теплее реала. Т.е. в Европу это течение не попадёт. Соответсвенно, все климатические пояса сдвигаются на 700-1000 км на запад. Польша как Смоленщина, Германия как Беларусь, Франция как Польша, Англия как Швеция и т.д.

Если же Ирландия перенесена вместе с Британией и параллельно ей - всё зависит от конкретного точного места переноса. Часть пойдёт на юг - в сторону Европы, часть на север. А если учесть, что Гольфстрим течёт таки не по точному до милиметра руслу, а варьирует - будут резкие скачки климата в Европе. Потёк на 30 км севернее - хлоп - весь поток отодвигается от Европы - и климатические пояса смещаются на 1000 км, потёк на 50 км южнее - вся мощь Гольфстрима врезается в Европу и там ещё теплее, чем в реале. В общем, климатическая рулетка

http://alternativa.borda.ru/?1-11-160-00000090-000-10001-0

[Профессор Мориарти]

это опять детерминизм, не факт, что при такой географии их союз сложится.

Ну так это будем еще посмотреть

А никакой стабильной империи на наших землях не сложится... не тот культурный уровень и экономическая беза.... территория маловата.... дикие разношерстные племена....

[гость г]

Точно. Северной Римской Империи не получится, кроме здоровой фантазии тут в ее составе нужны локомотивы - развитые социально-экономически регионы(Египет, Сирия, Малая Азия, Италия), в этом был ключ долголетия Восточной Империи, а нас таких даже близко нет. А назвать ведь как угодно можно, хоть Галльской, хоть СРИГН...

Надо к дальнейшей истории переходить: завоевание, потихоньку романизация, востания раз в декаду, высадка в Британии(Клавдий или Нерон), эвакуация при Марке Аврелии(может Коммоде или Севере), посильное участие чехарде 3 века. Первые христиане(германцы больше любили арианского толка), Юлиан Отступник был у них на хорошем счету ( как впрочем и Валентиниан). Ну а затем начало конца, показались гунны, готы - битва при Адрианополе и понеслось... Можно также организовать по аналогии с Британией поход Магна Максимуса на Рим.

[Профессор Мориарти]

А я грешным делом (будучи глубоко законспирированным флотофилом) мечтаю о мире с двумя Британиями. А то с одной "владычицей морей" скучно...

Кстати, неплохо бы из Батавии/Бетувии в свое время сделать "владычицу морей №2" и "закятого друга" Британии. Ну это на далекое будущее, которое пока теряется в туманной дымке...

[kinhito]

мечтаю о мире с двумя Британиями

А то!

Правда RN поскромнее получится - колоний-то у англичан поменьше!

А франкам - быть, почему нет? Проходя по Батавии англо-саксы, как обычно, устроят небольшой СИГ, и местные ещё пару веков в себя приходить будут.

А силы у а-с распылятся побольше - так-что тоже - дай бог к Карлу восстановят, для сопротивления.

[Профессор Мориарти]

устроят небольшой СИГ

Да, локальный СИГ не помешает. Но все же в ничто батавов геноцидеть не следует.

[Lestarh]

замечу что в реальности приморские германцы были удивително лояльны к римлянам - батавы, хавки, хамавы, исключение фризы

Так фризы это единственные из них собственно германцы. Остальные - "и примкнувший к ним Шепилов северо-западный блок". Они и в Великом Переселении особенно не отметились, разве как часть франков.

Разница нашей АИ и РИ в масштабах. В реале германцы форсировали Рейн только в эпоху Цезаря. Который однозначно считал его границей Галлии и Германии. Города тех же батавов носили кельтские названия, что позволяет предположить, что на нижний Рейн они пришли буквально на несколько десятилетий опередив римлян. В нашей альтернативе (видимо не без участия ASB, но более вероятно, что за счет демографии) германцы оседают на нижнем Рейне существенно раньше и более масштабно. То есть Рейн тут уже не граница, а галльско-германский рубеж находится где-то на линии современной фламандско-валлонской этнической границы - между Низкой и Средней Бельгией. И левобережье Рейна это уже полноценная часть Germania Magna.

Кстати, неплохо бы из Батавии/Бетувии в свое время сделать "владычицу морей №2" и "закятого друга" Британии.

И учитывая слабую или отсутствующую романизацию Британии обязательно ?irinn go Br?ch... Впрочем, это я отвлекся...

[kinhito]

И левобережье Рейна это уже полноценная часть Germania Magna.

Germania Magna, насколько понимаю - Германия непокорённая. На левом берегу у римлян нет препятствий для завоевания. Остановятся лишь у дельты Рейна - смысла особого идти дальше - нет.

[Lestarh]

Кстати. В реале крупные массивы германцев на римской территории до серьезного кризиса Империи не осели. Соответственно трудно оценить как будет идти романизация.

Если римляне их в ходе завоевания основательно прогеноцидят, то романизация будет довольно сильной. Если они останутся добровольно-принудительными федератами (вроде готов) то видимо слабее. Но зато у Ульфилы может появится серьезный конкурент...

[гость г]

Так фризы это единственные из них собственно германцы. Остальные - "и примкнувший к ним Шепилов северо-западный блок". Они и в Великом Переселении особенно не отметились, разве как часть франков.

Странно, я раньше думал что это предки саксов...

[гость г]

Кстати о франках...

Франки (лат. Franci, фр. Francs, нем. Franken) — союз западно-германских племен, впервые упоминающийся в хрониках в III веке, точнее в 242 г. По свидетельству современника, в этот год один из отрядов вторгся в Галлию у нижнего Рейна и был разбит трибуном VI легиона Аврелианом, будущим императором.

Термин "франки" до сих пор вызывает дискуссии среди историков и филологов. Корень слова "франк" одни производят от слов: "бродячий", "блуждающий", другие — "храбрый", "отважный", "неустрашимый", третьи трактуют как "гордый", "благородный", четвертые как "дикий", "свирепый".

Подразделяются на две большие группы. Первая — салические франки (от лат. salis — «морское побережье»), называемые также северными, или нижними, расселились в IV веке в низовьях Рейна и Шельды. Вторая группа — так называемые «береговые», или рипуарские (от лат. ripa — «берег реки») франки, жили в среднем течении Рейна и Майны.

Термин «франки» в III — начале IV веках прилагался к германским племенам: хаттам, хамавам, тенктерам, бруктерам, марсам, сугамбрам и др. В этот период у германцев происходит распад старых родовых отношений, идет быстрое имущественное расслоение. Старые племена консолидируются в большие объединения - племенные союзы. Еще раньше образовался готский союз, возникли свевский, маркоманнский и аламаннский союзы.

Франки в то время, когда у них вождями были Генобавд, Маркомер и Суннон, устремились в Германию (здесь имеется в виду римская провинция Германия на левом берегу Рейна) и, перейдя границу, перебили многих жителей, опустошили плодороднейшие области, а также навели страх на жителей Кёльна. Когда об этом стало известно в городе Трире, военачальники Наннин и Квинтин, которым Максим поручил малолетнего сына и защиту Галлии, набрав войско, пришли в Кёльн [1].

Многие историки передают, что те же самые франки пришли из Паннонии и прежде всего заселили берега Рейна. Затем отсюда они перешли Рейн, прошли Тюрингию и там по округам и областям избрали себе длинноволосых королей из своих первых, так сказать, более знатных родов (там же).

Франки были привержены язычеству; они не признавали бога, но делали изображения лесов и вод, птиц и животных, и других стихий природы и поклонялись им как богу и приносили жертву.

Итак, салические франки в IV веке были разбиты римлянами, но в V веке под руководством своего вождя Хлодвига завоевали основную часть Галлии и образовали королевство франков. Законы и принципы общественного строя франков зафиксированы в Салической правде. Ассимилированные галлами и римлянами и потерявшие свой язык салические франки вошли в состав французской и валлонской наций. Рипуарские франки, сохранившие свой язык, составили основу населения Нидерландов и Франконии.

Как это будет сочетаться с Батавией и ее жителями ума не приложу

[Профессор Мориарти]

Как это будет сочетаться с Батавией и ее жителями ума не приложу

Будем думать...

[гость г]

Здравый смысл и логика говорит за то что франки закрепятся и ассимилируют именно Батавию и затем уже Северную Францию. Южная Франция либо останется вестготской, либо Верденский попил пройдет совсем по другим принципам. Но в том то и дело что хозяйке темы нужны Франция и Батавия отдельно

[kinhito]

Франки живут у нас там, где и жили - южнее - раён Кёльна и Аахена. Конечно северные племена перемешаются с батавами, образуя общий народ, пусть - под этнонимом "батавы".

Далее... а далее начнётся борьба.

Франкская экспансия идёт на запад, юг и восток.

Первые серьёзные столкновения с батаво-саксо-фризами, полагаю отдать Карлу Пипинычу Мартеллу.

[гость г]

Франки живут у нас там, где и жили - южнее - раён Кёльна и Аахена. Конечно северные племена перемешаются с батавами, образуя общий народ, пусть - под этнонимом "батавы". [/quo

Салические в переводе значит морские... любом случае не Пипин а скорее сам Хлодвиг (может Меровей)

[kinhito]

Франкская Империя. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20080317213832

Обратите внимание, когда у франков нашлись силы на саков и фризов. Здесь последние - сильнее, потому - серьёзно трогать их франки не решаться до Карла Великого.

[гость г]

Франки живут у нас там, где и жили - южнее - раён Кёльна и Аахена. Конечно северные племена перемешаются с батавами, образуя общий народ, пусть - под этнонимом "батавы".

Салические в переводе значит морские... любом случае не Пипин а скорее сам Хлодвиг (может Меровей)

[Эйрин]

Прочитала все новые посты.

С учетом всех мнений предлагаю такую хронологию:

І в. до н.э

57 г. до н.э. – Цезарь воюет с бельгами; битва при Сабисе;

56 г. до н. э. – поход Цезаря против племен моринов и менапиев, живших по Шельде и нижнему Рейну. Рим первый раз вступил на нашу землю;

55 г. до н.э. – Цезарь на Рейне. В конеце года высадка в Британии;

54 г. до н.э. – начало завоевания Цезерем наших земель: будущей римской провинции Батавии. В конец 54 года великое галльское востание (началось на наших землях между Рейном и Маасом). Эбуроны, треверы и адуатуки под командй Амбиорикса полностью вырезали на марше 15 когорт Тетурия и Котта - крупнейший разгром за всю Галльскую войну римлян. Затем восстали сенноны, но при штурме лагеря Лабиена при Седане был убит вдохновитель востания Индутиамар, и востание сошло на нет.

53 г. до н.э. – весь год Цезарь посвящает погоне за Амбиориксом и мести, тот бежит сначала на север к морю, затем за Рейн, и в конце концов через Арденны через Рейн в страну сугамбров (будущие франки).

12 - 11 г.г до н.э. – Друз проводит успешную кампанию против батавов.

10 - 9 г.г до н.э – Друз воюет за нижним Рейном доходя до Везера, где неудачно падает с лошади...

І в. н.э

9 г н.э. – Квинтилий Вар теряет три легиона в Рейнских болотах стараниями восставших батавов и их вождя Хариовальды.

16 г н.э. – разгром объеденных сил батавов под командованием Хариовальды войсками Тиберия и Германика

До этого момента все проработано и все вроде согласны.

[гость г]

По Римскому завоеванию утрясли, тперь новая проблема как нейтрализовать франков

_{пограничный Рейн в его нижнем течении переходит германский народ салических франков во главе со своим королем Хлодионом (примерные даты правления: 427—447 гг.).}

_{Воинственный Хлодион подчинил своей власти всю территорию современной Бельгии и дошел до Соммы, но затем столкнулся с серьезным сопротивлением последнего очага римской государственности в Галлии с центром в Париже (Лютеция), Франки были разбиты римским полководцем Аэцием и должны были остановить свое продвижение. Вступив в союзные отношения с галло-римлянами, они стали так называемыми римскими федератами. Одновременно они закреплялись на новых территориях. Их столицей стал город Турне (ныне в Бельгии, близ французской границы). Преемником Хлодиона был Меровей (447-456), который и дал свое имя династии Меровингов.}

_{Ведь уже в V в. франки делились на две этнические группы: салические (то есть “морские”, жившие ближе к морю, которые и вошли в Галлию с севера) и рипуарские (-то есть “речные”, жившие по берегам Рейна, где память о них до сил пор сохраняет название германской области Франконии). У тех и других было несколько королей,}

_{Хлодвиг I (481—511) родился около 466 г. Он был, безусловно, одним из самых крупных политиков своего времени - и, пожалуй, единственным великим королем династии Меровингов. Он быстро понял обреченность государства Сиагрия - последнего осколка Западной Римской империи, после 476 г, не существовавшей даже формально - и пошел на него войной совместно с другими франкскими королями, своими сородичами. В битве при Суассоне (486 г.) галло-римляне были разбиты, Сиагрий бежал в Тулузу к королю вестготов Алариху II, но был им выдан Хлодвигу и казнен. Так в руки франков попала богатая область римской Галлии с Парижем,}

_{После Хлодвига осталось четыре сына. Самым старшим был сын от наложницы - Теодорих (во французской литературе почему-то принято передавать это имя на современный лад, как. "Тьерри"), и были еще три сына от Хротхильды: Хлодомер, Хильдеберт и Хлотарь. У франков был обычаи равного раздела наследства, без преимуществ для старшего сына; незаконнорожденность Теодориха также не означала его неравноправия. Итак, страна была разделена на четыре части. Держава Хлодвига не имела единой столицы, того стольного города, обладание которым давало бы верховенство над братьями. Не был таким центром и Париж, хотя сам Хлодвиг хорошо понимал его значение и был там похоронен: по разделу он стал столицей владений среднего сына Хильдеберта. Резиденциями Теодориха, Хлодомера и Хлотаря стали соответственно Реймс (затем Мец). Орлеан н Суассон, близкие друг к другу города Северной Галлии, области компактного расселения салических франков. Владения братьев были расположены чересполосно, но все же в северной части державы действовали и принципы определенной территориальной концентрации. К Реймсу и Мецу тяготели восточные земли франков, в том числе и те, что были расположены за Рейном и никогда не входили в состав Римской империи; эта область получила имя Австразии (от древнегерманского "австр" - восток). Правивший в Суассоне Хлотарь опирался на старые земли салических франков за Соммой, которыми они владели еще до Хлодвига, Париж был естественным центром современного Иль-де-Франса, а Орлеан был открыт к экспансии на юго-восток, на земли бургундов. Иная картина наблюдалась к югу, за Луарой, в этой сильно романизированной области, где франкское население было представлено немногочисленными гарнизонами. Владения четырех братьев были перемешаны, и никаких крупных территориальных комплексов не выделялось.}

_{Братья вместе вели войны; расширяя державу франков, она покорили Бургундию (534 г.) и Прованс (536 г.), разделив между собой новые территории. Однако принцип равного раздела был связан с опасностью распада общего государства на отдельные королевства, если бы обособились и укоренились на своих землях династии разных потомков Хлодвига. Только прямое насилие могло предотвратить эту опасность. Первым из братьев ушел из жизни Хлодомер: в 524г. он погиб на войне с бургундами.}