Дополнительная крупная страна в Западной Европе

783 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Кажется Дюма писал что-то в стиле "история это гвоздь, на который я вешаю свою картину". Картины у нас уже появились, поэтому надо срочно забивать под них гвозди :rofl:

Итак, если никто не против, пора покончить с австразийскими Каролингами... Династия старая, вырождение, неудачные браки, незаконнорожденные отпрыски, малодетность. В общем к концу IX века законные Каролинги закончились. К этому моменту Австразия (пожалуй уже можно называть ее Германией) распадается на несколько весьма автономных герцогств - Франконию, Баварию, Швабию (быв. Алеманния), Тюрингию, Фризию, Лотарингию (в конце концов какой-то Лотарь мог быть среди Каролингов, и мог стать герцогом этой территории? Впрочем по желанию можно придумать ей другое название). Управляют герцогствами различные местные династии.

Наиболее удачливой из них становится саксонская. Ее представителю Бруно сыну Лиудольфа удается объединить западных и восточных саксов, отразить нападение норманнов и фактически присоединить ослабленную давлением славян Тюрингию, герцогом которой становится его младший брат Отто.

После смерти последнего Каролинга возникает смутный период междуцарствия, в ходе которого в междоусобных сражениях гибнут наиболее влиятельные соперники - герцоги франконский Конрад и саксонский Бруно. В итоге на собравшемся княжеском сейме в 907 году корона достается герцогу тюрингскому и саксонскому Отто, который становится новым королем Германии под именем Оттона I.

Оттон не успевает отметить свое правление ничем существенным, ибо всего через пять лет умирает, передав власть своему сыну Генриху I, прозванному Птицеловом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Невзрачная пичуга, сидящая в кроне молодого орешника самозабвенно чирикала и трещала о чем то своем, очень наверное, по птичьему мнению важном, уже довольно долго. Так, что Финмир уже застоялся на одном месте. Оглянувшись по сторонам в поисках более удобного расположения и не найдя ничего лучшего рядом с собой, просто облокотился на дерево рядом с которым стоял . Он не куда не торопился, можно было бы сказать что он просто сбежал от работы, которой всегда хватало на их довольно большом хуторе рода Дамбиргов. Ему хотелось побыть одному, только кончился сев, скоро наступит пора свадеб, и в щебете птички, задумавшийся юноша начал слышать ласковый голос Херики: Фини, Фини…

Внезапно песня прекратилась, птица насторожено повела головой, моргнула бусинками глаз, и еле уловимо взгляду вспорхнула с места. Финмир встал и прислушался к лесу. Зимой опять начали шалить «свирепые», на дорогах и так было опасно, а тут они еще сожгли хутор Старого Корта. Их большой стан, почти семь дюжин, был у Крапивного ручья, они приходили и под наши стены, Финмир помнил как в сильную вьюгу несколько франков постучались к ним на постой, дед долго думал, и наконец все таки решился пустить их к очагу. В ту ночь мужчины рода не спали, наутро франки ушли, а на опушке появились сложенные в ряд десять голов, среди них Финмир узнал и голову Химриса-Счастливчика, они дрались на Уртском торгу каждым летом…

По лесу бежал человек, видимо в возрасте, он тяжело ступал и ломал стебли травы. Его дыхание, всхлипы и сопение казалось слышала последняя мышка, что сидела в норке у ног молодого охотника. Такое чувство будто этот человек вообще был в первый раз в лесу, такое просто не укладывалось в голове Финмира, в нем проснулось любопытство.

Бегущий видимо двигался без всякой цели, выписывал всякие замысловатые петли и восьмерки. Приближаясь Финмир подумал что пожалуй преследователи, если бы они были, могли бы и растеряться и потерять след во всем этом разнообразии петель и восьмерок. Юноша не стал пугать незнакомца неожиданным появлением, он нарочито громко подходил задевая все что можно, внезапность могла сослужить дурную службу. Отец учил, доведенный до крайности напуганный человек, способен на любой неожиданный поступок. Оказалось что предосторожности излишни, то стоял на четвереньках в густой траве, был невысок и довольно упитан, простая линялая накидка, ну точно городской. Он тяжело дыша повернул голову и уставился на сапоги охотника, затем неуклюже почти по собачьи попытался уползти в кусты. Куст не пускал и поборовшись с ним пару мгновений, он видимо смирился со всем происходящим и просто завалился набок.

Молодой охотник продолжал стоять не сдвинувшись с места, он не знал что делать дальше, ну посмотрел и что? Мелькнула и пропала мысль уйти. Он подошел к лежачему, дернул его за полу, увлекая за собой, беглый бестолково трепыхался не стремясь никуда двигаться. Финмир, не оборачиваясь, пошел обратно по следам прибежавшего чужого. Сзади раздалось сопение, тот с трудом встал и пошатываясь пошел за ним.

Не ходи…Стой… Не надо… - точно городской, и даже не местный, по говору понял Финмир.

Шли не очень долго. Сразу два тела, первый лежал вытянувшись под большой сосной, вся задняя часть черепа у него отсутствовала, сухие опавшие иголки, смешались со слизью. С росшего рядом большого хвоща свисали кусочки плоти. Второй лежал неподалеку в шагах десяти, на небольшой открытой прогалине, в боку у него торчала стрела.

Хорошая стрела всегда может пригодиться, подумал Финмир и вытащил нож. К его удивлению человек был еще жив. Вздохнул и начал вынимать ее осторожнее, костяная, ясно почему оставили. Приплелся и с шумом уселся рядом новый знакомый.

Франки, - не спрашивая ответа сказал Финмир, осматривая раненого

Мы шли в Бургинаций, одиннадцать братьев во Христе…

Как тебя зовут? – Финмир прервал его, тщательно как казалось ему выговаривая слова

Я? Фома из Колонии…- сказал послушник и замолчал, он более или менее пришел уже в себя, зачем я распинаюсь перед этим без сомнения язычником, подумал он.

Веруешь ли в господа нашего? Распятия не вижу на тебе…

Я еще не женат, - послушник опешил и замолчал, ох уж эти язычники…

Тем временем Финмир как умел, обработал и перевязал раненого, этому он учился когда то на себе, в свое положенное мальчишеское время, кровь его не пугала. Этой зимой отец не взял его в налет на скальпами «бродяг», но он вдоволь насмотрелся на принесенные головы франков, ровно десять.

Раненого положили в плащ, городского Финмир заставил идти впереди. Тот все время сбивался, громко охал на всю округу, пришлось сделать большую остановку у небольшого ручья. Финмир снова осмотрел рану, промыл чистой водой, подложил папоротник. Думал как напоить бессознательного, тот застонал сам.

Длинноволосый… Быстрее, надо предупредить… Торнакум, - такого латинского Финмир никогда не слышал, но он понял что говорит христианин.

Затем они шли еще час. Фома снова начал уставать, оно к лучшему. Впереди была широкая тропа и урочище «Семеро смелых было удобным местом для стоянки. Дед рассказывал что там когда то уже дано, лет 20 назад, зажали вышедших из-за Реки «отважных», целая ала стояла здесь две недели, «бешенные» отчаянно сопротивлялись. Оставив Фому и Раненого, Финмир неслышно скользнул вперед.

Чутье не обмануло его, отчетливо пахло дымом. Подойдя еще ближе он услышал крики и звон, снял со спины лук, жаль стрелы только охотничьи…

Ему повезло, качнулся в сторону, с тихим шелестом едва касаясь плеча, мимо пролетела франциска, пустил навскидку стрелу и метнулся за ствол дерева. Оказалось лишним, в кустах кто то вскрикнул, еще один побежал в сторону. Попробовал успокоить дыхание, долго выцеливал и все равно не попал, стрела прошла у ноги бегущего. Однако тот не ушел далеко, выскочивший откуда то сбоку всадник, развалил ему голову.

Финмир вел дружинников туда где оставил христиан. Всадников было девять, кони хорошие, не наши, а вот одеты кое- как, впрочем, с оружием у них было в порядке. Себе он взял ставший счастливым для него метательный топорик, остальное побоялся, воины отнеслись с пониманием. Идя рядом с ними, он никак не мог отвести взгляда от их мечей, сам он еще не заслужил. Предводитель, мощный человек уже почти старик, не утративший однако судя по виду еще сил, в богатом римском плаще командира, видя метания юноши, прятал усмешку в седой бороде. Фома сидел у изголовья раненого и по видимому молился, увидя показавшихся людей он встал навстречу.

Старший назвавшийся Данквартом остался последним: Финмир из Дамбиргов, я слышал о вас, ваш род славен своими мужами, ты достоен своих предков. В Альфене собираются многие храбрые.

Спасибо вождь, я подумаю, - Финмир шел домой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Невзрачная пичуга, сидящая в кроне молодого орешника самозабвенно чирикала и трещала о чем то своем, очень наверное, по птичьему мнению важном, уже довольно долго. Так, что Финмир уже застоялся на одном месте. Оглянувшись по сторонам в поисках более удобного расположения и не найдя ничего лучшего рядом с собой, просто облокотился на дерево рядом с которым стоял . Он не куда не торопился, можно было бы сказать что он просто сбежал от работы, которой всегда хватало на их довольно большом хуторе рода Дамбиргов. Ему хотелось побыть одному, только кончился сев, скоро наступит пора свадеб, и в щебете птички, задумавшийся юноша начал слышать ласковый голос Херики: Фини, Фини…

Внезапно песня прекратилась, птица насторожено повела головой, моргнула бусинками глаз, и еле уловимо взгляду вспорхнула с места. Финмир встал и прислушался к лесу. Зимой опять начали шалить «свирепые», на дорогах и так было опасно, а тут они еще сожгли хутор Старого Корта. Их большой стан, почти семь дюжин, был у Крапивного ручья, они приходили и под наши стены, Финмир помнил как в сильную вьюгу несколько франков постучались к ним на постой, дед долго думал, и наконец все таки решился пустить их к очагу. В ту ночь мужчины рода не спали, наутро франки ушли, а на опушке появились сложенные в ряд десять голов, среди них Финмир узнал и голову Химриса-Счастливчика, они дрались на Уртском торгу каждым летом…

По лесу бежал человек, видимо в возрасте, он тяжело ступал и ломал стебли травы. Его дыхание, всхлипы и сопение казалось слышала последняя мышка, что сидела в норке у ног молодого охотника. Такое чувство будто этот человек вообще был в первый раз в лесу, такое просто не укладывалось в голове Финмира, в нем проснулось любопытство.

Бегущий видимо двигался без всякой цели, выписывал всякие замысловатые петли и восьмерки. Приближаясь Финмир подумал что пожалуй преследователи, если бы они были, могли бы и растеряться и потерять след во всем этом разнообразии петель и восьмерок. Юноша не стал пугать незнакомца неожиданным появлением, он нарочито громко подходил задевая все что можно, внезапность могла сослужить дурную службу. Отец учил, доведенный до крайности напуганный человек, способен на любой неожиданный поступок. Оказалось что предосторожности излишни, то стоял на четвереньках в густой траве, был невысок и довольно упитан, простая линялая накидка, ну точно городской. Он тяжело дыша повернул голову и уставился на сапоги охотника, затем неуклюже почти по собачьи попытался уползти в кусты. Куст не пускал и поборовшись с ним пару мгновений, он видимо смирился со всем происходящим и просто завалился набок.

Молодой охотник продолжал стоять не сдвинувшись с места, он не знал что делать дальше, ну посмотрел и что? Мелькнула и пропала мысль уйти. Он подошел к лежачему, дернул его за полу, увлекая за собой, беглый бестолково трепыхался не стремясь никуда двигаться. Финмир, не оборачиваясь, пошел обратно по следам прибежавшего чужого. Сзади раздалось сопение, тот с трудом встал и пошатываясь пошел за ним.

Не ходи…Стой… Не надо… - точно городской, и даже не местный, по говору понял Финмир.

Шли не очень долго. Сразу два тела, первый лежал вытянувшись под большой сосной, вся задняя часть черепа у него отсутствовала, сухие опавшие иголки, смешались со слизью. С росшего рядом большого хвоща свисали кусочки плоти. Второй лежал неподалеку в шагах десяти, на небольшой открытой прогалине, в боку у него торчала стрела.

Хорошая стрела всегда может пригодиться, подумал Финмир и вытащил нож. К его удивлению человек был еще жив. Вздохнул и начал вынимать ее осторожнее, костяная, ясно почему оставили. Приплелся и с шумом уселся рядом новый знакомый.

Франки, - не спрашивая ответа сказал Финмир, осматривая раненого

Мы шли в Бургинаций, одиннадцать братьев во Христе…

Как тебя зовут? – Финмир прервал его, тщательно как казалось ему выговаривая слова

Я? Фома из Колонии…- сказал послушник и замолчал, он более или менее пришел уже в себя, зачем я распинаюсь перед этим без сомнения язычником, подумал он.

Веруешь ли в господа нашего? Распятия не вижу на тебе…

Я еще не женат, - послушник опешил и замолчал, ох уж эти язычники…

Тем временем Финмир как умел, обработал и перевязал раненого, этому он учился когда то на себе, в свое положенное мальчишеское время, кровь его не пугала. Этой зимой отец не взял его в налет на скальпами «бродяг», но он вдоволь насмотрелся на принесенные головы франков, ровно десять.

Раненого положили в плащ, городского Финмир заставил идти впереди. Тот все время сбивался, громко охал на всю округу, пришлось сделать большую остановку у небольшого ручья. Финмир снова осмотрел рану, промыл чистой водой, подложил папоротник. Думал как напоить бессознательного, тот застонал сам.

Длинноволосый… Быстрее, надо предупредить… Торнакум, - такого латинского Финмир никогда не слышал, но он понял что говорит христианин.

Затем они шли еще час. Фома снова начал уставать, оно к лучшему. Впереди была широкая тропа и урочище «Семеро смелых было удобным местом для стоянки. Дед рассказывал что там когда то уже дано, лет 20 назад, зажали вышедших из-за Реки «отважных», целая ала стояла здесь две недели, «бешенные» отчаянно сопротивлялись. Оставив Фому и Раненого, Финмир неслышно скользнул вперед.

Чутье не обмануло его, отчетливо пахло дымом. Подойдя еще ближе он услышал крики и лязг, снял со спины лук, жаль стрелы только охотничьи…

Ему повезло, качнулся в сторону, с тихим шелестом едва касаясь плеча, мимо пролетела франциска, пустил навскидку стрелу и метнулся за ствол дерева. Оказалось лишним, в кустах кто то вскрикнул, еще один побежал в сторону. Попробовал успокоить дыхание, долго выцеливал и все равно не попал, стрела прошла у ноги бегущего. Однако тот не ушел далеко, выскочивший откуда то сбоку всадник, развалил ему голову.

Финмир вел дружинников туда где оставил христиан. Всадников было девять, кони хорошие, не наши, а вот одеты кое- как, впрочем, с оружием у них было в порядке. Себе он взял ставший счастливым для него метательный топорик, остальное побоялся, воины отнеслись с пониманием. Идя рядом с ними, он никак не мог отвести взгляда от их мечей, сам он еще не заслужил. Предводитель, мощный человек уже почти старик, не утративший однако судя по виду еще сил, в богатом римском плаще командира, видя метания юноши, прятал усмешку в седой бороде. Фома сидел у изголовья раненого и по видимому молился, увидя показавшихся людей он встал навстречу.

Старший назвавшийся Данквартом остался последним: Финмир из Дамбиргов, я слышал о вас, ваш род славен своими мужами, ты достоен своих предков. В Альфене собираются многие храбрые.

Спасибо вождь, я подумаю, - Финмир шел домой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начал хорошо, конец скомкал...

Итак, если никто не против, пора покончить с австразийскими Каролингами...

Ну что ж давайте покончим. Тот период я бы охарактерезовал как борьбу "северян" и "южан", поначалу победили южане - Арнульф Каринтийский, затем восторжествовали Саксонцы,Генрих был незаурядным человеком, ему удалось все таки сломить южан. Итак в нашей реальности ФРГ на тысячу лет раньше ;) Верховный выбирается съездом "курфюстров", но без всяких императорских полномочий. Фризы безусловно в одной партии с Саксонцами. Или все таки корлевские полномочия выше, потому как положение опасное, Венгры хозяйничают на Дунае с Юга, норманны на Севере. Надо с кем то договариваться ;) Я предложил сделать ставку на норманн, через посредничество Готфрида-Фризских герцогов-возможно Лотарингских

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И снова ;)

Однако гвозди и заклепки...

Замечу, что первый период вызывающий у меня особый интерес (темные века) мы преодолели, а до следующего вызывающего особый интерес у вашего покорного слуги (Реформация) еще 500 лет... Поэтому если никто не вмешается, то в Средние века у нас будет сплошной детерминизм. ;)

Крупные мазки на X - XV века. Если кто не согласен, поправляйте:

1. Восточная Европа, Арабский мир, Византия, турки, монголы и далее по списку - все как в РИ. На их судьбе Батавия не скажется, а альтернативить везде и повсеместно никаких сил не хватит.

2. Скандинавы - тоже очень похоже на РИ. Но с учетом более тесного участия в жизни Скандинавского мира Британских островов.

3. Собственно острова Британские - самый сложный участок. Ожидаем сначала участия в составе датской державы, затем отделение (но в отличие от РИ скорее всего сохранится скандинавская династия). "Норманское завоевание" будет, но позже и осуществят его фризы. Сбудется мечта Толкиена - французская нога не ступит на английскую землю, и британский феодализм будет расти из немецких корней... Соответственно Столетней войны не ожидается. Точнее она будет несколько иной по составу участников.

4. Германия - опять же довольно детерминистично. Немцы консолидируются и начнут с одной стороны воевать славян, а с другой Италию. В отличие от РИ формального повода вмешиваться в итальянские дела у них не будет, но разве это кого-то когда-то смущало? Точно также будет и конфликт германских королей и папы. По той же причине, но несколько в ином формальном исполнении. Фризия будет частью Германию, но ее интересы будут направлены на Британские острова (Италия и славяне далеко, а вассалов надо чем-то занять, да и земли для раздачи им тоже нужны).

5. Франция - и тут злобный детерминизм... Будут бороться короли и герцоги, будут бороться север и юг, Иль-де-Франс и Прованс-Бургундия... Столетняя война приключится скорее всего именно между ними. Ну и у Фризии - Англии тоже будет небольшой междусобойчик...

6. Испанцы - будут медленно но верно реконкистить...

7. Сицилийское королевство - увы его не случится. Нормандии нет, и альтернативный Робер Гвискар скорее всего будет занят где-то в Британии. Сицилию и юг Италии будут окучивать византийцы и мавры.

8. Крестовые походы - видимо близки к реалу. Французы будут зажигать в Палестинах, а немцы в Прибалтике. В отличие от РИ здесь британцы скорее примкнут ко вторым, нежели к первым. Хотя поучаствовать в походах на Иерусалим альт-Ричард с альт-Айвенго смогут.

Жду тапок и табуретков..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Верховный выбирается съездом "курфюстров", но без всяких императорских полномочий. Фризы безусловно в одной партии с Саксонцами. Или все таки корлевские полномочия выше, потому как положение опасное, Венгры хозяйничают на Дунае с Юга, норманны на Севере.

Норманны уже выдыхаются. Морские конунги ушли в прошлое, а христианские короли заняты разборками друг с другом и вышибанием дани с соседей. От них элементарно можно откупиться, а при некотором везении и отбиться.

С венграми надо будет разобраться...

Имперских регалий не будет, либо они будут в несколько ином виде - как претензии наиболее удачливого и наглого из королей. Ибо традиции Карла Великого нет. Возможно будут претензии на личную унию германской и итальянской (а может еще и бургундской) корон.

Централизация маловероятна - слишком велика и неоднородна территория и сильны местные элиты. Да и церковь скорее всего централизацию не поддержит. Другое дело, что выборность королей не единственный вариант. Если правящая династия не будет иметь проблем с наследниками, то возможен "английский вариант" с подобием Хартии Вольностей. То есть остается правящая династия, никакой выборности, но права короля ограничены некими соглашениями и привилегиями данными верхушке дворянства.

Единственный возможный централизаторский вариант можно назвать "русским" - папа переезжает куда-нибудь в Кельн или Майнц и принимает византийские традиции отношения с властью. При поддержки церкви удачливый король может задавить герцогов... Тогда мы получим объединение пол-Европы и эпическую войну объединенной Германии с Францией. Немцы имеют шанс победить и дело может дойти до создания общеевропейской германской империи. Но это возможно только при фантастических успехах мусульман в Средиземноморье, другой причины для папы жертвовать самостоятельностью и уходить под немецких королей я не вижу. Не уверен, что это лучший вариант в нашей альтернативе ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иль-де-Франс и Прованс-Бургундия... Столетняя война приключится скорее всего именно между ними.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего себе "детерминизм"! ;)

4. Германия - опять же довольно детерминистично. Немцы консолидируются и начнут с одной стороны воевать славян, а с другой Италию. В отличие от РИ формального повода вмешиваться в итальянские дела у них не будет, но разве это кого-то когда-то смущало? Точно также будет и конфликт германских королей и папы. По той же причине, но несколько в ином формальном исполнении. Фризия будет частью Германию, но ее интересы будут направлены на Британские острова (Италия и славяне далеко, а вассалов надо чем-то занять, да и земли для раздачи им тоже нужны).

<{POST_SNAPBACK}>

Если там нет как такового "императора" - то детерминизмом и не пахнет.

А Столетнюю войну будут вести немцы и англичане - из-за права на престол Фризии.

Кстати, если нет Карла Великого, то нет и сильного папства, как "надгосударственной структуры", епископ Рима максимально "первый среди равных", о какой бы то ни было непогрешимости нет речи. А есть фактически независимые церкви в каждом королевстве. Нет и генерального противостояния "папы vs. императоры".Соответственно, всё СОВСЕМ другое, вплоть до менталитета.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, если нет Карла Великого, то нет и сильного папства, как "надгосударственной структуры", епископ Рима максимально "первый среди равных", о какой бы то ни было непогрешимости нет речи.

А вот тут я начинаю скользить аки корова на льду, ибо с историей католицизма знаком не то чтобы очень здорово ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот тут я начинаю скользить аки корова на льду, ибо с историей католицизма знаком не то чтобы очень здорово

Ничего как нибудь разберемся...

Кстати, если нет Карла Великого, то нет и сильного папства, как "надгосударственной структуры", епископ Рима максимально "первый среди равных", о какой бы то ни было непогрешимости нет речи. А есть фактически независимые церкви в каждом королевстве. Нет и генерального противостояния "папы vs. императоры".Соответственно, всё СОВСЕМ другое, вплоть до менталитета.

Истинно! Истинно, токмо верою и попущением Господним!

Единственный возможный централизаторский вариант можно назвать "русским" - папа переезжает куда-нибудь в Кельн или Майнц и принимает византийские традиции отношения с властью.

Это я тоже предлагал, но отмел ибо ненаучная фантастика

Норманны уже выдыхаются. Морские конунги ушли в прошлое, а христианские короли заняты разборками друг с другом и вышибанием дани с соседей. От них элементарно можно откупиться, а при некотором везении и отбиться.

С венграми надо будет разобраться...

А вот здесь не соглашусь, момент исторического решения который определит конфигурацию Общегерманского государства это начало 10 века, по моему скандинавы как раз в зените могущества. А венграми до Леха в 955 году все очень плохо, идет СИГ немцев, оборона трещит по швам, мадьярская конница пару раз поила коней в Рейне, один раз дошла до Парижа...

Это проблема номер один, иначе никакого "Дранг нах Ост"(который первыми начали в Австрии бавары) не будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Истинно! Истинно, токмо верою и попущением Господним!

Не... на Европу без папы я не согласный... А как же Реформация? Крестьянские и религиозные войны? Spiess voran, drauf und dran и все такое? Гугеноты, пуритане и прочие квакеры? Да мы Европу самого интересного лишим, да еще и надорвемся XVI - XVIII века альтернативно переписывать. Причем в глобальном масштабе, ибо колониализм пойдет вообще непонятно как... Я, конечно, не против чтобы европейцы жили здорово и богато, но не сразу... Чума и война по пути обязательны. Не от кровожадности, но для интереса и закалки характера.

вот здесь не соглашусь, момент исторического решения который определит конфигурацию Общегерманского государства это начало 10 века

Да

скандинавы как раз в зените могущества

Имхо это инерция. Активная экспансия слабеет. На смену вождям викингов постепенно приходят короли централизованных государств. Естественно происходит это не сразу и окончательно они сдуваются уже в XI веке. В целом это уже эпоха не безбашенного грабежа а целенаправленных походов за "откатом" - danegeld и прочее. Судя по хроникам серебро им платили тоннами... Но подробности могу посмотреть. В РИ основная масса набегов в этот момент смещается в Англию и Восточную Европу, где археологически наблюдается пик скандинавской деятельности как раз во второй половине X века.

Хотя возможно я не прав, проверю по литературе.

А венграми до Леха в 955 году все очень плохо, идет СИГ немцев, оборона трещит по швам, мадьярская конница пару раз поила коней в Рейне, один раз дошла до Парижа...

Да. Но они разделят судьбу всех кочевников в Европе. Про аваров мы уже говорили. Рано или поздно их побъют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Посмотрел насчет викингов:

Единство Норвегии в первой половине X в. в немалой мере еще было эфемерным: враждовали между собой сыновья Харальда, правившие в отдельных областях, обособленность которых не могла быть легко преодолена. Непосредственной опорой конунга оставалась еще дружи на, включавшая в себя его приверженцев.

...

Дания между тем переживала время политического упадка. В 90-е годы IX в. датчане потерпели сильные поражения в Бретани и во Фландрии и оказались не в состоянии успешно сопротивляться нападению шведов. Шведский конунг Олаф захватил южную часть Ютландии, он и его преемники на несколько десятилетий утвердились в Хедебю и прилегающих областях. Возможно, что шведские викинги при этом стремились к захвату важных торговых путей, связывавших Хедебю с Биркой и Балтику с Северным морем. Владычество шведов в Южной Дании длилось до середины 30-х годов X в. В 934 г. германский король Генрих Птицелов нанес поражение шведскому предводителю Гнупе и вынудил его принять крещение. Вскоре после этого шведы потеряли Хедебю.

...

Как уже говорилось, положение норвежцев Ирландии после того, как в 901 г. они потеряли Дублин, сильно пошатнулось. Кроме того: к началу X в. довольно далеко зашел процесс смешения осевших на острове скандинавов с ирландцами[1]. Ирландский анналист пишет об этом времени: «В каждом округе был норвежский конунг, в каждом клане — хавдинг, в каждой церкви — аббат, в каждой деревне — судья, в каждом доме — воин». Норвежцы приняли христианство, а один из их правителей того времени даже постригся в монахи.

...

В Англии нажим скандинавских завоевателей на местное население, столь сильный в предшествовавшие десятилетия, на рубеже IX и X вв. также ослабел. Как и в Ирландии, завоеватели, не расставаясь с оружием, постепенно переходили к мирной жизни. И здесь началась христианизация, связанная с отказом от привычного для скандинавов мира представлений и норм поведения, с утратой духовного контакта с остававшейся еще языческой родиной.

...

Уэссекским королям удалось нанести в 910 г. сильное поражение датчанам, захватившим Нортумбрию. Тем самым, казалось бы, они обезопасили себя и со стороны северо-востока. Однако ослабленные этим разгромом датские вожди в Нортумбрии оказались не в состоянии противиться новым нападениям извне, и в 919 г. явившиеся из Ирландии норвежцы основали новое королевство с центром в Йорке. Это событие заставило всех других, остававшихся до того независимыми правителей искать защиты и поддержки у короля Уэссекса Эдуарда. Его преемник, Этельстан, захватил и Йорк, распространив тем самым свою власть на всю Англию. Вторжение норвежских правителей Ирландии в Англию было отбито (937 г.). Согласно поэме, посвященной этой битве («Битва при Брунанбурге»), среди погибших норвежских викингов было пять конунгов, а верховный их вождь Олаф с трудом спасся, бежав в Ирландию. В последующие годы (после смерти Этельстана) норвежцам временно удалось вернуть себе Йорк и другие территории на севере Англии, но к середине 40-х годов они были вновь изгнаны.

...

Согласно «Англосаксонской хронике», в 954 г. жители Нортумбрии окончательно изгнали Эйрика и признали верховенство английского короля. Объединение Англии было завершено. Для страны наступил период относительного спокойствия, длившийся четверть века.

А. Я. Гуревич

Походы викингов

Так что масштаб набегов действительно снижается. Будет еще одна волна, но это уже государственные походы королей - датских и норвежских в первой половине XI века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не... на Европу без папы я не согласный... А как же Реформация? Крестьянские и религиозные войны? Spiess voran, drauf und dran и все такое? Гугеноты, пуритане и прочие квакеры? Да мы Европу самого интересного лишим, да еще и надорвемся XVI - XVIII века альтернативно переписывать. Причем в глобальном масштабе, ибо колониализм пойдет вообще непонятно как... Я, конечно, не против чтобы европейцы жили здорово и богато, но не сразу... Чума и война по пути обязательны. Не от кровожадности, но для интереса и закалки характера.

Но это же детерминизм ;);)

Все будет, человек так устроен ;) ... он повод найдет.

А насчет большого обьема так ведь не все сразу, просто прикинуть, а потом оснастить деталями( я ж не предлагаю Вам сразу список участников Порохового заговора переписывать ;) )

По норманнам принимаю вашу сторону, и ведь так получается что и нашим фризам хоть какая то передышка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не... на Европу без папы я не согласный... А как же Реформация? Крестьянские и религиозные войны? Spiess voran, drauf und dran и все такое? Гугеноты, пуритане и прочие квакеры? Да мы Европу самого интересного лишим, да еще и надорвемся XVI - XVIII века альтернативно переписывать. Причем в глобальном масштабе, ибо колониализм пойдет вообще непонятно как... Я, конечно, не против чтобы европейцы жили здорово и богато, но не сразу... Чума и война по пути обязательны. Не от кровожадности, но для интереса и закалки характера.

Но это же детерминизм scare2.gif cool.gif

Все будет, человек так устроен sad.gif ... он повод найдет.

А насчет большого обьема так ведь не все сразу, просто прикинуть, а потом оснастить деталями( я ж не предлагаю Вам сразу список участников Порохового заговора переписывать :smile: )

По норманнам принимаю вашу сторону, и ведь так получается что и нашим фризам хоть какая то передышка

<{POST_SNAPBACK}>

Если нет Карла Великого, то нет и Западной Империи. Император есть один-разъедный в Константинополе, равно как и глава церкви там же. Но в Западной Европе всем это совершенно фиолетово, поскольку физически влияние Византии не идёт дальше Южной Италии.

Кстати, цезарепапизм в виде переезда папы (епископа Рима) под крылышко кого-то из германских монархов ничего принципиально не меняет - раз "папа" не непогрешим, то это всего лишь ещё один епископ, независиио от того, где он есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если нет Карла Великого, то нет и Западной Империи. Император есть один-разъедный в Константинополе, равно как и глава церкви там же. Но в Западной Европе всем это совершенно фиолетово, поскольку физически влияние Византии не идёт дальше Южной Италии.

Тем не менее западная церковь есть, и особый статус римского епископа присутствует. Кстати догмат о непогрешимости вроде как официально принят только в 1870 году (тысяча там не описка ;) ).

Соответственно церковь эта нуждается в иерархии и объединении, и в отсутствие единого императора эта тенденция будет даже более сильной, ибо местные епископы не выживут в одиночку в окружении языческих королей. Соответственно вполне возможно развитие альтернативного папства с меньшей опорой на военную силу, но с большей на усовершенствование и автономизацию церковной организации на западе Европы. Да это будут довольно альтернативные папы, но они будут.

С другой стороны почему бы Оттону II (в РИ первому) или Генриху Птицелову в случае успеха не попытаться претендовать на императорский титул, даже и без каролинской традиции? На тот момент это вполне совпадает с желаниями пап, которым нужно отбиваться от византийцев и мавров? Впрочем можно обойтись и без императорской титулатуры...

Кстати, цезарепапизм в виде переезда папы (епископа Рима) под крылышко кого-то из германских монархов ничего принципиально не меняет - раз "папа" не непогрешим, то это всего лишь ещё один епископ, независиио от того, где он есть.

Речь не об этом. А о том, что в Германии князья смогли противостоять императору в немалой степени благодаря идеологической поддержке церкви, которая последовательно выступала против централизаторских идей. А, к примеру, на Руси, церковь всемерно поддерживала Московских князей, чем не мало поспособствовала их успеху...

Если церковь провозгласит действия императора благими, а отлучать и предавать анафеме будет мятежных князей, то их шансы на успех резко снижаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если церковь провозгласит действия императора благими, а отлучать и предавать анафеме будет мятежных князей, то их шансы на успех резко снижаются.

<{POST_SNAPBACK}>

Если папа и император (пусть и не-карловатый ;) ) действуют вместе, а не ставят друг другу палки в колёса, то вполне вероятно объединение Западной Европы в единую империю уже в Средневековье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А пока вернемся назад, и выясним, что там успел натворить коллега Гера, воспользовавшись нашей наивностью ;)

Итак случилось небольшое событие - не состоялся альянс Карла и римской церкви. Что из этого следует.

1. Церковь не может опираться на светскую власть и вынуждена будет выпутываться из всех проблем совершенно самостоятельно...

2. Королевская власть дается не помазанием епископа/папы, а по праву предков. Церковь не может распоряжаться светскими коронами, и вообще принцип разделения властей (церковной и светской) реализован куда более резко.

Не менее интересен и пока не понятен вопрос о том будет ли единая западноевропейская церковь, или возобладают локальные национальные церкви.

Предпосылки к единству:

1. Римская традиция;

2. Длительное автономное существование в условиях когда светские власти либо язычники, либо ариане;

3. Определенная изоляция от светской власти вообще, сохранение римских диоцезов (кроме Британии) и римской епископальной структуры;

Предпосылки к "национализации" церквей:

1. Стремление властей взять контроль над церковью на своей территории;

2. Стремление локальных церковных властей найти взаимопонимание с местной властью;

Победа той или иной тенденции приведет к коренному различию процессов в эпоху после X века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если папа и император (пусть и не-карловатый ;) ) действуют вместе, а не ставят друг другу палки в колёса, то вполне вероятно объединение Западной Европы в единую империю уже в Средневековье.

Вот именно. Интересный парадокс получается. Если Папы сильнее и амбициознее, то то что в как в реале, постоянные контры с серьезными монархиями, удушение региональных филиалов, в результате протестное движение. А если Папы слабее, то церковь в общем и целом то сильнее получается ;), что в принципе не исключает борьбу течений...

Кроме того мне самому кажется что весь этот шум Реформацией надуман, произошла приватизация/секуляризация церковного имущества, а для приличия подвели религиозную платформу... Так же как гуситы это реакция на немецкую ассимиляцию(читаю Сагу о Рейневане ;))

Если мы в нашей АИ ничего не меняем с церковными феодами, то произойдет то же самое что и в реале, только под другими знаменами.

Например, в тот же 16 век, но под флагом папистов, с целью отъема подрыва могущества регионалов путем отъема их владений(при попытке ликвидации архиепископств Германии я уже могу сказать кто будет в "евангелической" лиге ;))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С самогоначала произошло сращивание церковной и административной элит...

В Галии"в VI веке большинство графов и почти все епископы назначались из числа куриальной аристократии. Некоторые семейства присвоили себе право занимать должность епископов, в руках которых, как уже отмечено выше, сосредоточилась значительная духовная и светская власть. Во многих епископатах положение было таким, каким описал его Григорий Турский, рассказывая историю своего епископства: ”Пятый епископ Евстохий был человеком богобоязненным и полным святости. Происходил он из семьи сенаторов… Шестым епископом стал Перпетуй, также происходивший из сенаторской семьи, близкий родственник своего предшественника. Он был чрезвычайно богат и имел земли во многих областях Галлии... Седьмой епископ — Волузиан, тоже из семейства сенаторов, святой человек, очень богатый, близкий родственник епископа Перпетуя”. В Бордо семейство Леонтиев, бывшее, видимо, ветвью древнего рода римлян, сенаторов Павлиниев, монополизировали епископскую должность в период между 511 и 570 годами, Когда Реми был реймсским епископом, его брат, а затем и племянник возглавляли, сначала первый, а потом и второй, суассонское епископство, а другой родственник — муж племянницы — стал епископом Лаона, возникшего при разделе разросшегося реймского округа. В Нанте семейство Ноннихиев, владело нантским епископством с 460 (приблизительно) года вплоть до конца VI века. Один из наиболее видных членов этого семейства Феликс (549-582) фигурирует в хронологии этого епископства между своим отцом Эвмерием и двоюродным братом Ноннихием. Он был знаменит своим огромным состоянием - землями в Аквитании и в нижнем течении Луары и постоянным стремлением приумножить его, чем неоднократно вызывал неудовольствие Григория Турского.

Такое присвоение епископских кафедр крупными аристократическими семействами имело для них, помимо негативных, определенные положительные последствия: поток даров постоянно обогащал церковную казну. К тому же что скрепляло не просто социальный, но и экономический союз и солидарность светской аристократии с аристократией церковной, которую франкские короли стремились превратить в свое главное орудие влияния на массы."

И в последующие века Рим, несмотря на все могущество, уже ничего не мог поделать с церковными феодалами(превратятся в наследственную аристократию), а в нашей АИ они разгуляются вообще по полной, что уже начнет в поздние века создавать угрозу королевской власти и естественный союз Пап с Королями/Императорами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме того мне самому кажется что весь этот шум Реформацией надуман, произошла приватизация/секуляризация церковного имущества, а для приличия подвели религиозную платформу...

Это "реформация князей" и лютеранство, а были еще кальвинисты и прочие радикалы, которые секуляризацией не ограничивались. Кроме того Реформация, Контрреформация и сопутствующие войны это принципиальный водораздел и борьба между разными лагерями:

1. Сторонники "Единой Европы" (реализуемой через монархию Габсбургов) vs сторонники "ансамбля суверенных государств" в итоге победившие и создавшие дожившую до нашего времени Вестфальскую систему. Именно они провозгласили принцип "невмешательства во внутренние дела" и само понятие суверенного государства в политике тоже их рук дело;

2. Мелкобуржуазия (города, купцы и цеховые ремесленники) vs мелкодворянство (Д'Артаньян и прочие обладатели "длинной шпаги и тощего кошелька");

3. Дешевая церковь и протестантская этика vs традиционная церковь и католический взгляд на жизнь...

В общем это очень значимый период по итогам которого родилась современная картина мира. Что с этим будет в нашей альтернативе даже предположить пока боюсь...

Если мы в нашей АИ ничего не меняем с церковными феодами

Ничего не менять не получится... Если церковь едина и экстерриториальна, то есть епископы сами по себе, графы сами по себе, то про церковные феоды можно забыть. Никто не будет давать землю церкви которая им не контролируется. Если церковь национальна, то и секуляризировать ее каждый король будет сам по мере возможностей и желания. При этом единой цивилизационно Европы при отсутствии единой церкви может вообще не получиться... Основной фактор объединявший западный мир это существование единого культурного латиноязычного пространства выстраимого во многом вокруг церкви. Если ее быстро растащат по национальным секторам, то вместо общеевропейской культуры получим набор местечково-провинциальных самозамкнутых королевств.

Единство церкви Запада имеет причиной существование единого франкского королевства. У нас его нет. Соответственно церковь существует независимо от светской власти. Если власть будет раздавать церкви феоды, то она будет требовать подчинения, что противоречит независимости, и может вызвать возражения как епископов и папы, так и монашества и вообще церковных радикалов. Получим не то чтобы раскол, но серьезные трения "пуристов" и "соглашателей" среди церковных лидеров.

К XI веку назреет внутренняя реформа. Ее избежать не удастся, она проявление процессов общезападноевропейской консолидации и осознания европейцами себя как особой цивилизации. В РИ это выразилось через Клюни и раскол с православием. В нашем случае реформа будет иметь более бурный характер и сильно повлияет на политику. Выиграют те, кто сможет оседлать эту волну. Возникновение единой церкви, независимой от светских властей, на этом этапе возможно. Так же возможны религиозные походы на несогласных - в первую очередь на кельтские церкви Британии, и, возможно Скандинавии. Вообще на всех "автономов" в регионе. Альтернативой норманскому завоеванию вполне может стать крестовый поход в Британию...

И частный вопрос. У нас Нейстрия/Франция это королевство включающее герцогства Бургундию и Аквитанию, или это тройственная монархия на основе личной унии, когда де-факто король Франции де-юре король Нейстрии, Аквитании и Бургундии?

PS В славянских языках у нас не будет слова "король"... Ибо Карл не случился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С самогоначала произошло сращивание церковной и административной элит...

Тогда вопрос, что будет с их взаимоотношениями с королевской властью? Они формально не королевские вассалы (их земли не феод, полученный за службу, а аллод, доставшийся по наследству). При этом они существуют на королевской территории. Очевидно, что они станут опорой именно национальных церквей, ибо их мало интересуют интересы Рима, и куда больше события в локальной Нейстрии, Аквитании, Бургундии... Однако будет и некоторое число монахов-радикалов не связанных с властью и проповедующих единство церкви.

Позиции папы в этом случае довольно туманны. Сразу возникает вопрос об инвеституре, епископы это духовные лица, отчитывающиеся перед папой, или это королевские чиновники на службе локальных правителей?

Ну и церковные события XI века могут быть довольно масштабными. И выльются в борьбу церкви с королями не в одной Германии, а по всей Европе... Обещает быть, однако...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И частный вопрос. У нас Нейстрия/Франция это королевство включающее герцогства Бургундию и Аквитанию, или это тройственная монархия на основе личной унии, когда де-факто король Франции де-юре король Нейстрии, Аквитании и Бургундии?

Даже в реале когда когда Хлодвиг и его наследники решили вопрос прямым военным путем они не добились большего чем уния с Бургундией, в этой АИ Нейстрия вероятно тоже проглотит Бургундию и АквитаниГотию, но вот переварить их боюсь не в состоянии. Так что уния. Однако в этой унии если будут короли типа Заики или Простоватого все решают региональные элиты(вспомним мятеж Бозона), затем какому нибудь графу Эду/Роберту это надоест и триединое королевство ждет долгий период гражданских войн

Ну и церковные события XI века могут быть довольно масштабными. И выльются в борьбу церкви с королями не в одной Германии, а по всей Европе

Пока церковные феодалы слабы, они инструмент королевской власти, к 11 веку уже достаточно сильны и превратяться ли они в противников режима(отрицая королевскую юрисдикцию)? вследствие какой нибудь Оттон может и попробовать договориться с папами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и церковные события XI века могут быть довольно масштабными. И выльются в борьбу церкви с королями не в одной Германии, а по всей Европе... Обещает быть, однако...

<{POST_SNAPBACK}>

"Церкви", как единого организма, здесь не существует. Церковные иерархи - те же феодалы, только с чуть большей автономией от короля. Короли, логично, постараются подчинить себе "ближайшего" епископа и с его помощью - церковь в своём королевстве. Нечто похожее было в РИ-Англии с Генрихом II и Томасом Беккетом, только здеесь всё кончится быстрее, поскольку архиепископ не будет иметь возможности "скрыться под крылышком" папы.

Местами возможно образование собственных локальных церквей, отличающихся от "канонической" - например, церковь "иберическая", "галликанская" и т.д., когда региональный сепаратизм будет прикрываться религиозными лозунгами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Местами возможно образование собственных локальных церквей, отличающихся от "канонической" - например, церковь "иберическая", "галликанская" и т.д., когда региональный сепаратизм будет прикрываться религиозными лозунгами.

Именно это немного и пугает ибо дает ОЧЕНЬ альтернативную Европу. Фактически ползучая Реформация и отсутствие традиционного католицизма. Плавное созревание протестантизма в течение Средневековья, и что особенно труднопредсказуемо, так это тенденция к расколу. Единая Европа вообще может не сложиться, как цивилизация...

Я не возьмусь просчитать что будут собой представлять столь альтернативные европейцы, отчего и хочется все же получить именно "церковь, как единый организм"... Хотя бы и в ходе реформ XI века. Другое дело, как это организовать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не знаю. Мы взялись за слишком серьезную задачу, сделать настоящую альтернативу без каких либо оглядок. Такую задачу не решить вдвоем, и даже вдесятером...

Все темы/альтернативы что я здесь вижу мне напоминают шахматы.

А давайте начнем не на Е4, а допустим С4!

А давайте вернем на N-ходов и попробуем другую защиту!

А давайте на 24м ходу пойдем конем по другому!

Законы шахматной партии от этого не меняются, пешки остаются пешками, короли королями и любые альтернативы посути пустое тасование известных фигур.

(Потому "старики" будут все чаще и чаще говорить "новичкам" - архив, архив.. и дальше больше

П.С.Только ведь история( и взаимоотношения индивидов) это не шахматы...

При существующем уровне познания мы в принципе неспособны сделать настоящую альтернативу, остается произвол...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Именно наверное поэтому "технические" миры(МЦМ) такие популярные - баллистические таблицы и скорость света неизменны

А "человеческие" рано или поздно глохнут...

Все, прекращаю выносить себе мозги, только критиковать чужие :rolleyes: и писать по ним же иногда рассказики :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас