Русскоязычная империя

[марик]

Реальный этнографический материал имеется. Можно из него лепить при желании что угодно (хоть особый этнос русскоязычных израильских евреев)

<{POST_SNAPBACK}>

Можно, но это не нужно, потому что он уже существует. И будет растворяться к третьему поколению. Только одной школы мало. Масса факторов работает. И основной, как раз - что на чисто русском предприятии выше не поднимешься.

[kinhito]

5 процентов населения Германии русские!

Da hab' ich -nen Zweifel! В смысле - откуда данные?

По сабжу: выход один - народ и партия должны быть едины. Единственный выход для Царизма - тут я солидарен с ув. коллегой Крысоловом - национал-самодержавная партия. Отбросить наносное - западнический либеральный гуманизм и - мочить, гнобить и пороть!

Ну, конешно и гремушки на ярмо не забыть - типа "Великий Русский Народ есть Богоносец и Единый Избранный Спаситем для Великой Миссии!"

"Взвейтесь Хоругви! Мир сотрясётся от Марша Чёрной Сотни!"

PS А уж германские ученики поддержат... СИГ! Sieg!

[Крысолов]

СИГ! Sieg!

Ааааааааа! Коллега, вы открыли мне глаза! :victory:

[Serbal]

В Российской империи победил французский вариант национализма.

А именно, Россия является государством русской нации.

Русская нация - это все те, кто говорит на русском языке и считает себя русским.

Происхождение, вероисповедание, цвет кожи, разрез глаз и строение черепа значения не имеют.

В России живут русские и инородцы. Русские - см. выше. Инородцы - это те, кто еще не успел стать русским.

Цель национальной политики - всех ассимилировать, чтобы в России жили одни русские.

А поскольку веру менять не надо, задача сводится к тому, чтобы все выучили русский язык и называли себя русскими.

Исходя из этой философии, строим национальную политику.

Вы уж не обижайтесь за прямоту, но Ваше предложение- полная чушь... "Французский вариант" хорош только для ассимиляции близких по языку и культуре народов- что и произошло в самой Франции в XIX веке, когда все населяющие её народы (помните пример Л.Н. Гумилёва о том, сколько было этнических французов среди четырёх мушкетёров ?) стали "французами". Нечто подобное произошло в США с выходцами из Великобритании, Германии и Скандинавии- они все стали "WASP- американцами". А вот с итальянцами в США произошёл полный "облом"- не ассимилируются нормально даже они, хотя вроде бы европейский народ... Тем более с ассимиляцией негров или арабов/ мексиканцев/ индусов/ турок в европейское общество ничего не выходит- слишком сильно они отличаются от "усреднённого" француза, американца, англичанина, немца... Нисколько они не ассимилируются, даже совсем наоборот (новости смотрите хоть иногда)...

Применительно к России, используя Вашу идею, можно добиться создания единой русской нации, ликвидировав различия между "великороссами", "масороссами" и "белорусами", к которой "пристегнуть" православные народы, не имеющие собственной развитой культуры- сильно ассимилированных угро- финнов, часть народов Сибири и Дальнего Востока, также часть немцев, казанских татар и чувашей (кто согласится или уже перешёл в православие). Ассимилируются отдельные представители евреев, грузин, армян, греков, осетин, проживающие в отрыве от своих этносов среди русского населения. Это всё. Попытка распространить идею "русской нации" на поляков, финнов, евреев, мусульман Кавказа и Средней Азии изначально обречена на провал. Тем более, что будет общего у представителей "русской светской нации" ? Ни общей религии, ни общей культуры... Только язык и заявление "прошу считать меня русским" ? Если человек легко откажется от этнонима "поляк", "еврей", "грузин", "чеченец", "таджик", "бурят"- он ещё легче откажется от навязанного ему "русский", который он принял из чисто меркантильных соображений (примерно как в КПСС вступали тлько ради карьеры- много там было убеждённых коммунистов к 1991 ?).

Декларировать можно что угодно... Только потом это "боком" выйдет. Природу человека можно насиловать только до определённых пределов. В СССР, который по части принуждения был куда круче РИ, в течение 70 лет много рассказывали о "формировании новой исторической общности- советских людей", но стоило чуть- чуть ослабеть тоталитарной власти- и фантом "новой исторической общности" растворился, а отдельные её представители начали с увлечением резать других представителей...

[Читатель]

Еще в Израиле можно лепить особый этнос русскоязычных израильских неевреев. :victory:

[kinhito]

Взаимно!

Без революции русско-остзейские немцы останутся в России. А без них австрийский апатрид-гефрайтер так и останется демагогом по всяким бирхалле. История вручит меч Русской Дружине!

[марик]

Еще в Израиле можно лепить особый этнос русскоязычных израильских неевреев.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это невозможно. Грузин гораздо ближе грузинскому еврею чем украинцу. Чиста пример. Так что общего этноса не получится у каждого свои пристрастия и совершенно разная культура общения. Тем более количество не достаточно.

[Абрамий]

Ув. Serbal , Россия начала 19века не есть США . Всё проще , 95% населения империи неграмотны вовсе . Почти все народы империи не имеют ни литературного языка ,ни даже письменности . С точки зрения простоты русификации ,эти народы можно считать чистым листом бумаги ,что хочешь на ней то и пиши .

[Читатель]

Da hab' ich -nen Zweifel! В смысле - откуда данные?

<{POST_SNAPBACK}>

"There are about 3,500,000 people with the Russian language as their mother tongue in Germany."

http://en.wikipedia.org/wiki/Russians_in_Germany

то есть 4.2% от 82 миллионного населения Германии

[чукча]

Да, французский вариант с национальностью по языку + всеобщим начальным образованием единственный хорошо работающий. Из страны где французов было 10% сделали страну где французов 99% и при этом никакой особой общности культуры и языка среди народов населявших Францию не было. А вариант с общей религией пробовали в Российской Империи в реале - с полностью провальными результатами.

[Читатель]

Тем более количество не достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут в газете пишут, что в Израиле сейчас проживает 250 тысяч этнических русских (не евреев, а именно русских)

http://news.haaretz.co.il/hasen/pages/ShAr...p;itemNo=272885

Причем их оказываются угнетают :victory:

[kinhito]

Offtop...

Кстати, о Wolgadeutsche (волжских немцах)... В Wiki обнаружил, что к ним приписывают (надо понимать - по материнской линии):

[марик]

Вот тут в газете пишут, что в Израиле сейчас проживает 250 тысяч этнических русских (не евреев, а именно русских)

Причем их оказываются угнетают

Фраза что именно русских очень все портит. Рускоязычных. Поверьте на слово что бухарцы или кавказцы бывают такие, что без ругани не разойдешься. Это не говоря про человека по фамилии Рабинович у которого отец еврей, но он числися русским. Это не шутка.

Про жестокие угнетения как то в другой теме. Я вам влегкую накидаю примеров в обе стороны.

ЗЫ. Приехал как муж, развелся и никто не выгоняет. Что ж так плохо ему что обратно не хочет?

Теперь цитата

"У нас есть много общего с российскими евреями. "Мы выросли на одном языке, мы пошли по той же школы. Но, тем не менее, мы два разных народов - евреев и русских. Существует еврейская культура и есть русская культура.

Автор явно валит ваше предложение :victory:

[sanitareugen]

1. Национализм, как и вообще любая массовая идеология, есть способ набрать сообщников в дележе чужого. Отличается от прочих критерием принадлежности к "своим", взамен религии, подданства, классовой принадлежности и т.п. - "нация".

2. Национализм большинства невозможен, как длительное явление, но может возникать кратковременно в ответ на внешнюю угрозу.

3. Английский национализм -продукт избытка силы и населения, когда полноценные союзники из "туземцев" не нужны, а их подъём до уровня "белых" создаёт ненужную конкуренцию. У французов и силы поменьше, и людское давление послабее. Поэтому англичане не возвышают до себя местных, а используют их на вспомогательных ролях, "как есть", а французы хотят делать из них "чёрных французов"

4. В России подобная система не будет работать, ни та, ни та. Единственный работающий вариант - советский, когда местных оставляют при "своей нации", но при этом постепенно приближают их к общности культуры. Впрочем, и он оказался недостаточен.

5. Большевики смогли провести массовое обучение, поскольку имели два ресурса - денежный и людской. Первый был создан отъятием собственности "привилегированных классов", второй - составили люди из этих же классов, зарабатывавшие себе на жизнь в образовании.

6. Обязательное образование было введено:

- Австро-Венгрия -1774

- Англия - 1870

- Бельгия - 1842

- Пруссия - 1819

- Испания - 1820 (осуществлено в малой степени, даже в конце XIX века меньше трети населения умели читать и писать)

- Италия - 1859

- Франция - 1889 (до этого имели место частные распоряжения, в 1889 они были сведены в закон)

- Швейцария - 1838

- Япония - 1879.

[Крысолов]

Английский национализм -продукт избытка силы и населения

ааа... У русских видимо избытка населения не было, конечно...

[sanitareugen]

Сравниваем английскую эмиграцию и русское переселенчество... Не было.

Ну, или по плотности населения сравним...

[Тень Дуба]

У русских был недостаток населения - именно им официально и реально мотивировалось введение крепостного права.

[Читатель]

Автор явно валит ваше предложение hang1.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного. В отличие от предлагаемого, израильское государство не предлагает для не-евреев варианта языковой ассимиляции

Кстати, перспектива превращения четверти миллиона русскоязычных израильских русских в ивритоязычных израильских русских не лишена известного интереса....

[Читатель]

Сельское население Европейской России переселялось в Азиатскую Россию очень высокими темпами - 3 миллиона за 8 лет (1906-1913 гг), что составляет ежегодный отток в 4 человека на 1000 населения.

Для сравнения, отток из Англии за границу в 16-18 вв. не превышал 1.7 на 1000 населения.

[Serbal]

Ув. Serbal , Россия начала 19века не есть США . Всё проще , 95% населения империи неграмотны вовсе . Почти все народы империи не имеют ни литературного языка ,ни даже письменности. С точки зрения простоты русификации ,эти народы можно считать чистым листом бумаги ,что хочешь на ней то и пиши.

Понятие "национальной культуры" умением читать и писать не ограничивается ! У разных негро- пакистанских и пр. плёмён, заселяющих сейчас Европу- что, "литературные языки" или своя национальная письменность имеются ? Языки и письменность- в лучшем случае арабские (общемусульманские), а то- от бывших колонизаторов. И как с их ассимиляцией ? Новости смотрите ?

Да, французский вариант с национальностью по языку + всеобщим начальным образованием единственный хорошо работающий.

Но только до определённых пределов... Хотя для Российской Империи XIX века в плане подавления украинского и белорусского национализма- сработал бы...

Из страны где французов было 10% сделали страну где французов 99% и при этом никакой особой общности культуры и языка среди народов населявших Францию не было.

Неужели совсем никакой "особой общности культуры и языка" ? Жители Иль- де- Франса и Прованса отличались друг также, как сегодняшний белый француз и негро- мусульманский эмигрант ? Самому- то не смешно ?

А вариант с общей религией пробовали в Российской Империи в реале - с полностью провальными результатами.

Намёк на евреев, что ли ? Так проекты их ассимиляции везде провалились...

[марик]

- Австро-Венгрия -1774

<{POST_SNAPBACK}>

Чаво? А как же с неграмотными крестьянами Галиции?

Ничего подобного. В отличие от предлагаемого, израильское государство не предлагает для не-евреев варианта языковой ассимиляции

<{POST_SNAPBACK}>

Это типа не надо говорить чего не знаешь. Отдельного точно нет. Точно как для всех У нас умудряются брать в школы детей нелегальных эмигрантов. Так когда родителей ловят, (тоже интересная проблема подождать у школы), адвокат подает в суд. Ребенок не может вернуться в родную Гану, он не знает другого языка кроме иврита.

перспектива превращения четверти миллиона русскоязычных израильских русских в ивритоязычных израильских русских не лишена известного интереса....

<{POST_SNAPBACK}>

Ниче не понял. Дети их да. А они уже никуда не превратятся. Кстати! Вроде в новых удостоверениях уже давно не пишут в национальность.

[Читатель]

Я говорю, что израильское государство не будет их признавать евреями, даже если они языково ассимилируются и перейдут на иврит.

Израильскими гражданами они впрочем наверное будут

[Читатель]

Не все видимо читали этот важный текст и потому возникает недопонимание....

---

".....есть ли культурные или, возможно, историко-культурные ограничения на национальный имперский проект в России? Например, можем ли мы по произволу определить мусульманские кавказские земли как русские или все-таки это невозможно? Что возможно и что невозможно?

Миллер: Возможно все, и все зависит от средств. Если мы считаем, что возможно, например, всех кавказских мусульман выгнать, скажем, в Турцию, то - пожалуйста, можно. Собственно, так оно и было сделано по отношению к тем территориям, которые потом были освоены как русские. Насколько нынешних мусульман российского Кавказа можно убедить в том, что они русские? Что-то я сомневаюсь в том, что это сегодня возможно. Насколько было возможно убедить крестьянина в Киевской губернии, что он русский в XIX веке? Можно было. Дело в том, что произошли и происходят какие-то очень серьезные изменения, которые уже необратимы.

Например, есть у нас неграмотный крестьянин. Принципиально важно то, на каком языке мы его выучим читать. Российская империя из-за скаредности, из-за очень плохой организации, из-за того, что она поссорилась с русской интеллигенций, а также по многим другим причинам не сумела выучить этих крестьян читать по-русски. На каком языке они выучились читать? На украинском — в результате компания по ликвидации безграмотности. Они выучились читать на украинском, и этого уже не отменить.

Почему, в частности: потому что именно в процессе обучения грамотности происходит очень мощная индоктринация. Когда они начинают читать эти книжки, им на самом примитивном уровне, в том числе на уровне букваря, объясняют, кто они, откуда, к какой общности они принадлежат. У этих крестьян в XIX веке были свои представления, которые совершенно не оперировали национальными категориями. Они знали, что они православные, они знали, что они местные, они знали, что они ”руськие” — еще надо было как-то воспользоваться этим. Почему украинский проект стал украинским? Как называется многотомная книга Грушевского, которая заложила основу украинского национального нарратива? — Она называется ”История Украины-Руси”, это такой плавный переход. Украина как название для страны и нации возникает только в середине XIX века. Именно для того чтобы отделиться от русского проекта.

И в этом смысле любой придуманный проект становится легитимным, если ты сумел его реализовать. Вот и все.

Кто первым жил в Киеве: великороссы или малороссы - это не имеет никакого значения. С помощью таких аргументов можно заниматься индоктринацией школьников, но для этого еще надо получить право именно это написать в учебниках именно для этой территории.

Лейбин: Попытаюсь сформулировать, как я понял. С точки зрения человека, который занимается умозрительными построениями на тему национального проекта, никаких ограничений нету, есть только ограничения по реализации.

Миллер: Надо только учесть, что свобода воображения у людей в XIX веке была значительно больше, потому что у людей не было национальной идентичности. Также и в начале ХХ-го — у основной массы населения Российской империи национальной идентичности не было. В том числе, кстати, и у русских, как мы сегодня их называем.

Другое дело, что если вы имеете дело с человеком, у которого уже есть определенная национальная идентичность, то заставить его от этой национальной идентичности отказаться и новую идентичность принять — это совсем другая история. Это заметно сложнее."

---

http://www.polit.ru/lectures/2005/04/14/miller.html

[Krutyvus]

Идея интересна, но Россию для эксперимента жаль... Страшный продукт получится может... (см. современную Францию и наростающее засилье в США латиносов).

[Читатель]

Насчет "превращения неруси в русских", предлагаю уточнение.

Приходит нерусский человек в школу. Выучивает там русский язык. Ему обьясняют, что он живет в России и что он русский. Что все подданные русского царя являются русскими. Того, что он по происхождению, скажем, чеченец, никто и не думает отрицать.

После этого, слово "русский" становится обозначением не национальности, а гражданства. /подобно тому, что все граждане США являются американцами вне зависимости от их этнического происхождения/ При этом, понятно, что некоторые русские являются более русскими, чем остальные "русские". Но отдельное обозначение русской национальности становится невозможным (впрочем, думаю найдут люди выход, обзовут себя великороссами или еще как....)

Что дальше?

А дальше получается следующее.

Мы имеем группу людей, которые выучили в школе русский язык и говорят на нем лучше чем на родном и привыкли называть себя русскими в политическом смысле. Заодно еще и кучу барьеров к ассимиляции сняли.

Можно гарантировать, что уже во втором поколении, родным языком их детей станет русский и называть себя они станут русскими уже не только в смысле гражданства.