Русскоязычная империя

[Lankaster]

Забавная тема. Участвовать не буду, лишь раз выскажусь. Нация, основанная на "культуре" (а что это?), и даже языке (которыый неумолимо начнёт становиться формальным, казённым) - карточный домик. Основана она может быть только на общей вере, остальное может быть и важно, но только в приложении.

Иначе получится что довольно грамотная Хакмада более русская чем мужик из деревни с бородой.

[Арман Жан]

Правильно писалось выше, нужно обилие русских школ по всей Империи, и процесс русификации ускориться.

У меня например бабушка когда в школу пошла совсем русского не знала, для моих же родителей русский уже родной.

[inkvizitoR]

Русская школа будет выдавать нужный нам продукт - ассимилированных инородцев воспитанных в духе принадлежности к русской культуре.

<{POST_SNAPBACK}>

самый страшный русский шовинист - это инородец, воспитанный в русской культуре.

[Арман Жан]

самый страшный русский шовинист - это инородец, воспитанный в русской культуре.

Почему?

[Абрамий]

Вот вам выдержка из биографии П. Пестеля .: На основании доноса капитана Вятского полка Майбороды (которого сам П. за год перед тем принял в общество) 13-го декабря 1825 г. Пестель был арестован. Главнокомандующий 2-й армии граф Витгенштейн поручил произвести следствие генерал-адъютантам Чернышеву и Киселеву. Во время нахождения Пестеля под арестом кн. Волконскому удалось обменяться с ним несколькими словами. "Prenez courage", сказал он, и Пестель отвечал: "Je n'en manque pas, ne vous inquietez pas". Он обещал не выдать никого. Из 38 вопросов, предложенных ему Киселевым и Чернышевым 22-го декабря 1825 года, Пестель увидел, что следователи знают уже все существенное о тайном обществе и заговоре, но на все вопросы ответил незнанием. "Никто из членов тайного общества мне неизвестен", писал он в своих письменных ответах; "не имея никакого понятия об упоминаемом тайном обществе, ничего не могу объяснить о средствах, им придуманных"; "я никаких законов не писал и потому главные черты оных объяснить не могу"... Переведенный затем в Петербург, в Петропавловскую крепость, и узнав, что после 14-го декабря большая часть членов общества уже арестована, Пестель перестал упорствовать и в одном из первых допросов в Петербурге назвал фамилии всех участников тайных обществ с 1817 г., каких только мог припомнить. Сначала он рассказал об устройстве и целях тайных обществ в общих чертах, но затем, увидев из вопросов, предлагавшихся Следственным комитетом, что другие обвиняемые не скрывают ничего, кроме того, что могло послужить к отягчению собственной вины, он в длинных письменных ответах раскрыл все подробности образования и устройства обществ, их планов и заговоров. Показания Пестеля лучше всего уясняют общую внутреннюю историю тайных обществ, причины их возникновения, их организацию и развитие, борьбу господствовавших в них идей. Его соучастники в целях самозащиты взвели на него много не столько прямо неверных, сколько преувеличенных обвинений. Чтоб оправдать себя, некоторые все свои преступные идеи приписывали влиянию злого гения Пестеля. На вопрос Комитета: "Кто из членов наиболее стремился к распространению и утверждению мнений и к самому начатию действий общества советами, сочинениями и влиянием своим на других?" — большая часть южных членов согласно называла Пестеля. Полковник П. В. Аврамов ответил: "Пестель над всеми тульчинскими членами имел поверхность и, можно сказать, один действовал". К этому он прибавлял следующую гибельную для Пестеля тираду: "ежеминутно обдумывая горестное мое положение, могу сказать, что ввергнут в оное не собственным преступным каким-либо желанием, но чрез обман меня полковником Пестелем, злейшим из людей, с коими я встречался когда-либо в жизни моей". Другие объясняли, как поддавались они Пестелю, соглашались против воли с его мнениями, не имея сил противостоять его авторитету. "Помню, — рассказывал В. Давыдов, — об одном собрании у кн. Волконского... Пестель говорил о разных предметах своих проектов. Против всех статей я покушался говорить, но имел слабость против своих мнений уступить мнению Пестеля, как и в важнейших, к несчастью, разговорах". Ту же самую черту в отношениях членов общества к Пестелю отмечает Н. В. Басаргин: "весьма часто, в некоторых даже ничтожных разговорах, нам казалось, что Пестель рассуждает несправедливо, но, не решаясь с ним спорить, мы оставляли его при его мнениях и говорили без него о сем между собою". Члены Тульчинской управы имели полное основание указывать на сильное влияние Пестеля. В важный момент возникновения Южного общества после закрытия Союза благоденствия Пестель сыграл решающую роль. Говоря о совещании в Тульчине, на котором решено было не признавать московского постановления о закрытии общества, Следственный комитет указывал Пестелю 1-го апреля 1826 г.: "Бурцов и Юшневский утверждают, что когда Бурцов в собрании тульчинских членов объявил об уничтожении союза, то вы первые, возвыся голос, доказывали, что московские члены не имели права прекращать оного, и что вы решились продолжать его. По отзыву же прочих, тут присутствовавших, ваши доказательства и влияние и речь Юшневского были главным для них убеждением". Признавая свое влияние на исход этого заседания, Пестель в оправдание указывал на общее расположение умов, на настроение членов, облегчавшее его задачу. Он говорил, что в Тульчине еще раньше сообщения Бурцова знали (от Комарова) о решении московского съезда и что "в сие время показывали все члены неудовольствие свое насчет уничтожения союза московским заседанием, и из сего неудовольствия... видна была склонность их не признавать уничтожения общества". Затем Пестель сознавался: "если бы я в сие время стал говорить в пользу уничтожения общества и при том бы объявил, что оное признаю и от общества удаляюсь и отстаю, да если бы к тому же и Юшневский меня в том поддержал, то я точно полагаю, что мы успели бы прочих членов уговорить общество прекратить, и я, конечно, должен всегда в том себя упрекать, что сие не сделал. Однако же, прежде еще собрания думы для выслушания Бурцова, показывали уже все члены свое неудовольствие о том, что в Москве было решено, и в то же время показывал и я свое о том же неудовольствие: а потому, ежели сие на них так сильно подействовало, как они говорят, то тем сильнее делается моя скорбь, что одним влиянием своим вовлек их в несчастный путь тайного общества; но, как мне кажется, то по их тогдашнему расположению духа было достаточно на то решимости в них самих". "Решимость" сочленов, действительно, несколько смягчала вину их руководителя. Но следует заметить, что у большинства членов, как видно из вышеизложенного, преступная решительность была минутным порывом, у других она была следствием необузданной пылкости характера, и только у Пестеля она была сознательным, последовательным расчетом. Руководящая роль Пестеля в деле возникновения, развития и сплоченности Южного общества ясно вытекала из всех показаний обвиняемых. В защиту свою Пестель старался ослабить самостоятельное значение Южного общества. Он настаивал на тесной преемственной связи Южного общества с Союзом благоденствия и упорно проводил взгляд на Южное и Северное общества, как на два округа единого, сохранившегося вопреки решению московского съезда, Союза благоденствия. Южное общество он называет не иначе, как южным округом. Из собственных же его показаний видно, однако, что Южное и Северное общества были совершенно обособлены, что между ними не было, несмотря на старания Пестеля, ни единства целей, ни единства управления и устройства. Благодаря настойчивости Пестеля, Южное общество, или "южный округ союза", покорно приняло и затем неуклонно держалось его выработанной, вполне определенной программы введения республики посредством революционного образа действий и цареубийства. Это опять-таки вытекало с очевидностью из показаний всех членов. Чтобы ослабить это обвинение, Пестель утверждал, что проводившаяся им программа, республиканская и революционная, была принята Союзом благоденствия в 1820 г. до образовавшегося в нем раскола, и что руководимое им Южное общество только сохранило развившиеся помимо него идеи петербургской Коренной думы Союза благоденствия. Поэтому Пестель настойчиво придавал исключительное значение тому заседанию петербургской думы Союза в 1820 г., на котором все члены голосовали в пользу республики; он говорил об этом решении, как о правильном постановлении законодательной власти союза; но однажды сам же неосторожно ослабил этот пункт своей защиты, указав, что члены союза вообще отличались крайней неустойчивостью мнений: "вообще в Союзе с самого его начала до самого конца ни одно правило не было постоянным образом в памяти членов и весьма часто то, что сегодня было решено, завтра опять поступало на суждение и спор". Другие члены были ближе к истине, когда утверждали, что участники заседания смотрели на указанное решение, как на один из "разговоров". Комитет заметил это противоречие в показаниях Пестеля, но он на последующих допросах опять повторял, что Южное общество только держалось программы, принятой Союзом в 1820 г. Преступную мысль о цареубийстве разделяли очень многие члены тайных обществ. Но никто не пропагандировал ее так последовательно, как Пестель, у которого она составляла необходимый пункт разработанной программы революции. Комитет по делу 14-го декабря в результате следствия так охарактеризовал Пестеля и его участие в преступной деятельности тайного общества: "он беспрерывно и ревностно действовал в видах общества с самого вступления по самое его арестование. Он не только самовластно управлял Южным обществом, но имел решительное влияние и на дела Северного. Он господствовал над сочленами своими, обворожал их обширными познаниями и увлекал силой слова к преступным намерениям его разрушить существующий образ правления, ниспровергнуть престол и лишить жизни августейших особ императорского дома; словом, он был главою общества и первейшей пружиной всех его действий". Пестель был человек большого ума, широкого образования, властной силы характера. Пушкин записал в дневнике после свидания с ним: "умный человек во всем смысле этого слова... один из самых оригинальных умов, которых я знаю". Главнокомандующий гр. Витгенштейн говорил, что он везде будет на своем месте и на посту министра, и в командовании армией. Гр. П. Д. Киселев дорожил его обществом. Таких людей, как его тульчинские сочлены, Юшневский, Аврамов, Вольф, Пестель совершенно подавлял силой своей личности и знаний, подчинял себе до полного их обезличения. Более сильные люди, как Рылеев, удалялись от него из боязни, что он подчинит их себе против их воли. На членов Южного общества он имел, действительно, громадное влияние. Рано усвоив революционные и республиканские идеи, разработав программу как революции, так и новых свободных учреждений, он стал настойчиво их пропагандировать в Союзе благоденствия еще в 1820 году. В Тульчине в 1821 г. он организовал небольшой кружок единомышленников, подчинив их своему влиянию, и затем успел распространить свои идеи в более широком круге членов Южного общества. Он настойчиво проводил свои идеи и в Северном обществе, стремясь объединить его с Южным, подчинив своему влиянию, и успел найти в Петербурге несколько приверженцев. Когда его более пылкие и опрометчивые сотоварищи по обществу, проникшись его идеями, начали составлять планы немедленного осуществления его революционной программы, он сдерживал их, но единственно потому, что находил решительные попытки их преждевременными, по слабости общества, а иногда и одобрял их, в свою очередь увлекаемый ими вперед по пути, им же самим указанному .

Так ,что Пестель был сам предан ,и начал говорить следователям только , когда понял , что они знают уже почти всё .

[Stilet]

А если вел.князь Николай Павлович вдруг приблизил бы к себе весной 1825-го Пестеля и впоследствии сделал бы его ...

[Vasilisk]

Иначе получится что довольно грамотная Хакмада более русская чем мужик из деревни с бородой.

Так оно и есть. Более русская. Потому что может транслировать русскую культуру на гораздо большую аудиторию и при этом несравнимо эффективнее. А этот ваш мужик, даже если брать чисто религиозный аспект, и катехизиса может не знать.

Впрочем, в данном вопросе все упирается в личные убеждения коллег, так что не кажется мне сия тема конструктивной. Переругаемся, а толку не будет.

Если же вернуться к постановке вопроса автором, то есть один весьма эффективный механизм ассимиляции. Урбанизация. Внуки человека любой национальности, поселившегося в городе-герое Москве, по факту имеют национальность "москвич", совершенно независимо от веры, культуры и религии предков. Проверено :victory:

[Lankaster]

Потому что может транслировать русскую культуру на гораздо большую аудиторию и при этом несравнимо эффективнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря что понимать под русской культурой. Ну, умолкаю.

[wizard]

я понимаю, но чего с ними еще делать?

Например переселить в Синьцзян и Кашгар и устроить там независимую республику Самария.

Очень хорошие места и арабов нет.

[марик]

Так они и раньше читать не умели. Что не мешало им быть русскими...

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь будет. Приезжает он в Фергану, а его спрашивают экзамен сдавал? Нет? Какой же ты русский - натуральная чурка. Прямо как в анекодоте про гея.

Нация, основанная на "культуре" (а что это?), и даже языке (которыый неумолимо начнёт становиться формальным, казённым) - карточный домик. Основана она может быть только на общей вере, остальное может быть и важно, но только в приложении.

<{POST_SNAPBACK}>

Это интересное изобретение. В Польше проживают итальянцы, в Испании поляки, в Либерии тутси и хутси имеют разную религию, и так далее. Религия важна исключительно для индентификации себя в противопоставлении с соедями. Впрочем, как и язык. Это все достаточно сильно связано.

[Lankaster]

Это все достаточно сильно связано.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, связано. При главенстве религии, хотя я и оговорился остальное может быть и важно Бывает даже весьма важно, но только в приложении

Хорошая иллюстрация - вражда поляков к русским при близости всего кроме...

[Крысолов]

Именно имперский режим привёл к образованию украинского и белорусского этносов .

Это интересная точка зрения на события

Почему во Франции кипучая деятельность Ф.Мистраля и его последователей на пробуждение провансальского национализма и восстановления провансальского языка просто провалилась с треском ? Почему они не смогли вычленить из французского народа провансальцев как отдельную нацию и расколоть страну ?

Вы смеетесь? Они не смогли вычленить провансальскую нацию потому, что во Франции коммунаров задавили и они не смогли проводить политику коренизации и прочей поддержки меньшинств.

Вся внутреннея политика имперской России направлена против русификации ,а не на её поддержку

Рекомендую книгу Миллера "Империя Романовых и национализм". Та много прямо противоположных фактов приводится.

самый страшный русский шовинист - это инородец, воспитанный в русской культуре.

Кстати да.

Конфисковывать можно только за долги и нелояльность к власти. И вот тут можно играть. Упрощенный порядок взыскания имщества по долгам инородцев, освобождение их от военной службы с одновременным увеличением налогового бремени (в особенности на землю), крупные штрафы за малейшее неповиновение властям, и конфискация всего имущества за нелояльные действия (от антигосударственной пропаганды до вооруженного мятежа). Короче программа разорения инородцев-землевладельцев (кстати тут-то евреи и пригодятся). А уж на освобожденные таким образом земли и селить русских, в том числе новых, ставших русскими недавно.

Кочевников еще так можно обижать. Типа, кочуешь? Значит нерусь, отдавай землю.

у нелояльных неграждан!

У всяких неграждан. Перечитал Колобова http://ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05.htm#IV Он что то говорит о том что землю у владельцев выкупало государство, но это на территории Италии, которая уже обладала правами гражданства. А что творилось на территории провинций - бог весть. Вполне возможно что у местных общин землю таки выкупали но по принципу - вот это всё за эту медную монету, а кто несогласен - тому секир башка.

Вот вам выдержка из биографии П. Пестеля

Странно, у меня другие данные.

"сразу же стал давать обширные показания, в которых не щадил никого из товарищей. Единственное, что он долго старался скрыть - это собственное участие в планах цареубийства. Причем он не просто пытался отвести обвинение от себя, а решительно перекладывал его на других" (О.В. Эдельман. Воспоминания декабристов о следствии как исторический источник // Отеч. история. М., 1995. N 6).

"сделав нас жертвами несчастия, делается нашим обвинителем и даже обвинителем несправедливым, ибо обвиняет нас в таких действиях, кои были известны ему одному, им одним говорились и которые, я уверен, никем из известных мне членов не разделялись»! - Басаргин, один из декабристов

И наконец сам Пестель:

"...Все связи и планы, соединявшие меня с тайным обществом, порваны навсегда. Буду я жив или мертв, — я отделен от него на веки. Если я умру, все кончено, и один лишь Господь будет знать, что я не был таким, каким меня, быть может, представили. Если же я, наоборот, останусь жив, то буду обязан жизнью лишь Его Величеству Императору; после амнистии мое существование будет даром его великодушия и, следовательно, должно будет состоять только из верности, усердия и полной и исключительной преданности личности и семейству Его Величества. Это математически верно. Не так обстояло дело с покойным государем. Об этом я мог бы сказать немало, но здесь не место и не время, да и вообще об этом не следует говорить. Простите меня за откровенность, — я нахожусь в несчастии, и в этом мое оправдание. Примите, генерал, уверение глубокого уважения, с каким я имею честь быть покорнейшим слугою Вашего Превосходительства. Пестель. 12 января 1826 г.".

(В. А. Алгасов. Декабризм и декабристы. Хрестоматия. Харьков. 1925. С.189) .

Вот мне кажется, что надо это делать и то и другое.

Завинтить вентиль, прижать инородцев и одновременно дать им возможность "присоединиться к большинству" на приемлемых условиях.

Да, где-то так. Впрочем вся логика такой вот России без революции должна вести именно к такому подходу. Вряд ли придут к власти какие-нибудь нацисты, малореально это.

А вот фашисты-черносотенцы - верю. Но тогда еврям одного выучивания русского языка маловато будет. :scare2:

[Крысолов]

Здесь будет. Приезжает он в Фергану, а его спрашивают экзамен сдавал? Нет? Какой же ты русский - натуральная чурка. Прямо как в анекодоте про гея.

А! Я понял, это вы так шутите!

[марик]

Рекомендую книгу Миллера "Империя Романовых и национализм". Та много прямо противоположных фактов приводится.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще и много зависело от года и десятилетия. Он много писал про разные периоды.

http://www.polit.ru/lectures/2007/04/11/uvarov.html

Триада графа Уварова

Лекция Алексея Миллера

[Абрамий]

Вот ещё про Пестеля : http://www.vestnik.com/issues/2004/0428/win/gorzev.htm

[krolik]

в Либерии тутси и хутси имеют разную религию

<{POST_SNAPBACK}>

:scare2:

[марик]

Это я пошутил. В том то и дело что они совершенно не родственные народы, но по культуре и всяким религиозным понятиям практически не различаются. А христианство, которые там многие исповедует вообще приносное. Тем не менее вполне себе нации.

[Читатель]

Немного в сторону.

Вообще говоря, языковый национализм в отличие от национализма этнического дает довольно неожиданные результаты.

Возьмем, сегодняшний день. В государстве Российская Федерация русских 80 процентов. А если, мы будем считать русскими всех, кто дома говорит по русски, вне зависимости от того, на каком языке он разговаривал в детстве и что записано в паспорте?

Я думаю процентов 95 наберется.

Пройдемся по ближнему зарубежью.

На Украине официально русские меньшинство в 20 процентов. А по вышеприведенному определению, русские составляют большинство в две трети населения, если не более. Про Белоруссию вообще молчу - там по белорусски только в деревнях разговаривают да национально свидомые в интернете. В Молдавии реально двуязычие, но пока позиции русского все еще сильнее.

В Казахстане около сорока процентов населения принадлежит к так называемым русскоязычным. На самом деле их гораздо больше, потому что подавляющее большинство коренных казахов (особенно городских казахов) говорят дома по русски. Да, они могут прекрасно говорить по казахски и себя считают казахами, но реально будут общаться на казахском только когда бабка из дальнего аула приедет в город погостить...

В Киргизии процент чуть поменьше, но думаю и там большинство русскоязычное получается (причем основную массу русскоязычных составляют как раз таки представители коренного населения)

И так далее. В дальнем зарубежье вообще огромные очаги русскоязычия обнаруживаются. 5 процентов населения Германии русские! ( то есть по паспорту то они немцы и евреи, но все равно русские)

А в Израиле вообще 25%.

Возвращаясь в Россию, возьмем, к примеру, Дагестан. Республика мусульманская, русское население постоянно сокращается, но при этом позиции русского языка постоянно крепнут. Это потому что это многонациональная республика и разные этносы могут между собой общаться только по русски.

Это приводит иногда к неожиданным результатам. Даже ваххабитская пропаганда в Дагестане печатается на русском языке, иначе не поймут....

Короче есть над чем поработать....

[krolik]

Вообще говоря, языковый национализм в отличие от национализма этнического дает довольно неожиданные результаты.

<{POST_SNAPBACK}>

вот только у мя есть подозрение что и большинство русофобов таки русскоязычные потому как не понимающие русский безразличны к нему да и к русским :dntknw:

[сагайдак]

На Украине официально русские меньшинство в 20 процентов. А по вышеприведенному определению, русские составляют большинство в две трети населения, если не более.

<{POST_SNAPBACK}>

Не менее 40 и не более 60 процентов (если суржикоязычных записать в русских).

5 процентов населения Германии русские! ( то есть по паспорту то они немцы и евреи, но все равно русские)

<{POST_SNAPBACK}>

Но их дети будут немцами.

А в Израиле вообще 25%.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять-таки - с ивритоязычной школой уже третье поколение русского знать не будет.

[марик]

А если, мы будем считать русскими всех, кто дома говорит по русски вне зависимости от того, на каком языке он разговаривал в детстве и что записано в паспорте?

Я думаю процентов 95 наберется.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно намного сложнее. Вот я говорю, пишу и так далее. Но я себя русским не считаю. Чтоб это было, надо минимум два-три поколения на этом воспитывать и чтобы люди сами ХОТЕЛИ. По экономическим или еще каким соображениям.

А про Кавказ это тоже проблема. Там полсотни, если не больше народов с разными языками. Между собой они естественно говорят по-русски. Дома, естественно нет. А ведь 70 лет советской власти. Это надо вбивать целенаправлено и не иолько через школы. Главное - возможность расти вверх. Только при условии что ты декларируешь свою русскость постоянно. Опять же только внуки будут этому соответствовать. И тут как раз играет религиозный фактор. Для 19 века сменить религию и остаться жить там же, очень серьезный поступок. Если в этом смысле не давить, то это гораздо болшее втягивание нацменов в жизнь государства. Вот что будет в 21 веке очень сложно представить.

[Vasilisk]

Если мне память не изменяет, идентификация "по языку" была у Японской империи, по крайней мере до Второй Мировой.

[Читатель]

Вот я говорю, пишу и так далее. Но я себя русским не считаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Самооценка это субьективный фактор.

Реальный этнографический материал имеется. Можно из него лепить при желании что угодно (хоть особый этнос русскоязычных израильских евреев)

[Читатель]

Но их дети будут немцами.

<{POST_SNAPBACK}>

общался с некоторыми. Впечатления смешанные.

ИМХО, там реально может получится чудовищный гибрид - особый этнос немецкоязычных русских немцев Германии.

Потому что ни в первом, ни во втором поколении смешивания с коренным населением у них не происходит, при этом язык, да, теряют.

[Fenix]

Забавная тема. Участвовать не буду, лишь раз выскажусь. Нация, основанная на "культуре" (а что это?), и даже языке (которыый неумолимо начнёт становиться формальным, казённым) - карточный домик. Основана она может быть только на общей вере, остальное может быть и важно, но только в приложении.

Т.е. полиэтничное государство, но с единой религией будет крепким?