Sign in to follow this  
Followers 0

Дополнительная крупная страна в Западной Европе

783 posts in this topic

Posted

А вот Батавия это конфетка

И вот тут встает вопрос: будет ли разгром Батавии относительно быстрым, либо это будет тяжелая полномасштабная война (учитывая союз Британии, Батавии и Франции). От этого вопроса, собственно говоря, зависит весь исход ВМВ, ибо легкий захват Батавии это очень крупный бонус для Алоизыча, а если немцы там завязнут и придется воевать по полной пограмме, то им уже не до СССР будет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Францию Германия скорее всего "купит" миром и отсутствием существенных претензий (про злополучный вагон пока забудут). Да и Франция вспомнит все возможные обиды со стороны Британии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Общими большими штрихами накидаю развилку

К началу наполеоновских войн Батавия входит в состав Священной Римской Империи, под властью австрийских Габсбургов. Никакой республики соединенных провинций нет - Голандия одно из княжеств.

Во время французского владычества - Французский протекторат республика Батавия. После войны на Венском конгрессе принимается решение о предоставлении независимости Батавии и Голландии. В Батавии у власти представитель дома Габсбургов.

К середине XIX века оформляется т.н. европейская "Антанта" - Великобритания, Франция (во главе с императором Наполеоном III), Габабургские королевство Батавия и Австрийская империя.

В Австро-прусской войне Габабургская коалиция выносит Пруссию. Объединения Германии либо не происходит либо идет со стороны Австрии.

Примерно в 50-х и 70-х годах Восточные кампании.

Получается что-то близкое к МПТ, имхо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К началу наполеоновских войн Батавия входит в состав Священной Римской Империи, под властью австрийских Габсбургов.

Тут немного не ясно. Можно подробнее?

Во время французского владычества

Наполеоновские завоевания?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати "в миром масштабе" Британия и Ирландия сдвинуты на Северо-Запад

<{POST_SNAPBACK}>

А вот в период противостояния СССР и НАТО, при такой географии, врядли Северный флот будет так развит. каждая его подлодка будет выевляться противником при прохождении между исландией и "соседями".

В этом случае будет куда сильнее развит Тихоокеанский флот. Может Хрущев и передумает отдавать Порт-Артур. А Сталин может и Хоккайдо оттяпать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2 Эйрин: Я проводил аналогию с Австрийскими Нидерландами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я проводил аналогию с Австрийскими Нидерландами.

Тут вопрос в том, что Батавия, крупная страна и сильная в военном плане. Каким образом она оказалась в Священной римской империи?

В целом я с этим вариантом согласна, но надо бы проработать этот вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начнем пожалуй с римских времен.

Это РИ.

Бата?вы (лат. Batavi) — германское племя, отделившееся от хаттов из-за внутренней распри, и поселившееся около 50 до н. э. в устье Рейна, в римской провинции Белгика. В 12 до н. э. были покорены римлянами во главе с Друсом и считались с этого времени преданными союзниками Рима. Единственное исключение составляло восстание батавов в 69, когда им удалось захватить лагерь римских легионеров Castra Vetera вблизи сегодняшнего города Ксантена. В IV веке батавы растворились во франках.

Батавы считались хорошими наездниками и пловцами, летописцы отмечали их мужество и усердие. Из батавов комплектовалась часть императорской охраны в Риме. От батавов пошло название Батавия

Теперь АИ.

Племена батавов в давние времена заселяют всю территорию Батавии. Добовляем на этих территориях (на западе) каких-нибудь кельтов. В 12 до н. э. территории нынешней Батавии с населяющими ее племенами батавов были покорены римлянами во главе с Друсом . Батавы считались с этого времени преданными союзниками Рима. Батавы считались хорошими наездниками и пловцами, летописцы отмечали их мужество и усердие. Из батавов комплектовалась часть императорской охраны в Риме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если уж рассматривать версию "Супербатавии"...

...начинать надо с географии. Нужен рельеф. Затем - хроника населения с, по крайней мере 1000 до Р.Х..

А то сразу - Гитлер, NATO... Сплошная абберация...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...начинать надо с географии. Нужен рельеф

Экстраполируя рельеф этого региона Европы получаем равнины и низменности. В общем не выше 100 м над уровнем моря. Ни каких гор нет, максимум высокие холмы.

Затем - хроника населения

Изначально (времена Римской империи) племена "супер"-батавов, и в меньшем количестве кельты. Потом, видимо, влияние скандинавов (норманны вполне могли частично переселяться из Скандинавии в Батавию, тем более что есть вполне конкретные РИ-аналогии, касательно норманнов). Надо продумать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно пять копеек?

Насколько можно судить о географии предлагаемого региона, его северная часть это обширная низменность где сливаются в единую систему Рейн, Маас, Эмс, Везер и Эльба.

800px-Katinger_watt_watt.JPG

ladokkste0.jpg

Юг же более холмист и возвышен и по нему протекает из крупных рек только Сена.

emerald_cliffs_haute-normandie_france_ph

normandie_ferienhaus.jpg

Weald.jpg

В юго-восточной части могут быть невысокие горы, продолжение Арденн...

ardennes.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Lestarh, Вы совершенно верно дали оценку рельефу. Считаем каноном ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь про население. Современные научные теории размещают в Нидерландах так называемый "северо-западный блок":

Северо-западный блок, СЗБ, в зарубежной археологической литературе также используется без перевода немецкий термин нем. Nordwestblock — гипотетический культурный регион или археологическая надкультура, существование которой предполагают ряд археологов 20 века. Границами распространения считаются реки Верра, Аллер, Сомма и Уаза на территории современных Нидерландов, Бельгии, севера Франции и западной Германии. СЗБ датируется периодом 3-1 тыс. до н. э., то есть бронзовым и железным веком, и исчезает в исторический период около 1 в. н. э.

Теорию СЗБ впервые предложили в 1962 г. историк Рольф Хахманн, археолог Георг Коссак и лингвист Ханс Кун.[1] Они, в свою очередь, продолжили работу бельгийского лингвиста М. Гисселинга, идеи которого были основаны на открытиях бельгийского археолога Зигфрида де Лаата (Siegfried De Laet).[2]

Ханс Кун, предложивший термин «СЗБ»,[3] не считал людей данной культуры ни германцами, ни кельтами, а скорее венетами. Он также считал, что область распространения СЗБ была германизирована лишь к началу новой эры.

Из области распространения северо-западного блока происходят несколько языческих божеств, которым трудно найти соответствия в кельтской или германской мифологии (например, богини Нехаленния и Нертус). В регионе низовий Рейна часто встречается троица женских божеств, напоминающих богиню Нехаленнию[4]. К богам с неопознанным происхождением относился и Геркулес Магусанский.

300px-Nordwestblock.png

Кельтов в этом регионе в РИ практически не было, либо на самом юге.

Батавы РИ - германцы. Хатты, от которых они отделились, оставили свое имя в названии области Гессен.

Хатты (нем. Chatten [?xat?n], лат. Chatti) — германское племя, жившее в верховьях Лана (приток Рейна), Эдра (приток Фульды) и Верры. Сегодня это территории Нижнего и Верхнего Гессена (Германия). Основной территорией селений хаттов была равнина Фритцлар-Ваберн, а также район г. Касселя. Отдельные поселения доходили вплоть до Рейна, где хатты неоднократно вступали в военные конфликты с римлянами.

...

В начале VI века н. э. область, где селились хатты, была захвачена франками, чьим вождём был Хлодвиг. Земля хаттов стала частью королевства франков и сдерживала нападения саксов, которые были соседями хаттов с севера и регулярно атаковали хаттские и франкские земли. В составе королевства франков хаттам удалось в значительной мере сохранить автономию. Примечательно, что хатты (наряду с фризами) — единственное германское племя, чьё имя и поныне продолжает жить как в названии местности, так и в именовании жителей.

Хатты, жившие на территории современной Франции, дольше всего оставались верны своим германским богам. В 723 г. у Гайсмара, неподалёку от Фритцлара, миссионер Бонифаций срубил дуб Донара, что было началом обращения хаттов в христианство.

738 годом датируется первое упоминание названия Гессен (нем. Hessen): Григорий Турский сообщает в письме Бонифацию о некоторых хаттах, народе Гессена (лат. populus hassiorum ), который селится в низовьях р. Фульда. Позднее так стали назвывать жителей как Верхнего, так и Нижнего Гессена.

Согласно современным представлениям, имя собственное Chatti превращалось в сегодняшнее Hessen постепенно: Chatti > Hatti > Hassi (ок. 700 г. н. э.) > Hessi (738 г. н. э.) > Hessen. В консервативной германской лингвистике XIX в. предлагалась иная точка зрения: Chatten > Hatten > Hatzen > Hassen > Hessen (в настоящее время отвергается, так как не учитывает исторических изменений верхненемецких морфем).

Соответственно можно предполагать, что и в АИ основу населения будут составлять самобытные народы северо-западного блока. Несмотря на венетство они к славянам не относятся, если что ;)

В АИ в отличие от РИ они могут сохранить свой язык (и мы замучаемся придумывать географические названия на этом языке...).

Также в Супербатавии осядут германцы. Как рейнские - батавы, хатты, франки, так и приморские - саксы, англы, фризы, юты. Скорее всего северная низменность будет в итоге германоязычной уже в римское время. И ее берега и болота станут базами для саксонских набегов на Англию.

Юг может быть в большей или меньшей степени романизирован, но вся Батавия романоязычной, имхо, не станет. В нижнерейнских болотах римским колонистам делать нечего, и население сохранит германский язык. Культурная и языковая граница разделяющая романский и германский мир пройдет где-то по северным склонам Южнобатавской возвышенности. Хотя возможны и варианты.

PS. Если хотим Батавию как единое государство, то лучше население унифицировать. Иначе получим скорее Мега-Голландию и либо дополнительную Францию, либо Супер-Бельгию в довесок...

Я за германизацию, она выглядит вероятнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Lestarh, шикарно! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да еще. Поскольку Англия теперь отделена Ла-Маншем от Батавии, а не от Нормандии, то надо бы это тоже продумать. Видимо надо будет все же запустить в Батавию кельтов (на юге и юго-западе) чтобы они могли заселить Британию.

Соответственно и обратное переселение будет направлено не в далекую Бретань (которая останется франкоязычной) а в южную Батавию, где может возникнуть кельтоязычный анклав альтернативных бретонцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

культурная и языковая граница разделяющая романский и германский мир пройдет где-то по северным склонам Южнобатавской возвышенности.

Это примерно так?

26bd10dc130ce78ca49fda982c57.jpeg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а может Батавию кельтами населить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а может Батавию кельтами населить?

Как предложил коллега Lestarh, кельты у нас будут в юго-западной Батавии, а северо-восточные низменности заселяют германоязычные племена. Это мне кажется наиболее правдоподобным.

Разнообразный этнический состав это интересно и дает на будущее пространство для маневра. Тем более это сложне, а значит реальнее и интереснее ИМХО.

В дальнейшем германизируем всех для сохранения единого государства

Я за германизацию, она выглядит вероятнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Побережье и, пожалуй, весь восток - это Фрисланд!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...%B7%D0%B8%D1%8F

Язык - фризский.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...%B7%D1%8B%D0%BA

Здесь фризов будет побольше и сопротивление римлянам, англам и саксам а потом франкам - подольше.

По поводу германизации - вопрос по хронике римского завоевания и - эпохе Карла Великого. Естественно - "Фризская Вольность" будет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то граница между Фламандцами и Валонами в Бельгии вот так проходит, почти четко по одной широте. Как бы тут Батавия, чисто фламандской Великой Голландией не оказалась.

f2aa9d5bb8f9t.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ранний - "кельтофильский" вариант. Ситуация в Средневековье:

24e75ed854d4t.jpg

Поздний вариант. Следствие ассимиляции кельтов:

f058ee153f65t.jpg

Более германофильская версия:

1a059de50ad1t.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Lestarh, французы - это франки или вообще романоговорящие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Романоговорящие.

Достаточно очевидно, что низовья рек займут германцы. Юго-восток будет романизирован в той или иной степени. Кельты смогут укрепиться на побережье и частично дероманизировать область. Под вопросом центр южного полуострова. Он выглядит довольно изолированным и что там будет можно гадать. Если рельеф Англии не менять, то там будет холмистая гряда продолжающаяся в Кенте и Сассексе. Скорее всего она будет не очень плотно заселена и может остаться или стать кельтской.

А вот что будет с ситуацией в Средневековье надо думать. Кельтский регион может германизироваться либо романизироваться в зависимости от того под чей контроль попадет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более германофильская версия

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, вот это настоящее германофильство. Голландия и Рорик Ютландский первый король Голландии.

f29d8aa35458t.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот что будет с ситуацией в Средневековье надо думать.

Коллеги, а не подвергнуть ли нам Батавию в 10-11 вв. завоеванию викингами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0