Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[kinhito]

Ну откуда у фризов союз а-ля франксого?

Фризы, вместе с англами, саксами и прочими хауками расселялись вдоль побережья Северного (Фризского) моря. Условия жизни были таковы, что в V веке они частично перебрались в Британию.

Батавы поселились южнее, и, около III века, из них и убиев, тенктеров, бруктеров и сугамберов произошли франки. Изначально последние племена имели лучшие условия существования, а главное - более плотный контакт с римлянами.

Что изменяет появление нашего полуострова? Батавы и Ко. расселяются выжимая местных в благоприятных ландшафтах, а фризам и Ко. достаётся увеличенное Ваддензее и сотни мелких островов дельты Рейна. Да - здесь можно прятатся от римских карателей после лихого налёта. Здесь можно ловить рыбу и учитьса торговать/пиратствовать (что в то время были родственные занятия). Что выйдет из фризов? Северные финикийцы - превосходные мореходы, отчаянные рубаки, хитрые дельцы (полагаю они вытеснят средиземноморских торговцев из региона с уходом римлян).

Но - создать солидную цивилизацию, способную конкурировать с франками в освоении римского наследства они не смогут.

[Гера]

Но - создать солидную цивилизацию, способную конкурировать с франками в освоении римского наследства они не смогут

А они ее и не создают, у нас и получается так как вы говорите.Франков приличная фора в пару веков, и Батавофризы лишь набираются/копируют у более продвинутых соседей. В серьезном противостоянии у них нет шансов, само появление королевства оказалось возможным лишь из некоторого ослабления поздних Меровингов, для которых убивать друг друга более интересное занятие, ну и частично из-за более тяжелого внешнего положения Франков - фактически Лангобарды, Авары и Саксы выстпили против них единым фронтом(как и в реале)

Как только наступит правление "майордомов" с независимостью будет покончено...

[Lestarh]

Что изменяет появление нашего полуострова? Батавы и Ко. расселяются выжимая местных в благоприятных ландшафтах, а фризам и Ко. достаётся увеличенное Ваддензее и сотни мелких островов дельты Рейна. Да - здесь можно прятатся от римских карателей после лихого налёта. Здесь можно ловить рыбу и учитьса торговать/пиратствовать (что в то время были родственные занятия). Что выйдет из фризов? Северные финикийцы - превосходные мореходы, отчаянные рубаки, хитрые дельцы (полагаю они вытеснят средиземноморских торговцев из региона с уходом римлян).

Батавы теряет самостоятельность и в той или иной степени переходят на латынь. Их потомки в зависимости от ситуации присоединяются к тем вождям, которые приходят на эти территории в эпоху ослабления и распада Империи. Фризы получают возможность выселиться из дельты Рейна (кстати более плодородной, при надлежащем осущении, нежели значительная часть прилежащих территорий) на равнины с батаво-романским населением. Полагаю, что они предпочтут именно эту возможность, выселению в Британию. Соответственно за пару столетий, за счет поглощения фризами романизированных батавов, они вполне нарастят массу хотя и не франкских масштабов, но куда большую, чем саксы. Плюс они привлекут на свою сторону романо-кельтско-лиммскую знать бывшей Ближней Британии, и их соплеменников-крестьян. Получится более бедный и меньший по размерам дубликат державы франков. В итоге он проиграет, но некоторое врмея сопровляться франкам вполне сможет.

И не забывайте, что исходные условия для фризов у нас тоже заметно отличаются:

Оцените насколько альтернативная Фризия (римской эпохи, до начала переселения) больше реальной. Полагаете, что это тоже решительно никак не скажется?

[kinhito]

Количество земли у фризов увеличится. Качество - вряд ли. Слишком низкок уровень над уровнем моря.

Впрочем - не знаю - надо подробнее изучать географию. Возможно я просто умножаю сущие условия. Но - штормовые наводнения никуда не денутся. Количество жертв увеличится...

[Гера]

В 612 году происходит крупнейшее сражение, которая поставила точку в более чем 20 летней войне межу Франками и Бургундами. Корол. Теодорих собрав все что мог со всей Бургундии двинулся на север,прошел через Мец и овладел крепостью Туль, сюда пришел и король австразийских франков Теодебер со всей своей армией и силами зарейнских союзников. И там они сразились. Как говорит Фредегар, что с незапамятных времен никогда не было подобной битвы ни у франков, ни у других народов. Резня с обеих сторон была такова, что в передних рядах не было места, куда бы убитые могли бы упасть. Они стояли прямо в своем строю, тело поддерживало тело, как будто они ещё были живы. Теодорих разбил Теодеберта и убивал его воинов на всём пути от Цюльпиха до Кёльна. Вся страна была усеяна их телами. В этот же день он подошел к Кёльну и захватил всю казну Теодеберта. Казалось бы вековое соперничество, закончилось триумфов Бургундии, однако опять вмешался слепой случай, он умер в рассвете сил в Меце, собирая войска что бы покончить с с владетелем Нейстрии младшим отпрыском дома франкских королей сыном Гунтара Хлотарем II. Поставленный королем еще в малом возрасте, во второстепенных землях, наблюдая за схватками своих могущественных родственников, судьба вознесла его на самую вершину. И он не собирался отказываться от шанса, убив мешавших ему королевичей Сигиберта и Корба(Меровей сбежал к фризам), он подобно своему великому деду объединил страну. Однако объединение страны имело свою цену, в 614 году в Париже был созван Духовный Собор и обнародован т.н. Эдикт Хлотаря, знати и Церкви были сделаны серьезные уступки, выросло влияние майордомов. Уладив дела в королевстве он обрушился на Бургундию, где после гибели отца престол занял совсем юный Варнахер, несмотря на потерю многих земель, королевство уцелело. В Галлии установился мир, Бургундия и Фризия, где правил новый король Теодебальд, признали власть Хлотаря. Следующий король Франков Дагобер продолжил завоевательную политику предков, вел войны против Вестготов, захватив всю Аквитанию, Бордо и Беарна. Также на некоторое время подчинил Бретань, совершил поход против славян и аваров.

Тем временем во Фризии, как и в Бургундии среди знати стали распространятся мятежные настроения, засилье франков при дворе королей Хлотаря и Теодебальда обижало старую аристократию, во главе их стал знатный человек по имени Эдбальд, также воду мутил изгнанник Меровей, в своих планах они сносились с королем бургундов Варнахером, желавшим отомстить за унижение юности. Они также договорились и королем славян Само, чтобы тот напал на Тюрингию. Теодебальд был слаб здоровьем и умер в 632 году за девять лет так и не провоевав ни с кем(редкостный случай), на престол был был посажен Эдбальд, война началась. После некоторых успехов обе армии вторжения были разбиты, фризы понесли поражение в битве при деревне Лаффо, а бургунды были разбиты при Этампе. Некоторым успехом было то что фризы разорили все побережье Нейстрии, особенно пострадали окрестности Руана. В 634году Дагобер с большим войском вторгся в страну фризов, уничтожая все на своем пути он был полон решимости навсегда присоединить эти земли, разбив на Арринге ополчения фризов, лиммов и кельтов. Король Эдбальд бежал к данам, франки заняли Дорштадт и Утрехт.

Положение спасло вторжение в Нейстрию короля Бретонцев Юдикаеля, который раграбил области Ренна и Нанта, в Аквитании с гор спустились воинственные баски, грабя Аквитанию они взяли в осаду Бордо. Приняв большую дань и удовлетворившись изъявлениями покорности Дагоберту пришлось покинуть берега Рейна. Приведя к покорности Домнонию(Бретонию), он двинулся на басков и отбросил их горы.

Тем временем события в Германии приняли угрожающий оборот. Некоторые говорят что Само был франк, однако скорее всего славянин-венд по имени Самослав или Самосвят. В борьбе с аварами ему удалось создать первое славянское государство, уже с 620 годов, славяне начинают набеги на германцев. С началом войны воины Само обрушились на Тюрингию, Баварию, Саксонию и Франконию, австразийское ополчение было разбито при Вогастисбурге. Это вызвало восстание сорбов князя Дервана, затем 640 году на сторону Само встал уже герцог Тюрингии Родульф, заявивший об восстановлении независимого Тюрингского королевства. В конце жизни Дагоберт совершил поход в Баварию куда явились Булгары, беженцы из развалившейся державы Кубрата. Дагобер был последним великим франкским королем, кто правил самостоятельно, что он оставил после себя, только пустую казну и королей марионеток. Страна снова развалилась на две части. Тюринги снова разбили франков, восстали аламаны. Новый король Фризии Радбод повел ярую антифранкскую политику, полностью изгнав их из страны и покончив со всяким их влиянием. Радбод вел удачные войны с франками – захвачен Маастрихт, Льеж и Амьен, но и саксами. Упадок же Королевства франков во второй половине 7 века привел к отпадению также и Аквитании, Бургундия снова восстановила свое былое могущество, фризы и бретонцы свободно грабят страну, во власти устанавливается засилье Пипинов. Тем временем над всей Европой нависает беда, зеленые знамена под стенами Константинополя, мусульмане высадилиь у Гибралтара, Вестгосткая держава пала, беженцы бегут на север через Пиренеи,и в долинах Иберии собираются полчища Абд эль-Рахмана, берберы высаживаются на Сицилии, Сардинии и Италии. Найдется ли человек, что будет подобен «Молоту» чтоб сокрушить их и обратить вспять?

[Lestarh]

Несколько маленьких штрихов к картине:

фризы разорили все побережье Нейстрии

В нашем мире у Нейстрии нет побережья

Берег под контролем у бретонцев, а реальный Руан глубоко на материке...

В борьбе с аварами ему удалось создать первое славянское государство, уже с 620 годов, славяне начинают набеги на германцев

Авары, конечно, будут загнивать вполне ударными темпами, но в отличие от реала натиск франков на них будет существенно слабее. Поэтому не уверен, что славяне в одиночку с ними так быстро справятся... Имхо 620 - рановато.

[Гера]

В нашем мире у Нейстрии нет побережья

Берег под контролем у бретонцев, а реальный Руан глубоко на материке...

Ладно менаем на "фризы зашли в Сену и разорили ее берега вплоть до стен Руана" (Бретонцы по Луаре поднимались до Орлеана, викинги по Сне до Парижа, и по Рейну до Майнца

Авары, конечно, будут загнивать вполне ударными темпами, но в отличие от реала натиск франков на них будет существенно слабее. Поэтому не уверен, что славяне в одиночку с ними так быстро справятся... Имхо 620 - рановато.

Даже в реале не завиксировал не одного одного похода/поползновения франков тот период вплоть до начала 8 века. Придерживались как не странно оборонительной политики, походы Дагоберта лишь вынужденая реакция. Само создал свое государство в полностью враждебном окружении, всех -авары, франки, лангобарды, бавары, аламаны, саксы и другие. Походы же на Авар начинаются уже период Карла Мартелла

Кстати что будем с ним делать, я его не хочу... Да и в детерминизме обвинят ;)

[Lestarh]

Тут надо подумать. Арабское вторжение требует специального рассмотрения. Тем паче вестготы сильнее, чем в РИ и вроде как Аквитания за ними осталась. Или ее бургунды по случаю прихватили?

[kinhito]

Кстати что будем с ним делать, я его не хочу... Да и в детерминизме обвинят

Фигня. Пусть докажут невозможность его появления.

Или вы собиратесь всю Историю переписывать?

[Гера]

На момент выхода в 730годах мусульман к Пиренеям за Готами твердо удерживается Руссильон, Септимания, Арманьяк, Беарн, Нарбон, Тулуза и Ним. В Аквитаниии временно независимое франкское герцогство Эдмона Аквитанского - район Бордо, Периге, Ангулем, Лимож. Вестгосткое королевство вполне способно к сопротивлению, им чуть отдышаться и они начнут конкисту.

Многие склонны переоценивать арабский натиск на Европу, дескать еще чуть, чуть и все, полумесяц над Вестминстером. Прекрасно справлялись и без Карла Мартелла, силами южан отброшены предыдущие вторжения Эль-Самаха и Анбессы. По сути арабские вторжения были лишь набегами, пограбить и уйти без надежды закрепится, основная масса войск арабов это свежеперекрасившиеся испанцы, какие идеалы могут появиться всего за 15-20 лет. Другое дело что здесь реконкиста будет идти медленее, возможно не будет походов "Гробокопателей"

[Гера]

Кстати, уважаемый Lestarh вы как то обещали обзор событий по ситуации на Островах (что там в Скадинавии?)

И один чисто научный вопрос: король фризов Радбод, действующий против франков 640годах, и затем опять Радбод умирающий аж 714 году, его похороны прогремели своей пышностью на весь север Европы! Фантастика! или это все же разные люди, не знаете?

[Lestarh]

Или вы собиратесь всю Историю переписывать?

Даже и не знаю... Переписать сил не хватит, тем более участников на редкость мало, и не факт, что будет больше, видимо развилки без броненосного флота и танков не столь популярны.

А просто добавить в реальную Европу дополнительную страну и заняться ее деталями - тут уж точно за детерминизм затопчут...

Многие склонны переоценивать арабский натиск на Европу, дескать еще чуть, чуть и все, полумесяц над Вестминстером.

Ну я как раз склонен полагать, что тут вообще могут добиться даже меньшего, чем в реале...

Кстати, уважаемый Lestarh вы как то обещали обзор событий по ситуации на Островах (что там в Скадинавии?)

Попробую собраться с силами... А то франки отвлекли с арабами и аварами.

И один чисто научный вопрос: король фризов Радбод, действующий против франков 640годах, и затем опять Радбод умирающий аж 714 году, его похороны прогремели своей пышностью на весь север Европы! Фантастика! или это все же разные люди, не знаете?

Не знаю, но учитывая временной разрыв, думаю что все же разные, либо против франков он действовал в отроческом возрасте... Теоретически возможно, вспоминаем малолетнего Святослава бросающего копье - "князь начал битву, и нам пора"... Но вполне возможно, что внук или тезка.

[kinhito]

Даже и не знаю... Переписать сил не хватит, тем более участников на редкость мало, и не факт, что будет больше, видимо развилки без броненосного флота и танков не столь популярны

Без заклёпок - это да... неувлекательно.

Что касается остального - а не надо было гигантизьмом увлекаться. Будь у голландцев земли (и соответственно - населения) вдвое-втрое - они бы стали полноценной евродержавой. Без глобальных изменений Истории, по крайней мере до Нового времени.

[Гера]

Лучше пусть будет действительно один и тот же. Допустим родился где-то 620-621гг., молодой юноша, и знамя борьбы против франкской оккупации. Всю свою жизнь посвятил величию своей страны и борьбе с франками( читай грабежу соседей). Умер в возрасте 93/94 лет глубоким старцем, авторитетнейший человек в регионе, патриарх отечественной политики ( косвенно видно по похоронам съехались делегаты со всего англосаксонского мира, даны, франки, упоминаются у Беды Достопочтенного). Оставил престол своему внуку королю Бубо(не смеяться имя настоящее)

П.С. Полководец Юстиниана победитель Вестготов Ламиний завоевал Испанию в возрасте 90 лет

[Гера]

Баллада о короле Радботе

Звонили колокола и радостно пели органы,

Кипела весенним цветом Фрисландская земля.

Под пение псалмов к купели своей христиане

Под руки вели Радбота-короля.

Промолвил Радбот-король: "Вестью теперь благою

Дедов своих смогу потешить на Бреге Ином!

Предкам славным моим я новую веру открою -

Вместе колени мы склоним перед Христом!"

Ответил Вольфрам-монах: "Нелепое молвишь, сыне!

Дедов своих вовек не встретишь на Бреге Ином:

Злые поганцы они, а ты - христианин ныне,

им в черном пекле тлеть, тебе - петь в раю благом!"

Словно от вара король отдернул босую ногу,

Зимней пургой стегнул иноков синий взгляд:

"Как же я буду петь хвалы милосердному богу,

Зная, что деды мои в адском огне горят?!".

Плавились колокола, кричали в огне органы,

Вешней грозой гремела Фрисландская земля.

крестясь и шепча мольбы, бежали прочь христиане

От гнева верного Предкам Радбота-короля.

Прозоров Лев Рудольфович

[kinhito]

Оригинал:

Friedrich von Bodenstedt

"Aus der Heimat und Fremde" 1856/1859

http://www.gedichte.eu/kl/bodenstedt/heima...emde/radbot.php

[ВЛАДИМИР]

БАТАВИЯ

<{POST_SNAPBACK}>

А по-моему, это просто перенесенная Финляндия, вместо которой тут у нас Мега-Ботнический Залив.

[Гера]

Оригинал:

Friedrich von Bodenstedt

"Aus der Heimat und Fremde" 1856/1859

http://www.gedichte.eu/kl/bodenstedt/heima...emde/radbot.php

Спасибо за ссылку(эх переводы бы где ни будь...) Вам оттуда виднее, не подышав воздухом, по "картинкам" пытаться что то изобразить...

Устная память, предания, поэзия народа в много раз важнее всех громких дат, событий и перечислений. Остро почуствовал картонность создаваемого...

[kinhito]

Не переживайте - большинство альтмиров строится на более лёгкой пыли.

:rolleyes:

[Гера]

Посмотрел внимательнее по Радободу: в википедии герцог Радобод 680-719 гг, а в Истории Франков некий Радобод в правление Сигиберта III 642г отбивает у франков Дорштадт и Утрехт. Причем вроде как считается что в династии Вульфингов был лишь один.

Ладно, у нас все таки Альтернативная Реальность...

Королю наследует его внук Бубо, другому своему внуку деятельному Фару выделяет земли за Рейном, тот быстро укрепляется там и подчиняет своему влиянию окрестных саксов и ютов( одно из последних упоминаний растворились среди саксов и фризов), известен своими войнами с данами. Радобод был известен как ярый язычник, но после его смерти повсюду начинают появляться христианские миссионеры, восстанавливаются церкви. Еще в последние годы правления Радобода, между ним и королем и майордомом Нейстрии Хильпериком и Раганедом был заключен союз против Австразии и правящими им родом майордомов Пипинов. И теперь внук Радобода должен был выполнить его волю, хотя сам он военными талантами не блистал и больше тяготел к морю. толчком к войне послужило восстание знати во главе с Рагенхельдом против Гремальда Пипина. В битве под Льежем зимой 715 года Гремальд был убит, и в Кельне воцарился другой сын Пипина Карл, называемый впоследствии Молотом. Собрав на скорую руку войско он выступил против фризов, и был тут же разбит. Однако в следующем году ему удалось разбить мятежников во главе с Рагенхельдом под Амблевом. Решающее сражение произошло не далеко от Камбре между Карлом и Хильпериком с Раганедом в местечке Виней( Винейская битва считается одной из важнейших в АИ Средневековье). Исход битвы решило подошедшее Фризско-Саксонское войско графа Кента Элфрича. Разгром Карла был сильнейший, ему пришлось покинуть Кельн потеряв казну, к его счастью король Бургундии Драгон выступил в его защиту. Победа при Камбре также необычайно усилила Хильперика, он заключает союз с Эдмоном Аквитанским и Бретанью. Это встревожило Раганеда, он договаривается с Рагенхельдом и бретонцами, в 719 году Хильперик изгнан из страны и бежит к Эдмону. Бубо остается верным союзу, начинается новая война, в 725 году франко-бретонский флот разбил фризов при Боорне, король Бубо убит, прямая линия королей пресеклась( т.н. династия языческих королей в АИ историографии). В качестве претендента на престол выступил Фара, и затем его сын Хоаномар, начинается долгий период гражданских усобиц. Тем временем Карл частично восстановил свое положение и привел к покорности Алеманию, Тюрингию и Гессен, начинается долгий период его кампаний против саксов, отличались большой жестокостью. Тем временем власть в Нейстрии захватил Рагенфельд, что Хильперик и его союзники восприняли как удачный повод восстановить законную власть, им даже удалось заручится согласием Карла. Также в их пользу выступил Драгон Бургундский, который перед растущей угрозой мусульман хотел создать твердую коалицию. Хильперик занимает Нейстрию и упраздняет майорат, пред лицом могущественной коалиции Карл Мартелл вынужден смирится и заключит в 731 году в Суассоне договор о признании владений друг друга ( одно из знаменательных событий АИ Средневековья, фактически закрепило юридически раздел Державы Франков на два королевства). Хильперику пришлось уступить Карлу области Фризии, так же Карл Мартелл получил прекрасный повод самому обьявить себя королем, коли держава Хлотаря пала. Что он и сделал в 737 году со смертью последнего номинального короля Теодориха IV. После этого он до своей смерти вел долгие войны с саксами, фризами и баварами, совершил походы в Италию и против Авар. В 743 году передал престол сыну Карломану, который продолжил политику отца, кроме того вел пограничные войны с Бургундией и Нейстрией

Каролингская оккупация 8 века одна из самых драматичных страниц фризского народа. Насильственная христианизация, уничтожение языческих святынь, ущемление прав( в судебных тяжбах слово фриза или сакса ничего не стоило перед словом франка, взималась тройная вира), массовые репрессии и выселения, на освобожденные таким образом земли поселялись франкские колонисты с юга. В те годы народное движение возглавили вожди Детдик и Дирольф, народная молва называет их братьями и даже сыновьями дочери легендарного Радобода Тедезинды, то есть причисляя к королевскому роду.

Тем временем коалиция Нейстрии, Бургундии и Аквитании получила возможность сосредоточится на сарацинской угрозе. В 717 году мавры первый раз перешли Пиренеи преследуя беженцев вестготов. В 719 году он напали на нового владетеля Аквитании Эдмона и заняли Нарбон. Через год вали Ас-Самх был разгромлен Эдмоном и вестготами под стенами Тулузы, однако им удалось занять Каркассон и Ним. Это встревожило и бургундского короля Драгона. В 731 году Эдмон совместно с бургундами выступил в поддержку мятежного вождя Абинессы и перешли Пиренеи. Битва в долине Эбро не принесла успеха не одной из сторон и союзники покинули Испанию, однако удалось освободить Ним и Нарбон. 734 году вали Абд-Рахман пройдя через воспетые позже Ронсевальские ворота вторгся в долину Гаронны, осажден и разграблен (опять виноваты евреи , считается что открыли ворота) Бордо, опустошая Аквитань Абд-Рхман идет к Луаре. Обьединеное войско Нейстрии, Аквитании, Бургундии, отряды бретонцев и вестготов встретили завоевателей в полях Пуату. Подробности битвы неясны для нас, считается что сначала оба войска стояли не менее недели не решаясь начать сражение, произошедшая затем битва не дала за день заметного перевеса ни одной стороне, однако ночью мавры покинули лагерь и бежали, огромное их число было убито при отступлении. Так закончилось наступление ислама на Европу.

[Профессор Мориарти]

Стоило три дня не иметь доступ в инет в и-нет, наконец прихожу - а тут ТАКОЕ....

Коллеги, Вам не кажется, что развилки плодятся как тараканы и как тараканы же разбегаютсяв разные стороны?

На мой взгляд реалистичность начала несколько утрачиваться

Империю Карла уже вроде как похоронили вместе с Карлом? А я уже намечал ее раздел на четыре части.

Коллеги отказ от здорового детерменизма может привести к плачевным последствиям..... Я бы все же не сильно менял историю, а сосредоточился бы только на органичном вплетении в нее нашей страны.

[Lestarh]

Ну вот тут уже я буду возражать...

Вплетение новой страны в европейскую историю будет прямо противоречить логике (хотя и соответствовать исходно поставленной цели) ибо такое изменение, которое было введено неизбежно приведет к очень сильному этой истории изменению. Совершенно очевидно, что Британия в этой географии будет абсолютно не похожа на реальную, привычной нам Голландии там вообще не будет, а Франция и Германия окажутся сильно изменены... И просто пытаться к существующей истории присовокупить еще одну страну конечно можно, но это уже не альтернатива в ожидаемом смысле, а что-то иное.

В моем понимании альтернатива это внесение базового изменения и попытка проследить как оно будет развиваться на основании своей внутренней логики, не опираясь на реальную историю, в которой Батавии не было. Единственное, что масштаб изменений действительно таков, что подробный разбор истории становится катастрофически трудоемким. Но в моем понимании это все же не повод делать все как было, просто немножко поменяв. Тут я готов согласиться с коллегой Magnum'ом. Визит Горбачева в Батавию это уже перебор...

[Гера]

Спасибо за критику ув. Профессор Мориарти, история это и есть постоянный набор вероятностей и их которых впоследствии только одну называют естественным ходом истории.

Вас смущают имена ? Пипинов можно поменять на Арнульфинов (другое название фамилии), если это что то существенно изменит, или произвольно вывести скажем победу Эброинов над Пипинами и стереть их из даже АИ истории.

За развилку с Карлом Мартеллом я принял реальный эпизод его борьбы за власть, Винейская битва, что бы было если бы в решающий момент к Хильперику подошло подкрепление. Однако даже не это главное, так как по моему убеждению не одно сражение не способно отменить скрытые объективные процессы, а вот потеря казны, которая была в Кельне и пока не контролировалась Карлом это другое. Поверьте Карл с Королевской и родовой казной и без нее это две большие разницы. В ситуации с арабами Карл в реальности только вредил, в этом аспекте его отсутствие только позитив. И наконец за то что развалил империю, более 100 лет войны между Западом и Востоком, он и так пошла по шву, если бы не Карл Мартелл это бы неизбежно случилось

Уважаемый Lestarh я не совсем понял хвалите или критикуете Для меня данный процесс игра ума, так сказать многовекторное моделирование, беда многих альтернатив автор ставит перед собой заранее результат(допутим Галактическая Империя Слонов), а потом уже думает как бы под это все приспособить и начинается игра в поддавки. Я же не ставлю впереди никаких ни глобальных и не промежуточных целей.

Причина - Следствие, условия - примерное развитие, вытекание новых условий...

П.С. читаю "Детерминист - Враг Альтернативной Истории Номер 1, Открываем новый сезон охоты на ведьм" думаю...

[Lestarh]

Уважаемый Lestarh я не совсем понял хвалите или критикуете

Скорее хвалю

Собственно совершенно согласен с вот этим:

беда многих альтернатив автор ставит перед собой заранее результат(допутим Галактическая Империя Слонов), а потом уже думает как бы под это все приспособить и начинается игра в поддавки

Единственное, что - практически всегда у автора есть какие-то симпатии и некие представления о том, что в принципе может получиться в конце. И их влияние всегда будет.

П.С. читаю "Детерминист - Враг Альтернативной Истории Номер 1, Открываем новый сезон охоты на ведьм" думаю...

Пошел читать...

[Гера]

Единственное, что - практически всегда у автора есть какие-то симпатии и некие представления о том, что в принципе может получиться в конце. И их влияние всегда будет.

Совершенно не собираюсь никого жалеть, скорее буду их постоянно мучать . Нужна сильная Нация

По моему убеждению именно "лихие годы", иноземное иго, смерть мучеников и жертвы делают народ по настоящему сильным, заставляют острее ощущать ценность свободы, чувство родной земли и если хотите создают и закаляют характер, ментальность народа. А без этих испытаний народ не имеет права называться нацией, скорее консорция.

(Мания величия у меня не прогрессирует и в господа я не играю)

В нашей истории ничего не было зря - не зря горели рязанские церкви с людьми, не зря оббесилевшие падали в фундаменты Града Петра, не зря тонули в железных гробах в чужих морях, горели в консервных банках и ложились на пулеметы. Они сраму не имут, а мы ..... стесняемся, потомкам становиться стыдно за такое прошлое, его стараются умолчать, кто то подправить. Даже на страницах славы некоторые вопрошают, а чеж это у вас так слабо получилось, плохо старались...

Если что извините, это мое личное мнение, никого не хотел обидеть