Авиация в МЦМ 4

[П.П.К.]

Честно говоря, я прекрасно понимаю многие пожеланя вновь присоединившихся по возможным улучшениям (сам такой). Но вот только поезд "Тамлайн МЦМ-4" ушел ушел, так что что есть - то есть. И вот опять же повторюсь - любые новшества ДОЛЖНЫ иметь логические корни в предистории самого МЦМ, а не в "голом" энтузиазме и опоре на реальную историю. На то и МЦМ, чтобы отличаться от реала.

Ну не стоит же наверное следовать логике классиков м-ленинизма о "роли личности в истории" :P

[АРКТИКА]

( П.П.К.@ 18.10.2008,01:09)Честно говоря, я прекрасно понимаю многие пожеланя вновь присоединившихся по возможным улучшениям (сам такой). Но вот только поезд "Тамлайн МЦМ-4" ушел ушел, так что что есть - то есть. И вот опять же повторюсь - любые новшества ДОЛЖНЫ иметь логические корни в предистории самого МЦМ, а не в "голом" энтузиазме и опоре на реальную историю. На то и МЦМ, чтобы отличаться от реала.

Ну не стоит же наверное следовать логике классиков м-ленинизма о "роли личности в истории"

Насчет поезда уловил, а вот насчет классиков м-ленинизма о "роли личности в истории", это в отношении китайцев?

[Mukhin]

Так мы им мощности и построим, а в РИ Китай после гражданской войны долго раскачивался? Там-же народу что муравьёв, и пашут они не нам чита, поверте мне насмотрелся, они вон Олимпийскую деревню лопатами построили за 2 года, так что если мы спроектируем заводики, они как муравьи их года за 1,5 а то и за год построят.

Это нужно а) найти месторождения бокситов, б) построить ГЭС, в) построить шахту, г) построить завод по производству алюминия при ГЭС, д) построить завод по производству магния, е) построить завод по производству дюралюминия на основе алюминия и магния (ну, там ещё кое-что нужно, но алюминяи и магния - больше всего), ж) соединить всё это железными дорогами. Это очень долго.

если честно я не особый специалист, коллега Мухина наверняка знает точнее, но полагаю какое либо из качеств микулинских моторов достигалось именно за счет того, что их нельзя было в модификации мотор-пушки.. См. например те же ЕМНИП Мерлины... Хотя, ежели это АИ.. :P

Поскольку А. А. Микулин к разработке пушечного варианта мотора АМ-37 относился с прохладцей, Н. Н. Поликарпов остановил свой выбор на моторе М-107П с взлетной мощностью 1650 л. с. Так что в МЦМ-4 главный конструктор Рурена вполне может повнимательней отнестись к заказу Дукса. Во всяком случае, принципиальной невозможности установить мотор-пушку я в этом отрывке не увидел.

[Mukhin]

у Лагг-3 с 37мм она уже 610 была.. А если его броней обвесить, то вообще алес...

Разве это не с 6 НУРСами?

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 18.10.2008, 01:16) Это нужно а) найти месторождения бокситов, б) построить ГЭС, в) построить шахту, г) построить завод по производству алюминия при ГЭС, д) построить завод по производству магния, е) построить завод по производству дюралюминия на основе алюминия и магния (ну, там ещё кое-что нужно, но алюминяи и магния - больше всего), ж) соединить всё это железными дорогами. Это очень долго.

Уже признался что неправ, зачем-же как кота носом?

[П.П.К.]

Насчет поезда уловил, а вот насчет классиков м-ленинизма о "роли личности в истории", это в отношении китайцев?

Могу только позавидовать - значит Вам не довелось штудировать марсистско-ленинскую "философию" в объеме советского вуза!!! Мне, увы, довелось, да и еще и в расширенном объеме...

Тогда попробую объяснить этот бред вкратце.

"Личность -практически ничто! Рулят ТОЛЬКО "объективные законы" развития общества и производительных сил".

Следовательно, в рассматриваемых нами здесь альтернативах ничто не может меняться от смены Николая на Михаила - все равно "пролетарьят победит! и сметет угнетателей и иХ ПРИХВОСТНЕЙ И ВСЕ БУДЕТ КАК В РЕАЛЕ".

Вот я и возражаю против просто прямого переноса реалий (отражений) из существовавшей истории в АИ. Логика развития ЭТОГО мира - она другая! Иначе зачем огород городить?

P.S. А авиационная техника особенно персонифицирована, тем более в рассматриваемый исторический период. Другой Генеральный конструктор - машина будет другой!

[Vova7]

Так что в МЦМ-4 главный конструктор Рурена вполне может повнимательней отнестись к заказу Дукса. Во всяком случае, принципиальной невозможности установить мотор-пушку я в этом отрывке не увидел.

я просто полагал что в микулинских моторах была какая-то конструктивная особенность, что не позволяла на их базе создавать мотор-пушки.. как в тех же мерлинах.. и заметьте - мотор-пушки для АМов так и не пояивилось, но их правда для истребителей в 1942г прекратили делать...

Другой Генеральный конструктор - машина будет другой!

кто бы спорил коллега, просто здесь, на форуме собрались не профессиональные авиаконструкторы и промышленники, посему и принимаем концепцию "отражений"

[П.П.К.]

Это естественно и понятно, но давайте все же соблюдать определенные границы логики создаваемого мира и не плодить сущности без меры. Посмотрите хотя бы на реал: у каждого конструктора свой стиль, свои границы творчества, свои вкусы и предпочтения. Давайте будем стараться их учитывать как и вообще логику эволюции техники.

Пример? Да хотя бы появившаяся здесь вариация на тему "Твинмустанга". Вот почему-то после работ Хиони русская (советская) конструкторская мысль не резвилась на эту тему. А вот американцы многократно резвились почему-то, да и еще французы отдали дань. Особенности национального менталитета наверное.

То же самое с появлением отражения Ер-2. Ну не может быть в МЦМ Бартини в России! Значит не будет "Сталь-7", и ее не лучшего перерождения - Ер-2. Мясищевский "102" - вполне реален и возможен именно в этой самой нише 2-ух моторного дальнего бомбардировщика.

[АРКТИКА]

(П.П.К. @ 17.10.2008, 18:55)Другой Генеральный конструктор - машина будет другой!

(П.П.К. @ 18.10.2008, 2:55)Это естественно и понятно, но давайте все же соблюдать определенные границы логики создаваемого мира и не плодить сущности без меры. Посмотрите хотя бы на реал: у каждого конструктора свой стиль, свои границы творчества, свои вкусы и предпочтения. Давайте будем стараться их учитывать как и вообще логику эволюции техники.

Пример? Да хотя бы появившаяся здесь вариация на тему "Твинмустанга". Вот почему-то после работ Хиони русская (советская) конструкторская мысль не резвилась на эту тему. А вот американцы многократно резвились почему-то, да и еще французы отдали дань. Особенности национального менталитета наверное.

То же самое с появлением отражения Ер-2. Ну не может быть в МЦМ Бартини в России! Значит не будет "Сталь-7", и ее не лучшего перерождения - Ер-2. Мясищевский "102" - вполне реален и возможен именно в этой самой нише 2-ух моторного дальнего бомбардировщика.

Насчет первого немного не согласен, во первых тут то-есть в МЦМ, конструктор как я понял тот-же Поликарпов, да пусть даже будет и другой, двигатель то анологичен реалу, вооружение тоже и глажное военные теже данные в тех. задании требуют, так что получится примерно тоже что и в реале ( как ТУ-144 и " Конкорд", ТУ-160 и B-1B, только не надо тут сказок про то как коварная советскоя разветка украла данные проекты), я таки понимаю что если заданы одинаковые требования, то два разных конструктора и придут к одному результату.

А по Бартини согласен он ведь как в СССР оказался, убежал от черных самолетов к красным,( то-есть от фашизма к коммунистам).

[Mukhin]

Так, коллеги, хочу сделать 2 уточнения.

1. Принцип отражения не означает, что в МЦМ-4 появится точная копия Ер-2. он означает, что в МЦМ-4 на вооружении ВВС РИ появится 2-моторный дальнйи бомбардировщик с дальностью, грузоподъёмностью и макс. скоростью приблизительно соответствующий характеристикам Ер-2. И только. А для этого присутствие в РИ Бартини как-то и не обязательно. Кстати, строго говоря, Бартини вполне мог уехать из фашистской Италии. Куда? Мог и в Россию. Но это - совершенно не суть.

2. При обсуждении авиатехники и общих тенденций авиастроения следует учитывать, что в РИ МЦМ-4, в отличиии от СССР реала, остались Северсикй и Григорашвили, Сикорский и Струков, Ваттер и Ботезат, и многие другие. Это могло наложить весьма существенный отпечаток на "техническую моду", что могло в свою очередь повлечь появление и твин-яков, и "летающих кремлей", и "царские летающие супницы"

[Vova7]

то есть мотор-пушечным модификациям Руренов быть?

[П.П.К.]

Демиург прав, хотя бы потому, что он - демиург! Сие сомнению не подлежит.

Но все же, советую на досуге пройтись по ссылкам. Они на мой, иллюстрируют ту самую не моду, а именно персонифицированность авиационной техники ( ТЗ, двигатели - одинаковые в каждой группе), индивидуальность ПОЧЕРКА конструктора. И при сравнении машин одного поколения, но из разных стран вы увидите тоже самое+неизбежные национальные особенности, проистекающие как от менталитета заказчика (исходное ТТЗ), так и от личности самого конструктора и технологической базы конкретной страны.

И-28, И-180

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i28.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html

И-21, Су-1,Як-1, Лагг-1

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/su1.htm

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html

[АРКТИКА]

Уважаемый П.П.К. что касаемо вашей

Демиург прав, хотя бы потому, что он - демиург! Сие сомнению не подлежит.

Но все же, советую на досуге пройтись по ссылкам. Они на мой, иллюстрируют ту самую не моду, а именно персонифицированность авиационной техники ( ТЗ, двигатели - одинаковые в каждой группе), индивидуальность ПОЧЕРКА конструктора. И при сравнении машин одного поколения, но из разных стран вы увидите тоже самое+неизбежные национальные особенности, проистекающие как от менталитета заказчика (исходное ТТЗ), так и от личности самого конструктора и технологической базы конкретной страны.

И-28, И-180

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i28.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html

И-21, Су-1,Як-1, Лагг-1

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/su1.htm

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg1.html

то я имел в виду что при одинаковых ТЗ, двигателях получатся примерно и одинаковые машины, а одинаковые, это не значит совсем похожие как близнецы братья, об этом кстати очень хорошо и коллега Мухин сказал:

(Mukhin @ 18.10.2008, 18:24) Принцип отражения не означает, что в МЦМ-4 появится точная копия Ер-2. он означает, что в МЦМ-4 на вооружении ВВС РИ появится 2-моторный дальнйи бомбардировщик с дальностью, грузоподъёмностью и макс. скоростью приблизительно соответствующий характеристикам Ер-2. И только.

А что касается ссылок которые Вы привели, то поверте, я их очень внимательно читал.

[Mukhin]

Уже признался что неправ, зачем-же как кота носом?

Не сердитесь. просто я открываю топик, читаю его, потом отвлекаюсь на прочие (рабочие или домашние) моментыв, потом отвечаю. От открытия до ответа может пройти около часа или дальше болше. сооотвественно, вся последующая переписка пролетает мимо меня

[Vova7]

А вот еще такой вопрос - раз у нас появился пикировщик с тунельным охлаждением (С-50/ОПБ), то следует ли ожидать истребителей подобной схемы? И кто нить просветите почему в РИ от нее (тенельной схемы охлаждения) отказались в реале?

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 25.10.2008, 7:21)А вот еще такой вопрос - раз у нас появился пикировщик с тунельным охлаждением (С-50/ОПБ), то следует ли ожидать истребителей подобной схемы? И кто нить просветите почему в РИ от нее (тенельной схемы охлаждения) отказались в реале?

Насколько мне известно, тунельное охлаждение на ОПБ-5 не прижилось и в конечном варианте остановились на обычном, так что и с истребителями городить нечего. Кстати на FW-190 изначально тоже было тунельное охлаждение, потом от него отказались, двигатель перегревался, честно говоря ни одного серийного самолета с тунельным охлаждением не припомню.

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 25.10.2008, 7:21)А вот еще такой вопрос - раз у нас появился пикировщик с тунельным охлаждением (С-50/ОПБ), то следует ли ожидать истребителей подобной схемы? И кто нить просветите почему в РИ от нее (тенельной схемы охлаждения) отказались в реале?

Насколько мне известно, тунельное охлаждение на ОПБ-5 не прижилось и в конечном варианте остановились на обычном, так что и с истребителями городить нечего. Кстати на FW-190 изначально тоже было тунельное охлаждение, потом от него отказались, двигатель перегревался, честно говоря ни одного серийного самолета с тунельным охлаждением не припомню.

[ВладIMIR]

Ещё первый вариант И-185 имел

капот совершенно нового для СССР типа - с центральным отверстием в коке винта для входа воздуха с целью охлаждения втулки винта и двигателя. В.Б. Шавров

И Поликарпов от ЭТОГО тоже отказался.

[Vova7]

Насколько мне известно, тунельное охлаждение на ОПБ-5 не прижилось и в конечном варианте остановились на обычном, так что и с истребителями городить нечего

на аирворе изображения только с туннельным охлаждением и с АМ-37..

А есть еще какая нить информация о проблемах туннельной схемы?

[АРКТИКА]

Коллега Мухин, тут Вы както упомянули, что в ВВС РИА ощущается острая нехватка транспортных самолетов:

Цитата(Mukhin @ 30.9.2008, 0:26)SIAI S.75, SIAI S.82, Поте 65Т16, LeO-451Т. Итальянские и французские самолёты, захваченные как трофеи и переоборудованные в транспортные. Транспортная авиация задыхалась от нехватки материальной части, ПС-38 постоянно не хватало, поэтому трофейные "утюги" тоже пошли в дело.

Может стоит запустить на наших авиазаводах лицензионное производство немецких транспортников типа "Арадо-232" АРАДО 232 и "Гота-244" ГОТА 244, поставить наши моторы, на "Готу" можно даже помощнее, как на это смотрите?

[SerB]

Арадо с 4хМ-82 - очень хорошая машинка получится ИМХО

А гота ИМХО - уродец. Кстати, а вот Ме-323 с 6хМ-82 - это вообще...

[Vova7]

Кстати, а вот Ме-323 с 6хМ-82 - это вообще...

а это с какого примерно момента, а то я хотел в качестве перспективного транспортника Г-36 Галеон (отражение Ту-66) предложить ....

[АРКТИКА]

(SerB @ 6.11.2008, 21:28) Арадо с 4хМ-82 - очень хорошая машинка получится ИМХО

А гота ИМХО - уродец. Кстати, а вот Ме-323 с 6хМ-82 - это вообще...

"Гота" получится не уродливее Ме-323, Ме-323 ведь как и "Гота" тоже из планеров вышел. А что касается "Готы", то если на нее поставить М-82, она будет вроде наравных по своим ЛТХ с ПС-38, так что надо и "ГОТУ" и "АРАДО" производить, транспортники нам очень нужны.

[Mukhin]

Не уверен, что это хорошая идея. Авиапромышленность очень завязана на свои, отечественные, технологические особенности. Например, при попытке освоить в производстве ДС-3 в СССР пришлось самолёт переводить на метрическую систему - в результате получилась практически новая модель. Т.е. попытка освоить новую модель - это всегда рулетка - получится/не получится... тут лучше либо покупать за рубежём, либо наладить у себя производство чего-то по мотивам... Но российский авиапром загружен под завязку, мог бы делать больше - делал бы не русские Готы, а побольше ПС-38. Другое дело, что Арадо лучше ПС-84, но так он и появится позже... Кстати, можно заказать производство этого транспортника польским авиазаводам. Пусть мало, но хоть сколько-нибудь выпуситят.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 6.11.2008, 18:33)Не уверен, что это хорошая идея. Авиапромышленность очень завязана на свои, отечественные, технологические особенности. Например, при попытке освоить в производстве ДС-3 в СССР пришлось самолёт переводить на метрическую систему - в результате получилась практически новая модель. Т.е. попытка освоить новую модель - это всегда рулетка - получится/не получится... тут лучше либо покупать за рубежём, либо наладить у себя производство чего-то по мотивам... Но российский авиапром загружен под завязку, мог бы делать больше - делал бы не русские Готы, а побольше ПС-38. Другое дело, что Арадо лучше ПС-84, но так он и появится позже... Кстати, можно заказать производство этого транспортника польским авиазаводам. Пусть мало, но хоть сколько-нибудь выпуситят.

Может быть еще французов, болгар и испанцев напрячь для выпуска новых транспортных самолетов "Ародо-232" и Ме-323, что думаете по этому поводу?