Авиация в МЦМ 4

[Vova7]

А в чём проблема? Разбег И-180 240 м., пробег - 200 м.

у Зеро было сильно меньше:

Разбег самолета при встречном ветре скоростью 12 м/с не должен был превышать 70 метров, при отсутствии ветра - не более 175 метров.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/03/01.htm

Длина палубы Корниловых и Бутаковых - 250 метров.. чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 5.9.2011, 21:10) ну, если в МЦМ-4 России тоже придётся эвакуировать промышленность вообще и авиапромышленность в частности, если Нужда в одномоторных истребителях поставит крест на моторах для высотных истребителей - то и в МЦМ-4 России придётся перейти на 2 типа. Но я не вижу, как в МЦМ-4 может реализоваться столь печальный сценарий.

Вы уже печальный сценарий нарисовали:

"1. Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму. Мы с этим год тра… извините, мучались. А эти столяры-плотники – полтора года мучатся будут.

2. хромансилевые трубы, вообще-то катают по всей стране 3-4 завода

3. а когда металлурги смогут увеличить выпуск хромансилевых труб....... ......Металлурги называют цифру порядка 10-12 месяцев."

Этого больше чем достаточно.....

(Mukhin @ 5.9.2011, 21:10) 1. На конец 1940 г. завод № 153 выпускал И-16. В начале 1941 г. начал осваивать выпуск ЛаГГ-3 и осваивал именно год, начав осмысленный выпуск только в IV квартале. всего за годы было выпущено 265 ЛаГГов. При том, что в 1940 г. выпустили более 500 И-16. А в 1942 г., действительно, сравнительно быстро наладили выпуск яков. С учётом использования металлообрабатывающих станков, оставшихся со времён выпуска И-16 и с использованием станков, полученных по эвакуации. Так что пример явно не в ту сторону:dance2:.

Как то извращенно Вы понимаете примеры.... постоянно путаете божий дар с яичницей (прошу прощения если обидел), в мирное время осваивать производство нового типа истребителя можно и год, но как война - "быстро наладили выпуск Яков"

Это Вам и ответ на Ваш вопрос: А что такое "более дешёвый и технологичный"

1. Не требующий дефицитного сырья и материалов;

2. Способный выпускаться на существующих авиапредприятиях с использованием наличного станочного парка;

3. Не требующий в производстве высококвалифицированные рабочие кадры

В данном случае и ЛаГГ и Ишак проиграли "более дешёвому и технологичному" Як-у......

Именно это до Вас и пытаюсь донести:

(АРКТИКА @ 2.9.2011, 17:48) Уважаемый коллега, то что Вы привели вполне уместно в мирное время, но в военное - увольте....

Подумайте сами сколько геморроя при обслуживании двух машин примерно одного класса:

1. Линейка Ботезата Б-2 фронтовой истребитель, оптимизированный для завоевания господства в воздухе (охотник на истребители)

2. Линейка Струкова Ст-1/2 (фронтовые истребители (охотники на бомбардировщиков), мобилизационный вариант

Жирновато для войны.... На мой взгляд именно война и покажет какая машина останется на вооружении Б-2 или Ст-1, более технологичный и дешёвый выиграет..... в зависимости от модификации вооруженный либо 20-мм либо 37-мм пушкой, для борьбы с истребителями или бомбардировщиками, либо 3-4 20/23-мм пушками как универсал....

[ВладIMIR]

Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму.

А вот эта фраза мне ОЧЕНЬ не нравится. Я-то, наивный, предполагал, что в МЦМ-4 в серию пойдёт аналог первоначального варианта И-180, который планировалось делать по шаблонно-плазовому методу. И тут вдруг - ферменная бяка. К тому же деревянный ваш самолёт, цельнометаллический или полотняный - моторама у него по-любому из той же фермы из того же 30ХГСА (в просторечьи - хромансиль). Так что варить фермы тогда были обязаны уметь на любой фирме. Эх, им бы современную сталь ЭИ-712, которая не требует термообработки после сварки...

Vova7:

чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?

Развитой механизацией крыла, вестимо. Что его тоже не облегчает. Или же установкой катапульты на АВ.

То, что у англичан одновременно сущестовало 3 линии истребителей оба эти факта никак не отрицают.

Ну, коллега Mukhin, эдак Вы и И-180 в отдельную от И-16 линейку выделите. Изменено 6 Sep 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

Катапульты позволят быстро принимать дежурные самолеты, но для массовых вылетов в духе тихоокеанских мясорубок нужно будет вылетать как можно быстрее без ожидания перезарядки паровой "кошки", как ее американцы называли

[ААА]

(ВладIMIR @ 6.9.2011, 07:30) К тому же деревянный ваш самолёт, цельнометаллический или полотняный - моторама у него по-любому из той же фермы из того же 30ХГСА (в просторечьи - хромансиль).

Коллега Мухин об этом не догадывался....... по этой причине его А-истребитель имеет мотораму из многослойной фанеры :dance2: которую клеят китайским суперклеем по нанотехнологии, которую инженеры фирмы Б будут осваивать полтора года :dance2:

И самое интересное то, что Вы коллега ВладIMIR и коллега АРКТИКА две страницы разжёвывают всё это, а уважаемый коллега Mukhin никак не поймёт......

[Cobra]

Коллега ВОва поднимать

В общем я тоже за.

[Vova7]

пардон очепятался..

а вот насчет технологий авиационных я бы коллег предостерег с коллего Мухиным спорить - у него по ним докторские..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 6.9.2011, 10:25) а вот насчет технологий авиационных я бы коллег предостерег коллег Мухиным спорить - у него по ним докторские..

??? ...... а, что коллега ВладIMIR и коллега ААА, что-то путают???

К передней части фюзеляжа крепится металлический лафет под мотораму и вооружение........ ........Моторная рама из стальных труб крепится к планеру в пяти точках — в трёх нижних к узлам переднего лонжерона центроплана, в двух верхних — к лафету фюзеляжа.

[AVerner]

А в чём проблема? Разбег И-180 240 м., пробег - 200 м.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот мне и интересно - что там за палуба и сколько (и как) машин влазит в ангары и как их поднимают. Жду от коллеги Vova7 справочник (мыло в личку кинул).

А тут что не так?

<{POST_SNAPBACK}>

ЛаГГ изначально никогда (в отличие от Ла) не был "мобилизационным". Когда его начали "штамповать" - тут и начались проблемы с качеством исполнения и изначально хорошая машина стала откровенным уё..

Длина палубы Корниловых и Бутаковых - 250 метров.. чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е - на приделе. ЗвиздеTZ, это сколько же их будет биться на взлете... :unsure:

[П.П.К.]

Теперь, что касается палубного истребителя. 1) На палубе деревянному самолёту делать нечего - отпадают аналоги Яков и Лагг3-Ла-5-7. 2) Палубнику категорически рекомендуется мотор воздушного охлаждения - отпадают МиГ и ИТП. Остались только машины Поликарпова И-180-185. Версия, что они изначально были сделаны для палубы, а потом попали на сушу, вполне жизнеспособна. Заодно объясняется, почему И-185 цельнометаллический при дефиците дюраля - палубнику не светят многотысячные серии.

Хоть у И-180 в реале была смешанная конструкция - это было сделано в угоду заводу, а первоначально и он планировался цельнометаллическим и по передовой технологии.

Разбег самолета при встречном ветре скоростью 12 м/с не должен был превышать 70 метров, при отсутствии ветра - не более 175 метров.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/03/01.htm

Длина палубы Корниловых и Бутаковых - 250 метров.. чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?

чем можно улучшать взлетные характеристик Д-29 улучшить?

Развитой механизацией крыла, вестимо. Что его тоже не облегчает. Или же установкой катапульты на АВ.

Вот она, "теория отражений" во всем своем ..."блеске и нищете"! Коллеги, вы же сами ПИШЕТЕ, что принимаете здесь "поликарповскую" линейку в качестве авианосных истребителей и ...тут же , опираясь на данные РЕАЛЬНОЙ СУХОПУТНОЙ МАШИНЫ, создававшейся ИЗНАЧАЛЬНО БЕЗ ОГЛЯДКИ на "палубу", впадаете в тоску ... А что, до того в России МЦМ авианосной авиации не было в принципе и понимания КАКУЮ машину для авианосцев надо делать изначально НЕ БЫЛО ??? Или может все таки СТОИТ продумывать логику появления той или иной машины не слепо перенося "отражения", а ИЗНАЧАЛЬНО выстраивая логику появления именно "мцм-эмовских" самолетов? Пусть даже и с основными техническими характеристиками реальных машин.

[Mukhin]

Выбрана прям таки супер технологичная и дешёвая машина

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так. Для Б-завода Б-истребитель - технологичный и дешёвый.

прежде чем определится с выбором наверняка авиаспециалисты из военного ведомства изучат всю подноготную претендентов + возможности авиазаводов + возможность так сказать обмена кадрами и выберут искомую машину.....

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а из чего что предлагается выбирать? Есть Б-2 (отражение Як-1) - крыло деревянное, фюзеляж представляет собой пространственную ферму, сваренную их хромансилевых труб. Есть Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) - крыло деревянное, фюзеляж - фанерный монокок. Так что либо первое меняете на второе, либо второе - на первое. И хоть Вы извыясняйтесь подноготную - от этого хромансиль фанерой не станет.

Извиняюсь всю тему не смотрел но статью генерала Головина "Какая вооруженная сила нужна будующей России?" касающиеся авиации обсуждали ?

<{POST_SNAPBACK}>

Я её читал, но там ведь в основном общие рассуждения, без конкретных привязок.

Смею напомнить, что:

Bf 109, кроме аугсбургского завода клепали Wiener-Neustadt Flugzeugwerke в Вене, Fieseler Werke в Касселе, Erla Maschinenwerke в Лейпциге.

FW 190, кроме Мариенбургского завода клепали завод Arado в Варнемюнде и завод AGO в Ошерслебене.

Уайлдкет, кроме Груммана, строили на Дженерал Моторс.

Харрикейн, кроме заводов Хаукер, делался на заводе Глостер в Брокуорте.

Спитфайр делался ещё и на Вестлэнде.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в общем, да. И, простите, что? Каким образом из вышеприведённого перечисления следует, что, скажем, Глостер освоил Харрикейн менее чем за 6 месяцев? Наоборот, С конца 1938 г. темпы производства даже несколько превысили запланированные министерством авиации. Готовились к сборке "Харрикейнов" новый завод "Хоукер" в Лэнгли и завод фирмы "Глостер" в Брокуорте ... Завод "Глостер эйркрафт" в Брокуорте выпустил первый "Харрикейн" в октябре 1939 г. 20 октября заводской испытатель поднял его в воздух. Т.е. готовиться стали в конце 1938, а первый самолёт сумели поднять в воздух (не сдать ВВС, а всего лишь в воздух поднять) - 10 месяцев спустя. И при этом почему-то Спитфайры там делать не стали. Хотя казалось бы - унификация рулит.

А вот Марлезонского балета в реале что-то не припомню. Может, коллега Mukhin поделится?

<{POST_SNAPBACK}>

Да сколько угодно. Итальянцы: но прекратить производство G.50 посчитали нецелесообразным.Hесмотря на большую стандартизацию,которую могло бы дать решение в пользу только M.С.200,это делало всю оснастку на G.50 бесполезной и,по меньшей мере,полгода для производства было бы потеряно. (Эта оценка основывается на том,что "Fiat" потребовалось бы шесть месяцев для подготовки к возможному выпуску M.С.200.)

Наши: в 1940 г. завод № 21 сдал 2200 И-16 (композит, крыло металлическое). С начала 1941 г. - осваивал ЛаГГ (цельнодеревянный). В первом полугодии из 800 запланированных сдал... 200. Это - завод №21!!! Флагман истребительного авиавыпуска.

Завод № 292 ("Саркомбайн") в 1939 г. сдал 100 Р-10 (цельнодеревянный), и начал освоение Як-1 (фюзеляж - ферма из хромансилевых труб). За 1940 г. сумели выдавить за ворота - 16 яков.

Завод № 301. В 1939 г. завершил выпуск цельнодеревянных УТ-2 (276 машин), начал освоение Як-1. За 1940 г. смог сдать 48 яков. При этом С 11 по 27 сентября 1940 г. десять истребителей И-26 первой серии были облетаны и приняты военными представителями. Т.е. через 8 месяцев (приказ о выпуске войсковой серии на заводе № 301 был отдан ещё в феврале) удалось с горем пополам сдать первые 10 истребителей

Вот это - стандартные сроки освоения новой, технологически отличающейся, модели. А новосибирское чудо 1942 г. - оно чудо и есть.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 6.9.2011, 19:27) Простите, а из чего что предлагается выбирать? Есть Б-2 (отражение Як-1) - крыло деревянное, фюзеляж представляет собой пространственную ферму, сваренную их хромансилевых труб. Есть Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) - крыло деревянное, фюзеляж - фанерный монокок. Так что либо первое меняете на второе, либо второе - на первое. И хоть Вы извыясняйтесь подноготную - от этого хромансиль фанерой не станет.

Забыли - в Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) есть еще и моторная рама из стальных труб

На уровне послезнания я бы выбрал именно его - Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) (не уж то в России МЦМ4 тоже как и в СССР потерявшей в начале войны практически всю хим. промышленность будут проблемы со дефицитными смолами для дельта-древесины).

Но да же при отсутствии смол для дельта-древесин Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) более перспективен, что доказывает опыт Великой отечественной войны.

1. более технологичен - завод N448 в г. Тбилисси на котором производили 1944 года ЛаГГ-3, изначально был мебельной фабрикой. Именно на его базе с помощью части оборудования завода N31 и собирали ЛаГГ-3 (какой еще истребитель собирали на мебельной фабрике )

2. более перспективен - возможность установки более мощного и живучего двигателя воздушного охлаждения М-82/71 и мощного вооружения.

3. сам планер машины в отличии от Як-а более прочен, опыт войны показал, что ЛаГГ/Ла выдерживали повреждения несравнимые с Як-ми.

Теперь по перспективам Б-2 (отражение Як-1). Вы коллега не раз заявляли, что уровень и культура производства, инженеров, да и простого работяги в России МЦМ4 выше (на порядок???) нежели в СССР того же периода.

А теперь:

"1. Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму. Мы с этим год тра… извините, мучались. А эти столяры-плотники – полтора года мучатся будут.

2. хромансилевые трубы, вообще-то катают по всей стране 3-4 завода

3. а когда металлурги смогут увеличить выпуск хромансилевых труб....... ......Металлурги называют цифру порядка 10-12 месяцев."

Тупо (извините за резкость) продекларировали проблемы советского авиастроения..... но факт остаётся фактом если в СССР справились с проблемой освоения Як-ов, то почему в более развитой России МЦМ4 не справятся???

P.S. как ни странно но более дешевым и технологичным в реале оказался МиГ-3:

По материалам С.Кузнецова, который работал с архивами при подготовке своей книги "Первый Як" в 1941 году закупочная цена Як-1 и ЛаГГ-3 - 310000 (триста десять тысяч), а МиГ-3 - 230000 (двести тридцать тысяч), причём в 41 году цена была высокая т.к. за счёт этого государство компенсировало заводам затраты на организацию производства.........

.........На 22 июня 1941 советской промышленностью было выпущено: 1363 экземпляра МиГ-3425 экземпляра Як-1 и 322 экземпляра ЛаГГ-3

[Sync]

Я её читал, но там ведь в основном общие рассуждения, без конкретных привязок.

А мы говорим об одном и том-же? Я имею ввиду статью в парижском журнале "Армия и флот"

В статье все весьма подробно вплоть до детальных штатов авиационных подразделений и ТТХ летательных аппаратов

[Cobra]

ВЫ о чем собственно!?

[Mukhin]

Вы уже печальный сценарий нарисовали:

<{POST_SNAPBACK}>

А что тут печального?

Не требующий дефицитного сырья и материалов;

<{POST_SNAPBACK}>

Что может быть менее дефицитным, чем авиафанера?

Способный выпускаться на существующих авиапредприятиях с использованием наличного станочного парка

<{POST_SNAPBACK}>

так это смотря где какой станочный парк

В данном случае и ЛаГГ и Ишак проиграли "более дешёвому и технологичному" Як-у......

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно - в данном случае. Соответственно Ваша попытка механически отмасштабировать новосибирский прецедент на весь Авиапром упирается в то, что "данный случай" не везде имел место быть. Завод № 153 изначально был приспособлен к производству композитных самолётов, поэтому там такая рокировка удалась быстро. Сравните с тем, как на том же заводе осваивался ЛаГГ

А вот эта фраза мне ОЧЕНЬ не нравится. Я-то, наивный, предполагал, что в МЦМ-4 в серию пойдёт аналог первоначального варианта И-180

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но И-180 в данном ракурсе вообще не обсуждается. Что касается Д-29, то я надеюсь, что он будет цельнометаллическим.

Ну, коллега Mukhin, эдак Вы и И-180 в отдельную от И-16 линейку выделите.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы И-16 (какой-нибудь "тип 110") и И-180 производились бы синхронно - конечно выделил бы.

А) Тайфун и Харрикейн конструировались с разной задачей (фронтовой истребитель и перехватчик)

Б) они применялись в разных амплуа (фронтовой истребитель и истребитель-бомбардировщик)

В) они производились синхронно

Я просто не понимаю, как можно Спитфайр и Харрикейн разносить по разным линейкам, а Харрикейн и Тайфун объединять в одну.

Катапульты позволят быстро принимать дежурные самолеты, но для массовых вылетов в духе тихоокеанских мясорубок нужно будет вылетать как можно быстрее без ожидания перезарядки паровой "кошки", как ее американцы называли

<{POST_SNAPBACK}>

Вот она, "теория отражений" во всем своем ..."блеске и нищете"! Коллеги, вы же сами ПИШЕТЕ, что принимаете здесь "поликарповскую" линейку в качестве авианосных истребителей

<{POST_SNAPBACK}>

Присоединяюсь. Д-29 - это не И-180. Это истребитель, в общих чертах повторяющий его конструкцию. На нём другой мотор, он цельнометаллический, у него закрытый фонарь, он использует бензин с октановым числом 95-100. Т.о., ТТХ И-180 можно брать как некий ориентир, но не как истину в последней инстанции. Пока мы видим, что длина разбега и пробега И-180 не принципиально больше, чем у Зеро. когда перед авиаконструкторами поставили задачу увеличить дальность ЛаГГа и МиГа - они её решили? Ну, тут будут решать задачу сокращения разбега и пробега. У И-180 вес пустого 1800 кг, площадь крыла - 16 кв.м. Итого 113 кг. на кв. м. крыла У Буффало вес 1700 кг., площадь крыла - 19. Итого - 90 кг. на кв.м. Т.е. параметры сравнимые. Докинтье, что Д-29 имеет развитую механизацию крыла. В общем, ничего совершенно невозможного не вижу.

И самое интересное то, что Вы коллега ВладIMIR и коллега АРКТИКА две страницы разжёвывают всё это, а уважаемый коллега Mukhin никак не поймёт......

Угу. Мне "уже две страницы" пытаются объяснить, что все проблемы решаются через "рассстрелять главного инженера!", а я всё про станки бурчу... Ну тупой коллегам студент попался, что тут скажешь...

Коллега Мухин об этом не догадывался....... по этой причине его А-истребитель имеет мотораму из многослойной фанеры rolleyes.gif которую клеят китайским суперклеем по нанотехнологии, которую инженеры фирмы Б будут осваивать полтора года

<{POST_SNAPBACK}>

??? ...... а, что коллега ВладIMIR и коллега ААА, что-то путают???

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги кое-чего недопонимают, а кое-чего - просто не знают.

1. Коллеги, если Вы берёте гипотетический случай, когда на А-завод приходит приказ "тупого генерала" свернуть Ст-2 и запустить Б-2, то опыт сварки моторной рамы поможет чуть больше, чем никак. Во-первых, просто несравнимые объёмы. Во-вторых, принципиально разные задачи. Моторная рама держит мотор. От неё аэродинамическая форма не требуется.

2. Подмоторные рамы делались из металлических труб со времён Р-5. На Р-10 из этих же труб ещё и хвостовое оперение делалось. насколько это помогло - см. историю освоения Як-1 на заводах №№ 292 и 301.

3. что бы коллеги перестали язвить про нанотехнологии, я позволю себе привести раскладку числа металлорежущих заводов на 1 января 1941 г.

Завод № 21 (в 1940 г. выпускал И-16 (смешанная конструкция)) - 888

№ 153 (аналогично) - 580

№ 292 (в 1939 - Р-10 (деревянная конструкция крыла и фюзеляжа, в 1940 осваивал Як-1) - 501

№ 23 (цельнодеревянные учебные самолёты, в 1941 г. пытались запустить ЛаГГ) - 472

№ 301 (в 1939 - учебные деревянные самолёты, в 1940 осваивал Як-1) - 348

Очевидно, что были заводы, приспособленные к выпуску композитных моделей, а были - не слишком приспособленные. Вот, кстати, осовение Яка на заводе № 153 в 1941 г. прошло бы куда легче, чем освоение ЛаГГа...

[Sync]

ВЫ о чем собственно!?

Я про статью "Какая воздушная сила нужна будущей России" опубликованной в №6 журнала "Армия и флот Вестник сухопутных морских и воздушных сил" выходившей в 1938-39 годах в Париже

Пример из статьи:

ПРИМЪРНЫЙ ШТАТЪ ОТДЪЛЬНАГО РАЗВЪДЫВАТЕЛЬНАГО ОТРЯДА ВЪ 6 САМОЛЕТОВЪ

ЛИЧНЫЙ СОСТАВЪ:

Командиръ отряда — 1.

Помющни'къ ком. отряда по технической и хозяйственной части — 1.

Летчиковъ — 5 (изъ нихъ 3 могутъ быть унтеръ-офицеры).

Наблюдателей — 6 офицеровъ (изъ нихъ 1 нач. штаба).

Техниковъ — 9 офицеровъ (изъ нихъ два техника по вооруженш, одинъ техникъ по aeiau. приборамъ и 6 по самолетами и моторамъ).

Фотолаборантовъ — 2 (одинъ изъ нихъ и чертежникъ).

Метеорологъ — 1.

Аэрологъ — 1.

Мотористовъ — 6.

Санитарная часть — 2 (юдинъ изъ нихъ врачъ или номощникъ врача).

Комендантъ аэродрома — 1. (Ему подчиняются: строевая караульная команда, пулем. команда ПВО, химическая колтнда, аэродромно-строительная команда — ьть| составе 40 человъкъ).

Нач-къ команды (взвода) связи — 1. (Ему подчиняются: телефонное отдълеше, радю отдълеше, отдълеше возд. связи и наблюдешя — Всего 15 человЪкъ).

Помощнику ком. по тех. и хоз. части подчиняются техническая и хозяйственная часть.

Техническая часть въ составъ 18 чел. (1 дълопроизводитель, 12 шоф-феровъ и 5 ав1ацюнныхъ мастеровъ).

Хозяйственная часть въ состав-в 35 чел. (казначей, обозные и пр.).

Въ штабъ: — писарь, посыльный и мотоциклистъ — 3.

'Всего: Офицеровъ — 21, врачъ — 1, чиновниковъ — 2, нижн.

чиновъ — 124.

1-1

МАТЕР1АЛБНАЯ ЧАСТЬ:

Самолетовъ — 6; запасныхъ самолетовъ — 2 (въ тыловомъ склаг д-fe); запасныхъ моторовъ — 2 (въ тыловомъ складъ); комплектъ запасныхъ частей къ самолетамъ и моторамъ (при отрядъ). АВТОМОБИЛЬНЫЙ ТРАНСПОРТЫ

Легковыхъ машинъ — 1. санитарныхъ автомобилей — 1, тракто-ровъ — 1, стартеровъ для запуска моторовъ — 1, радюстанщя — 1, фотолаборатор1я — 1, цистерна — 1, мастерская — 1, прожекторная станщя — 1, грузовиковъ въ 2 тонны — 3, мотоцилкетокъ — 1. Всего: автомобилей — 12, мотоциклетокъ — 1.

ОБОЗЪ:

Парныхъ повозокъ — 20; кухня — 1; двуколокъ (для спец. имущества) — 3; лошадей — 44.

[Mukhin]

А мы говорим об одном и том-же? Я имею ввиду статью в парижском журнале "Армия и флот"

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Я имел в виду брошюру, опубликованную в начале 20-х в Праге

Забыли - в Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) есть еще и моторная рама из стальных труб

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо коллега - Вы открыли мне глаза. Разумеется, это кардинальнийшим образом меняет дело.

На уровне послезнания я бы выбрал именно его - Ст-2

<{POST_SNAPBACK}>

Да это-то - на здоровье. Но имейте в виду - ЛаГГ при прочих равных всегда будет тяжелее Яка. Именно отсюда, на мой взгляд, естественным образом вытекает тенденция Ст к мутированию в перехватчик ("из своих пулемётов ты меня фиг собъёшь, но вот сейчас я тебя догоню, и мы выясним, как ты переносишь 37-мм снаряды"), а Б - к "москиту"-охотнику на истребители ("а спорим - у меня радиус виража меньше?").

но факт остаётся фактом если в СССР справились с проблемой освоения Як-ов, то почему в более развитой России МЦМ4 не справятся

<{POST_SNAPBACK}>

Кто сказал - не справятся? Просто экономически выгодно решать эти проблемы не на всех предприятиях. Так и в СССР ЛаГГ/Ла кое-где оставили.

как ни странно но более дешевым и технологичным rolleyes.gif в реале оказался МиГ-3

<{POST_SNAPBACK}>

Это неверно.

0. Я не очень хорошо понимаю, что такое "закупочная цена". В документах НКАП, с которыми работал я, оперируют термином "цена отпускная"

1. Вы оперируете, очевидно, отпускной ценой, а не себестоимостью. А отпускная цена - результат торга между НКАП и ВВС. причём для каждого завода она своя. В ряде случаев закупочная цена была ниже себестоимости, и заводы были вынуждены работать в убыток.

2. Что касается себестоимости, то она очень зависела от местоположения завода. Как правило, на центральных заводах она была существенно ниже, чем на предприятиях поволжья и - тем более - Сибири. Так что тут скорее речь не о дешевизне Мигов, а о том, что их производили в Москве. притом - на заводе №1, коренная модернизация которого именно под металлическое самолётостроение прошла во второй половине 1930-х (готовились к массовому выпуску Вулти).

[Sync]

_____________.pdf

Нет. Я имел в виду брошюру, опубликованную в начале 20-х в Праге

Ну это первый том "Мысли об устройстве будущей Российской вооруженной силы Общие основание" генерала Головина Н Н там действительно без конкретики но в остальных томах речь явно шла уже о конкретные вещах К сожалению этих томов у меня и нет хотя в журнале АиФ много Аи статей прям форум альтисториков без интернета

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 6.9.2011, 22:47) Спасибо коллега - Вы открыли мне глаза. Разумеется, это кардинальнийшим образом меняет дело.

Конечно меняет уважаемый коллега . Вы думаете я так ради прикола заострял Ваше внимание на том из чего моторная рама ЛаГГ-3 изготовлена??? Сейчас я Вам уважаемый коллега еще больше глаза открою......

Открываем техописание ЛаГГ-3, и читаем:

.....Моторная рама представляет собой сварную ферму из хромансилевых труб С30ХГСАТ , состоящую из 22 стержней симметрично расположенных продольной оси самолета.....

.......Передняя часть фюзеляжа представляет из себя отсек состоящий из цельно-сварной фермы, двух боковых стоек, одного заднего раскоса и ряда приклёпанных дюралевых профилей и книц. Цельно-сварная ферма изготовлена из хромансилевой стали С30ХГСА термически обработана и оцинкована........

...........Боковые стойки изготовлены из хромансилевых труб С30ХГСАТ 40-38 мм в которые вварены стаканы. Стойки термически обработаны и оцинкованы..........

..........Поперечная распорка изготовлена из хромансилевой трубы С30ХГСА 35-32 мм , на концах который приварены обоймы, термически обработана и оцинкована. На задних концах продольной панели вставлены стаканы, изготовленные хромансилевой стали С30ХГСА термически обработаны и оцинкованы.......

Кроме того С30ХГСА (С30ХГСАТ) используется в:

1. в верхнем стыковочном узле фюзеляжа и нижнем стыковочном узле фюзеляжа

2. в переднем и задних узлах крепления фюзеляжа к центроплану

3. в переднем и заднем узле крепления консоли к центроплану

4. среднем узле крепления моторамы

5. трубе шасси

6. в опоре узла крепления подъёмника

7. в раскосах на нервюре центроплана

А так же в других деталях по мелочи…

Так что, уважаемый коллега Mukhin, Ваши доводы, о том что: "1. Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму. Мы с этим год тра… извините, мучались. А эти столяры-плотники – полтора года мучатся будут." и дескать не хватит хромансиля и квалификации рабочих для организации выпуска исключительно Б-2 (отражение Як-1) - беспочвенны..... обе машины, и Б-2 (отражение Як-1) и Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) потребляют хромансилевую сталь С30ХГСА.

(Mukhin @ 6.9.2011, 22:47) Это неверно.

0. Я не очень хорошо понимаю, что такое "закупочная цена". В документах НКАП, с которыми работал я, оперируют термином "цена отпускная"

1. Вы оперируете, очевидно, отпускной ценой, а не себестоимостью. А отпускная цена - результат торга между НКАП и ВВС. причём для каждого завода она своя. В ряде случаев закупочная цена была ниже себестоимости, и заводы были вынуждены работать в убыток.

2. Что касается себестоимости, то она очень зависела от местоположения завода. Как правило, на центральных заводах она была существенно ниже, чем на предприятиях поволжья и - тем более - Сибири. Так что тут скорее речь не о дешевизне Мигов, а о том, что их производили в Москве. притом - на заводе №1, коренная модернизация которого именно под металлическое самолётостроение прошла во второй половине 1930-х (готовились к массовому выпуску Вулти).

Я тут имел в виду несколько другое..... наверное я не верно выразился..... за примерно одинаковое период выпуска, МиГ-ов выпустили в 3,5 раза больше..... это на мой взгляд и говорит о технологичности и дешевизне конструкции.

[Vova7]

обе машины, и Б-2 (отражение Як-1) и Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) потребляют хромансилевую сталь С30ХГСА.

Но разве для Б-2 ее не требуется в гораздо большем количестве и операций с ней гораздо больше.. что как раз и усложняет его против Ст

[АРКТИКА]

Но разве для Б-2 ее не требуется в гораздо большем количестве и операций с ней гораздо больше.. что как раз и усложняет его против Ст

Но для Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) требуется остродефицитная авиафанера:

(Mukhin @ 6.9.2011, 21:49) Что может быть менее дефицитным, чем авиафанера?

Потом, а кто Вам сказал, что при производстве Б-2 (отражение Як-1) требуется ГОРАЗДО больше хромансилевой стали (труб) С30ХГСА и каких операций с ней БОЛЬШЕ, в отличии от Ст-2 (отражение ЛаГГ-3)??? Уверен, что если начать копать, то в процентном отношении выйдет около 10-15%, что в свою очередь нивелируется той самой дефицитной авиафанерой (смолами) :victory:

Изменено 7 Sep 2011 пользователем АРКТИКА

[Vova7]

Но для Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) требуется остродефицитная авиафанера:

это как я понял в СССР она была остродефицитной из-за импортных пропиток.. а в МЦМ-4 коллега Мухин прописывал что как раз с авиафанерой проблем гораздо меньше..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 7.9.2011, 13:22) это как я понял в СССР она была остродефицитной из-за импортных пропиток.. а в МЦМ-4 коллега Мухин прописывал что как раз с авиафанерой проблем гораздо меньше..

Коллега это не мои слова, а именно коллеги Mukhin :

(АРКТИКА @ 6.9.2011, 5:56)

Не требующий дефицитного сырья и материалов;

(Mukhin @ 6.9.2011, 21:49) Что может быть менее дефицитным, чем авиафанера?

Я понял из этой фразы уважаемого коллеги Mukhin , что и в России МЦМ4 авиафанера дефицит..... или Вы понимаете эту фразу иначе???

Если да, то растолкуйте мне.....

[AVerner]

Я тут имел в виду несколько другое..... наверное я не верно выразился..... за примерно одинаковое период выпуска, МиГ-ов выпустили в 3,5 раза больше..... это на мой взгляд и говорит о технологичности и дешевизне конструкции.

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, не говорит. Ну никак.

Полагаю, имеет смысл опираться здесь именно на себестоимость.

Но разве для Б-2 ее не требуется в гораздо большем количестве и операций с ней гораздо больше.. что как раз и усложняет его против Ст

<{POST_SNAPBACK}>

Могу ошибаться, но ЕМНИП ЛаГГ требовал больше технологических операций, чем Ла, а то, в свою очередь, чем Як (грубо ППД-ППШ-ППС)

это как я понял в СССР она была остродефицитной из-за импортных пропиток.. а в МЦМ-4 коллега Мухин прописывал что как раз с авиафанерой проблем гораздо меньше..

<{POST_SNAPBACK}>

Угу

Если да, то растолкуйте мне.....

<{POST_SNAPBACK}>

ХЗ :victory:

Изменено 7 Sep 2011 пользователем AVerner

[Vova7]

Я понял из этой фразы уважаемого коллеги Mukhin , что и в России МЦМ4 авиафанера дефицит..... или Вы понимаете эту фразу иначе???

Если да, то растолкуйте мне.....

вот фраза из истории создания:

Ст-1. Фронтовой истребитель. Созданная в 1938 г. фирма (точнее – конструкторское бюро) предложила проект мобилизационного истребителя из дельта-древесины. Первоначально проект армию не заинтересовал. Для производства этой самой "дельты" требовались весьма дорогостоящие химикалии, так что такой истребитель получался не намного дешевле Д-29. Однако установочную серию приняли, и направили в войска. С началом войны взгляды на новый истребитель изменились. С т.з. авиаторов, он был несколько похуже Б-2, но вполне соответствовал условиям начала войны. Что же касается дорогостоящих химикалий, то в военное время экономические расчёты встали с ног на голову. Алюминий мог быть дорогим, мог быть дешёвым – главное, что б он был. А его не было. Т.е. быть-то он был, но - значительно меньше, чем запрашивала авиапромышленность. В этом смысле дельта-древесина имела огромное преимущество – её лимитировала только цена. Сама фирма "Струков" явно была не в состоянии развернуть широкомасштабное производство, но у России уже был опыт IWW. Конечно, самолёты – несколько более сложная продукция по сравнению со снарядами, но сравнительно быстро производство новых истребителей было освоено на нескольких конверсированных предприятиях. Масштабное производство компонентов для дельта-древесины позволили снизить их себестоимость, в результате чего цена Ст-1 стала мало отличаться от цены Б-2. В ходе боёв у "стрижей" выявилось ещё 2 достоинства. Во-первых, машина получилась на диво живучей. Во-вторых, Струков, постоянно искавший, в чём бы превзойти "Беркута", поспешил поставить на Ст-1 23-мм мотор-пушку. В результате "стрижи" неожиданно успешно стали выступать в амплуа специализированного "истребителя бомбардировщиков". Ст-1 воевали практически на всех фронтах и в системе ПВО. Струков разрабатывал Ст-2 с 37-мм пушкой.