Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[Lestarh]

Насколько я понимаю сейчас океанский конвеер работает примерно так - вода в северной Атлантике/Ледовитом океане охлаждается и опускается к дну. За счет этого возникает тяга формирующая Гольфстрим, выносящий на север теплую воду из Мексиканского залива и Центральной Атлантики. Холодная вода по дну стекает на юг и попадает в лапы кольцевых течений вокруг Антарктики, которые выносят холодную придонную воду в Индийский и Тихий океаны в северных частях которой она за счет нагрева поднимается вверх и включается в поверхностный круговорот. По поверхности воды Мирового Океана постепенно сностя в Атлантику где охлаждаются и тонут, конвеер пошел с начала...

При этом в местах "затопления" океанских вод возникают зоны подогрева атмосферы, где тепло вынесенное водой из экваториальной зоны уходит в воздух. Одна из таких "грелок" находится как раз в Северной Атлантике и отапливает Европу.

Коллеги предполагают, что заужение Атлантики приведет к изменению конвеера, зона опускания океанских вод и разогрева атмосферы сместится на юг и "грелка" перестанет греть Европу.

Ледовитый океан промерзнет и климат станет существенно более холодным и континентальным.

Я вам не скажу за весь океан, но в моем понимании мы не столь уж катастрофически его заузили. Основная ветка Гольфстрима и так проходит западнее, глубоководные котловины мы затрагиваем вообще минимально (никто не сказал, что шельф мы тоже подвинули пропорционально, материковый склон может идти сразу за Ирландией). Впрочем точно тут ничего не скажешь. Дело темное...

Тем более, если уж копать настолько, то изменение конфигурации Европейского берега Атлантики должно потащить изменение "ответной детали" ибо океан расколол единый материк. То есть сдвинув Британию и создав Батавию мы, сторого говоря, должны организовать аналогичных размеров вмятину в районе Ньюфаундленда - Гренландии...

Но еще раз, по крайней мере я не претендую на строгость построения. Это песочница для лепки куличиков по своей теме - манипуляции европейской историей в определенных рамках. Доводить дело до выживания неандертальцев и создания ими альтернативной цивилизация я пока не готов. Мне вполне достаточно возможности порезвиться с карандашом и ластиком на исторической карте Европы :victory:

[Lestarh]

Продолжение Англии. Гутрум/Этельстан благополучно правит англо-датскими владениями до своей смерти в 890 году (поправка к более ранним данным - походы 890 - 910 годов на пиктов дело рук других предводителей). Ему наследует некий Эрик (по англо-саксонски Эорик) правивиший до 907 года. Затем на трон восходит Гутрум II. Власть династии Гутрумингов довольно ограничена, на западе и юге периодически восстают англо-саксы, выдвигающие претендентов на трон из своей среды, на севере активно действуют норвежцы из Дублина и бывшей Пиктавии.

В 919 году Рагнальд, сын Дублинского ярла Сигтрюгга, захватывает Йорк и провозглашает себя королем. Борьба между Гутрумом и Рагнальдом продолжается несколько лет и приводит к разделу сфер влияния. На юге формируется королевство Англия управляемое Гутрумом, на севере королевство Нортумбрия, включающее в себя часть ирландских ярлств. Границы устанавливаются договором 924 года.

Вся эта неразбериха способствует укреплению Камбрийского королевства, центр которого плавно переезжает в населенные в основном бриттами и англо-саксами земли на востоке. С первой четверти Х века основной резиденцией королей Камбрии становится старая бриттская крепость Деверди расположенная в устье реки Ди.

Также этот бардак на севере спасает от поглощения бриттские королевства юга, которые продолжают свои междоусобицы. Часть мелких владений фактически становится вассалами Англии, но пока до прямого присоединения дело не доходит.

В 948 году королем Нортумбрии становится Эрик Кровавая Секира (Eirнkr Blуршx), изгнанный из Норвегии сын Харальда Прекрасноволосого. Он ведет довольно успешные войны на Западе и присоединят к Нортумбрии Дублин, остров Мэн и Западные Острова (Гебриды) с прилежащей частью Каледонии. Восточнее сохраняется бывшее пиктское (хронисты все чаще называют его каледонским, ибо этнических пиктов там осталось уже не так много) королевство, включающее в себя Глезгу, Эдинбург и Айбердин. После его смерти в 959 году королем Нортумбрии становится его сын Харальд Серая Шкура (Harald Grеfell). В 961 году он убивает норвежского короля Хакона Доброго и объединяет под своей властью Норвегию, Вестрвегию (каледонские короли присягают ему на верность) и Нортумбрию.

В 976 году датчане Харальда Синезубого при участии сына свергнутого Хакона Доброго, которого также как и отца звали Хакон, выбивают Харальда из Норвегии. Там королем становится Хакон младший, получивший известность под именем Хакона II Могучего. Харальд Серая Шкура погибает в Дании, но его сын Эрик II Харальдссон остается правителем Нортумбрии и Вестрвегии.

Это порождает периодические военные столкновения и набеги норвежцев и датчан в Нортумбрию. В Англии, после смерти в 956 очередного Гутруминга к власти приходит англо-саксонская династия возводящая свое происхождения к Этельвальду, сыну последнего короля Уэссекса Этельреда. При датчанах Этальвальдинги смогли удержать статус графов и владения на средней Темзе. За прошедшее столетие они укрепили свою власть и смогли распространить свое влияние на бриттские микрокоролевства на юге. Более мощные бриттские владения – Дифнейт и Дехеубарт отбились, но мелкие пограничные владения де-факто стали вассалами Этельвальдинов.

Англосаксонские короли Этельфлед, Альберт, Этельвульф, Сердик, Эдвард и Ательстан правили Англией с 956 по 998 год, пока Ательстан не попытался применить радикальные меры по разгрому датской знати. Начатая им резня англо-датчан привела к вмешательству в события датского короля Свена Эстридсена Вилобородого. В 1000 году он вторгается в Англию и после серии сражений добивается успеха. Осенью 1001 года Ательстан бежит в Нордмарк, а в марте 1002 года Свен провозглашается королем Англии.

В течение последующего десятилетия он воюет с Нортумбрией и Вестрвегией. После смерти Эрика II в 1012 году Свен становится королем всего севера – его владения включают Данию, Норвегию, Англию, Нортумбрию, Вестрвегию и Исландию... Год спустя он умирает, передав империю сыну Харальду. Норвегия и Вестрвегия немедленно отвалились, и в течение последующих лет Харальд и его брат Кнут потратили немало сил на их возвращение. Снова Великая Датская империя была воссоединена к 1024 году, после завоевания Норвегии. Также в ходе кампании против шведов и норвежцев Кнут смог захватить довольно приличный кусок Швеции. Незадолго до этого он де-факто получил от германского короля в управление Шлезвиг и Померанию. Его союзниками (с некоторой вассальностью, были польский король Болеслав I и нордмарские графы...).

Кнуд правил мудро и дожил до 1039 года. За свои заслуги он справедливо заслужил прозвище «Великий».

По его смерти империя была поделена между его многочисленным потомством. Короны Англии и Дании получил Хардакнут, связанный родством с династией Нордмарка. Королем Вестрвегии и Нортумбрии стал Харольд Заячья Лапа, королем Норвегии – Свен.

[Гера]

Англосаксонские короли Этельфлед, Альберт, Этельвульф, Сердик, Эдвард и Ательстан правили Англией с 956 по 998 год, пока Ательстан не попытался применить радикальные меры по разгрому датской знати. Начатая им резня англо-датчан привела к вмешательству в события датского короля Свена Эстридсена Вилобородого.

Если не ошибаюсь, резня в день Святого Брендана :drinks:

[Lestarh]

Святого Брайса (или если формально, то наверное даже Святого Бритиуса)...

Можно счесть детерминизмом, но с другой стороны, при наличии разных народов рано или поздно погром кто-нибудь да устроит, а Свена хлебом не корми, дай вмешаться...

Тем более я ее на пару лет сдвинул

Развитие событий в Скандинавии скорее всего будет довольно близким к реалу, за исключением того, что у потомков Эрика Кровавой Секиры будут лучшие шансы закрепиться на севере Британии. Но в целом, надеюсь, что детерминизма все же не слишком много. А для совсем уж свободных полетов фантазии можно будет еще одну тему учредить :drinks:

[Ostgott]

Вы, господа, каким-то странным путем пошли. Сначала от климатических изменений, здраво предложенных Dragon.nur отмахнулись, потом бабочку в минимуме токмо с Рима включаете. Вы же северную кузницу человеков увеличиваете резко. Какой Рим, гуси не спасут от заваливания мясом. Все этнические волны с севера гораздо мощнее. Хеттский Египет, дорийский Ближний Восток, полностью кельтские Иберия, Италия, Греция и Анатолия, германская Европа, да и мир к текущему моменту.

[Lestarh]

Просто в начале темы закладывалось не "глобальные последствия изменения конфигурации Атлантического бассейна и прилежащих частей Европейского субконтинента", а "влияние на историю Европы дополнительной крупной страны". Соответственно и путь определился заложенной в исходный тезис неявной аксиомой - должна быть Европа очень сильно похожая на реальную. И уже отсюда все и пытались вывести.

А если бы речь шла о глобальных последствиях, то все бы закончилось как с "иранским морем" на паре страниц общих соображений ;)

[Ostgott]

Дык она и будет похожа на часть современной Европы. На Германию. Хотите полиэтнизма приращивайте - где-нибудь на излете миграционных волн - страну басков ту же.

[Гера]

Сначала от климатических изменений, здраво предложенных Dragon.nur отмахнулись, потом бабочку в минимуме токмо с Рима включаете. Вы же северную кузницу человеков увеличиваете резко. Какой Рим, гуси не спасут от заваливания мясом. Все этнические волны с севера гораздо мощнее. Хеттский Египет, дорийский Ближний Восток, полностью кельтские Иберия, Италия, Греция и Анатолия, германская Европа, да и мир к текущему моменту.

А какие конкретно были предложения, по моему так и не ушли из общих предположений, кто это может просчитать и возможно ли это вообще? Предложенная ув. Драгоннуром статья неочень убедила, действительно почему не сыграть "демпферу"

Какие доисторические переселенческие волны? Кто нибудь может что нибудь утверждать о доиндоевропейской Европе, нигде не видел ничего однозначного( они даже о лигурах сказать не могут ничего, от них остался с десяток топонимов, баски это уникальность один шанс из десяти, и даже горы здесь не причем.) Как наши изменения повлияют на картину экспансии колоколовидных кубков, и ладьевидных топоров? Причем здесь вообще кельты, кельты это Гальштадт-Подунавье, Южная Германия, даже Северная Франция переферия, даже в Латент

Извините за отсутствие Никак не получается по времени...

[Ostgott]

Какие доисторические? Начните хоть с хеттов, которые по одной из версий от хаттов, как и батавы, ога. Кстати первая костяшка домино, когда "народы моря" покатились где была?

[Гера]

Какие доисторические? Начните хоть с хеттов, которые по одной из версий от хаттов, как и батавы, ога. Кстати первая костяшка домино, когда "народы моря" покатились где была?

Вы находите какую то связь между древними германцами(асами?) и хетто-лувийцами.... почему уж тогда не гиперборея...

Я даже незнаю что сказать, вроде надо приводить книги, статьи, сылки... местная рубрика "персик" не совсем отвечает, "антарктида" на хисторике как то больше подходит...

[Гера]

Совсем забыл, Мы упустили момент с товарищем Рюриком, все таки считаю что фризская версия более реальна. Существование Рерика Ютландского графа Фризского, бандита и пройдохи, крутящегося между Людовиками и Лотарем, исторический факт. Франкским хронистам как то веры больше чем шведским сказкам и позднейшим измышлениям...

Тогда может зарубить его где нибудь, а норманисты пусть окучивают полоцко-туровских датчан, и Аскольда с Диром

[moscow_guest]

Совсем забыл, Мы упустили момент с товарищем Рюриком, все таки считаю что фризская версия более реальна. Существование Рерика Ютландского графа Фризского, бандита и пройдохи, крутящегося между Людовиками и Лотарем, исторический факт. Франкским хронистам как то веры больше чем шведским сказкам и позднейшим измышлениям.

<{POST_SNAPBACK}>

Но никто не сказал, что это ТОТ самый Рюрик. Имя "Рёрек" означает, кажется, "сокол", так что его могли носить многие вожди. Нет данных, что именно тот Рерик Ютландский был князем в Новгороде - одного совпадения имён недостаточно.

[Lestarh]

Не хочу Рюрика трогать. Во-первых там и так все весьма туманно, во-вторых я уже на других форумах в норманистско-антинорманистских дискуссиях по самое не хочу наспорился... Пусть будет как есть Пока...

Кстати первая костяшка домино, когда "народы моря" покатились где была

Народы моря это центр и юго-восток Европы. Батавия и Британия от него далеко. Процесс существенно не изменится. Добавленная территория будет на периферии Атлантической бронзы и Полей погребальных урн. Где-то там и сформируются наши лиммы.

Германский "питомник народов" расширяется не сильно, только за счет части Фризии и все. Остальное за его пределами. Кельты тоже пройдут мимо. По сути Полуостров это некий довольно таки медвежий угол Европы. Материковый вариант Британии - шикарные мегалиты, священные предания друидов и древние культовые центры смысл которых уже неясен жителям... И все. Его подъем будет связан только с развитием Британии и торговли по Рейну. Ну и с возникновением спроса на сукно в Высоком Средневековье. Города растут и их жителям надо одеваться, а на северо-западе у овец особенно хорошо растет шерсть :dntknw:

[kinhito]

Рёрики-рюрики... Я полагал, что фризы просто не пустят данов на Запад - во Фризское море. И поедут они активнее Балтику осваивать. Вплоть до Константинополя.

[Lestarh]

Они в свои воды и не пустили. Но коварные даны поплыли дальше - осваивать Британию и западную часть Полуострова. Блокировать скандинавское судоходство по Северному морю фризы не осилят. А Англия, как объект грабежа и колонизации, на тот момент несколько привлекательнее Прибалтики.

Кстати. В нашей реальности Фареры это не просто кучка скал в Атлантике - это завершение длинной цепи островов от Британии на север. Они могут послужить (и послужат) хорошим плацдармом для колонизации Исландии (это я уже писал). В результате Исландия будет более населена, более британизирована (хотя, полагаю, скандинавские саги Снорри либо кто-то из его коллег запишут все же не в Исландии, а в Каледонии и на Оркнейских островах, и будет академическое издание называться не исландские, а вестрвежские саги...) и ориентирована на британо-скандинавский юг, а не на Норвегию.

Гренландию откроют раньше, волею ASB экологический кризис там не случится, и с наступлением Малого Ледникового жители Вестербюггена двинутся на юг, в открытый Эриком Рыжим (или еще каким-нибудь авантюристом, назовем его хоть Хамундом Черным, не суть) Винланд и Хеллуланд. Контакты с Гренландией будут более или менее стабильно поддерживаться и жители Британии еще в XII веке будут в курсе, что где-то на западе есть большая земля... Мало того в XIII - XIV веках оттуда в Европу будут поступать некоторые экзотические товары, в основном пушнина.

[Ostgott]

Вы находите какую то связь между древними германцами(асами?) и хетто-лувийцами.... почему уж тогда не гиперборея...

Я даже незнаю что сказать, вроде надо приводить книги, статьи, сылки... местная рубрика "персик" не совсем отвечает, "антарктида" на хисторике как то больше подходит...

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Я Вас коварно обескуражил? Не бойтесь, я пошутил. А версия такая действительно встречена была мною вот в таком вот манускрипте:

http://www.kelber.ru/datalist/book/view/427/

Народы моря это центр и юго-восток Европы.

<{POST_SNAPBACK}>

А началось, начлось-то с чего?

Кельты тоже пройдут мимо. По сути Полуостров это некий довольно таки медвежий угол Европы

<{POST_SNAPBACK}>

Кельты мимо британии даже не прошли, а тут плыть не надо. Больше, больше варева для миграционных волн получается, признайте.

[Lestarh]

А началось, начлось-то с чего?

Сие покрыто мраком тайны

больше варева для миграционных волн получается, признайте

Больше вестимо. Но и места для их поглощения без выхода на юг тоже больше. Взаимно уравновесим

Собственно избыток германцев признается, но он и направляется прямиком в болота альт-Фландрии и Бетувии... Кельтов тоже больше, и они тоже заняты освоением новых горизонтов Батавии. Есть еще лиммы, но ими я займусь попозже.

[Гера]

Гы. Я Вас коварно обескуражил? Не бойтесь, я пошутил. А версия такая действительно встречена была мною вот в таком вот манускрипте:

http://www.kelber.ru/datalist/book/view/427/

Вы так пожалуста больше непугайте Тоже почитывал нечто подобное, у них как-то выходили протославяне из потомков жителей Чатал-Гуюка, дарданы-славяне союзники троянцев, а этруски вообще чистые русаки, про мушков-армян я еще перевариваю, но это уже перебор...

П.С.Краем уха слышал что те переселенческие волны формировались в Подунавье...

[АлександрIV]

Коллеги, ну посмотрите внимательно на карту любезно предоставленную Иваном Ермаковым (всей северной Атлантики)! Вы ничего не замечаете? Ну подумайте!!! А куда девается Гольфстрим с его теплыми водами и благодатным вследствии этого климатом даже Норвегии и незамерзающим морем до Мурманска и почти до Новой Земли??? Атлантика и Северный Ледовитый океан, вследствии сужения проливов становятся практически замкнутыми друг от друга океанами, Гольфстриму ничего не остается как развернутся по часовой стрелке перед Исландией и Ирландией. Чахлые ветви Гольфстрима прорываются межде Исландией и Великобританией образуя маленькое, сильно иссякшее русло вдали от Скандинавии. Для оледенения скорей всего не хватит, но климат Скандинавии становится похожим на климат Лабрадора, Балтийское море полгода во льдах. Меняется все, абсолютно все!!! Какая Норвегия, Швеция, даже Великая держава Германия? Все Скандинавию населяет несколько сот тысяч саамов. Холодное побережье балтийского моря населяют немногочисленный немцы, численность которых в современных границах не достигает и 25 миллионов. Основные цивилизации, Великие державы этой истории находятся в районе Средиземноморья. Ну разве что климат Франции не так сильно еще меняется. Климат Батавии тоже еще более менее сносный, возможно даже она вместе с Францией воюет за пространства Северной Европы. В эти споры возможно вмешивается Германия, если выживает благодаря тому что ей удалось пробиться к незамерзающему Средиземному морю. Столица немцев в этом случае находится в Аграме, которую ранее славяне называли Загребом... Словом, если к альтернативной истории прибавляется еще и альтернативная география, то меняется абсолютно все!!! и даже вышеперечисленный сценарий лишь робкая попытка хоть как то привязать альтернативную историю к реальной.

[Александр IV]

Написал отзыв после прочтения первой страницы дискуссии (не заметил страничек) с интересом увидел, как впоследствии дискуссия развернулась и по климатическому направлению. Браво, направления мысли есть очень интересные!

[Гера]

Написал отзыв после прочтения первой страницы дискуссии (не заметил страничек) с интересом увидел, как впоследствии дискуссия развернулась и по климатическому направлению. Браво, направления мысли есть очень интересные!

Спасибо Некоторые задумки есть, также хочу все таки несколько и подкоректировать климат Восточной Европы - сделать несколько резче/континентальнее. Долгие колебания между историчностью и полетом фантазии привели меня к тому что АИ-тамлайн это хоть и специфичная, но все же художественная литература, со всеми отсюда вытекающими. Не продолжаю потому как обстоятельства в июле складываются так что весь месяц буду оторван, к сожалению , от комьютера и работы форума .

А вот в августе - так сказать с новыми силами, свежим взглядом обещаю продолжение(хотя конечно :party: чем более "развитее" средневековье тем растет обьем требуемых источников и необходимой к прочтению литературы), однако если найдутся энтузиасты нашего с коллегой Лестархом дела, то я буду только рад :drinks:

[Lestarh]

Ну я споткнулся на том, что поймал себя за переписыванием учебника истории... Это ввергло меня в определенную депрессию, ибо скучно и неинтересно, а что сделать взамен пока непонятно :drinks:

[Гера]

Ну я споткнулся на том, что поймал себя за переписыванием учебника истории... Это ввергло меня в определенную депрессию, ибо скучно и неинтересно, а что сделать взамен пока непонятно :party:

Аналогично :) Это тоже меня ввергло в апатию. Но вот потихоньку успокоился и ведь какая основная идея форума? - свободное творчество/художественная литература со своей спецификой, потому надо разворачивать свободный полет фантазии, естественно не отрываясь от реального мира Где то в створе между уважаемыми Магнумом и Георгом :)

[Lestarh]

Для желающих попрактиковаться в альтернативной климатологии

Течения в реальной Атлантике (Гольфстрим онли) применительно к нашей карте...

[Lestarh]

Мое предварительное предсказание - разница между севером и югом станет резче, климат несколько более дождливым на юге и западе и более континентальным на севере и востоке...

И еще Мурманск перестанет быть незамерзающим портом. :good: