Как ослабить развитие США - с конца XIX в

[YYZ]

Исследую вопрос как ослабить/замедлить развитие Америки - с конца XIX в

Как всегда среди уникальных факторов, способстовавших интенсивному и экстенсивному развитию США приведу внешние,

которые можно попытаться альтисторически изменить

1) приток капитала. внешние инвестиции

Необходимо прекратить заимстования в Британии, Франции и прочих экспортеров капитала

2) вывоз капитала и его преумножение там.

знаю про вывоз в Германию.

Но до ПМВ в целом ввоз капитала превышал вывоз.

3)здоровая, активная, квалифицированная, дешевая рабсила европейской культуры

Всех иммигрантов направить или в Канаду, или в Южную Америку или африканские/азиатские колонии.

Какие-то конфликты со странами, откуда бежали люди

какие-то американские законы против иммигрантов

4) вывоз товаров

Китай, Латинская Америка - облегчился благодаря Филиппинам, Кубе, Пуэрто-Рико

продовольствие - в Британию

нефть и нефтепродукты - по всему миру

Естественно, что внутренние факторы успеха США нам не изменить

1)наличие всех производственных ресурсов

2)чрезвычайно емкий внутренний рынок

3)достаточное количество капитала для внутреннего развития

4) отсутствие мощных вражеских армий на континенте Америка и трат на строительство противостоящей силы

Среди возможных конфликтов, позволяющих создать все отмеченные проблемы - это, конечно,

англо-американский в любой желаемой форме, но с 189x+

или англо-японо--американо-германский в мцгм.

[VIR]

какие-то американские законы против иммигрантов

<{POST_SNAPBACK}>

Это что, большинство конгрессменов и сенаторов сошли с ума? Так переизбрать их по причине невменяемости

[Дремлющий пофигист]

1.раскачать Ирландию - чтоб не уезжатли в Америку, а с бритами рубились.

2. Пораньше разбудить Японию (или не усыплять вообще) пусть Филлипины не Американскими будут, а Япскими.

[Doctor Haider]

Это что, большинство конгрессменов и сенаторов сошли с ума?

<{POST_SNAPBACK}>

Не, прецеденты были. В начале XX века. Когда американский истеблишмент несколько увлекся социал-дарвинизмом и евгеникой.

[VIR]

Когда американский истеблишмент несколько увлекся социал-дарвинизмом и евгеникой.

<{POST_SNAPBACK}>

И кого хотели вывести?

[Doctor Haider]

Не пускали "умственно отсталых" (причем умственно отсталым можно было признать любого, т.к. придуманные тесты интеллекта для эмигрантов отталкивались от незнакомых им американских реалий). Резко сократили возможность въезда неевропейцев (азиатов), евреев, в меньшей степени неанглосаксов.

К счастью, увлечение евгеникой в США в целом прошло к 40-м годам.

"В конце ХIХ и начале ХХ столетия в США стала активно пропагандироваться идея: "наиболее ценную" англосаксонскую часть жителей вытесняют наследственно "гораздо худшие" иммигранты, приезжающие из южной и восточной Европы. В результате нажима, оказанного на сенат и правительство, в 1924 году появился закон, поощряющий въезд в США северян и англосаксов из Европы и резко затрудняющий въезд иммигрантов из южной и восточной Европы, в особенности евреев.

Первый закон о принудительной стерилизации был принят в США в 1907 в штате Индиана, а последний - в 1937, в штате Джорджия. За время их действия в стране, согласно статистическим данным, было насильно стерилизовано свыше 100 тыс. человек, в том числе много негров. В большинстве штатов стерилизации подлежали психически ненормальные, умственно отсталые, осужденные за половые преступления; в некоторых, кроме того, - хронические алкоголики, эпилептики, проститутки, круглые сироты, бродяги. Никаких доказательств, что стерилизуемые - носители каких-то вредных генов, не было. Это относится и к тем, кому было отказано в иммиграции".

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/HERSH.HTM

[Doctor Haider]

Еще про американские ограничительные меры против иммиграции и евгенику:

"При оценке интеллектуальных способностей и составлении тестов по определению уровня интеллекта учитывались знания культуры США, а не реальные знания индивида или его способность мыслить. Вполне естественно, что по такого рода тестам большинство иммигрантов показали низкие результаты, и были признаны не вполне нормальными с точки зрения интеллекта. При этом совершенно не учитывалось влияние на человека социума и окружающей среды.

Следует отметить, что исследовались не только характерные черты среди членов одной семьи, но и были попытки выявить черты, передающиеся по наследству внутри этноса. Так, евгенисты определили как хорошую кровь - кровь первых американских поселенцев, прибывших из стран Северной и Западной Европы. Они, по мнению евгенистов, обладают такими врожденными качествами, как любовь к науке и искусству. Тогда как иммигранты из Южной и Восточной Европы обладают менее благоприятным набором черт.

Все это способствовало введению ограничительных законов для въезжающих в Америку и законов против смешанных браков между представителями разных рас и национальностей. В противном случае, как утверждали евгенисты, велика вероятность порчи американской крови".

http://www.moral.ru/Evgenik2.htm

[agnez]

К концу ХIX века поздо пить боржоми, поезд ушёл. Уже в середине столетия даже бритты не рискнули пойти на конфронтацию с САСШ по поводу территориальных разногласий в районе Ванкувера, А кроме них никто вообще не имел никаких шансов серьозно укусить янки.

По поводу эмиграции, так больше чем принимала в реале Южная Америка, принять и не могла. Штаты были практически единственной бездонной бочкой всасывающей основной поток излишков рабочих рук из Старого Света и частично Китая. Ни Южная Африка, ни Австралия не могли принять такоге количество переселенцев.

США вообще позже чем могли бы в реале вышли в "Мир", президент типа Тедди Рузвельта должен был появиться лет на 15-20 раньше. Вообще же после преодоления последствий ГВ и покорения Запада американцы по любому начнут выходить в мир, и остановить их смогла бы только обьединённая Европа, что на то время является ненаучной фантастикой.

[denIS@RU]

с конца не представляю...- разве что очень обособленная позиция, с закрытием границ (ну скажем развитие "зеленых" на столетие раньше - эмигранты- рост городов - вред природе) - а вот с середины... - мексиканская война... - предположим Более активное переселение ирландцев в мексику... - более прогрессивное введение новых вооружений в войска мексики, менее активные артиллерийские подвижки в америке, и т.д. и т.п. - и предположим США лишаются южных и западных штатов, северо-восток предприимчивые англичане тоже медленно но верно долбят из канады, и в сухом остатке рабовладельческие предприятия юго-востока США (а если еще прифантазировать негритянскую республику... - но это мелочи) - вот тебе и скатывание 5-6 оставшихся штатов до положения Кубы-вот иразвилка.. - но тут несколько допущений надо делать... - отсутствие в Америке мобильной артиллерии иприсутствие в Мексике прогрессивных военных технологий

[agnez]

(ну скажем развитие "зеленых" на столетие раньше - эмигранты- рост городов - вред природе)

<{POST_SNAPBACK}>

Нереал, зеленые это порождение 70-х, т.с. отрыжка хиппи.

мексиканская война... - предположим Более активное переселение ирландцев в мексику... - более прогрессивное введение новых вооружений в войска мексики, менее активные артиллерийские подвижки в америке, и т.д. и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале мексиканцы сражались в основном толпой, а оружие у них было практически идентично тому, что было у северного соседа.

Ирландцам было просто некуда переселяться, нет ни плодородной земли, ни работы в городах. Для менее активных подвижек в области вооружений с Штатах требуется закрыть наглухо сообщение с Европой. В САСШ, развитие оружия шло в среднем на одном уровне с остальным миром, и только ГВ вызвала скачок в этом направлении.

предположим США лишаются южных и западных штатов, северо-восток предприимчивые англичане тоже медленно но верно долбят из канады, и в сухом остатке рабовладельческие предприятия юго-востока США (а если еще прифантазировать негритянскую республику... - но это мелочи)

<{POST_SNAPBACK}>

Никаких реальных предпосылок к этому нет. Конфидераты вообще поимели максимум из того, что могло произойти, и никакой "потерянный" приказ реально ничего бы не изменил. Максимум ещё одно безрезультатное сражение, ничего не изменивее в реале. Рейд Шермана будет по любому, индустриальную пропасть между Севером и Югом и разницу в возможностях мобилизации никто не отменил.

Англичане находясь на пике свонго могущества не рискнули на такие подвижки, не будут рисковать и тут. Нет никакой экономической выгоды, а гемморой весьма силен.

[denIS@RU]

В реале мексиканцы сражались в основном толпой, а оружие у них было практически идентично тому, что было у северного соседа.

вот это раз- т.е. применение нового подхода к технике- ее мобильность приносило победу... если ее нет - то дела пойдут у мексиканцев лучше

Американцы использовали новый подход в артиллерии, названный «летучая артиллерия» — лёгкая мобильная артиллерия, смонтированная на шасси, запряжённых лошадьми, с артиллеристами, также сидящими на лошадях. Американская артиллерия произвела разрушительное действие на мексиканскую армию. Мексиканцы отвечали мелкими кавалерийскими стычками и своей собственной артиллерией. Американская летучая артиллерия отчасти деморализовала мексиканскую сторону, которая почувствовала необходимость найти местность, которая дала бы ей преимущество.

оружие все таки у мексики было хуже... и подготовка...

Одной из причин военных потерь со стороны Мексики было более низкое качество вооружения. Мексиканская армия использовала британское огнестрельное оружие времён наполеоновских войн, тогда как американские войска имели самое современное оружие, произведённое в США. Более того, мексиканские войска были обучены стрелять из своих винтовок, держа их свободно на уровне бедра, в то время как американцы использовали гораздо более прицельный способ стрельбы с упором в плечо, видя цель вдоль ствола.

но все равно это не подходит -т.к. заданная точка- конец века, а не середина..

[YYZ]

а допустим конфронтация - холодная война с Британией - допустим поле смерти в 1895-6 Виктории к власти приходит германофоб и амерофоб Эдуард.

Бриатнские инвестиции в США уменьшаются,

Британия преграждает доступ товаров и капитала США в Латинскую Америку и Китай - достаточно поддержать Испанию - и у США

нет Кубы, Пуэрто-Рико, Филиппин. А то и Гавайи остаются свободной республикой.

Учитывая политическое преимущество Британии в Китае, у США шансов продвать там почти нет.

Если Британия раньше реала задружит с Францией - и решит проблемы типа Фашоды, Марокко- то французские капиталы тоже могут игнорировать США

ТАкже Бриатния может стимулировать переезд ирландцев в Канаду и не давать перебираться канадцам в США.

Капиталы Британии могут пойти в Мексику - это ее усилит.

Конфронтация с Британией и другими странами заставит США больше тратить на флот и армию - развитие старны чуть затормозится.

[YYZ]

все равно это не подходит -т.к. заданная точка- конец века, а не середина..

<{POST_SNAPBACK}>

а потому что в середине века США замочить гораздо больше шансов. и разобрано кучу раз.

а тут - хотя бы замедлить.

[denIS@RU]

О - а может испано-американская война за кубу?? - конечно сильно натянуто... - НО-войска равнялись 3:2 , а при блокаде кубы американцы вроде бы под шумок напинали французскому крейсеру.. -предположим французы обиделись и тоже влезли в войну, испанцы+ французы против США и все -это уже серьезно ...- англичане не стали бы вмешиваться...

[denIS@RU]

а допустим конфронтация - холодная война с Британией - допустим поле смерти в 1895-6 Виктории к власти приходит германофоб и амерофоб Эдуард.

Бриатнские инвестиции в США уменьшаются,

Британия преграждает доступ товаров и капитала США в Латинскую Америку и Китай - достаточно поддержать Испанию - и у США

нет Кубы, Пуэрто-Рико, Филиппин. А то и Гавайи остаются свободной республикой.

- ага вот оно ))- америка - против Испании, Франции и Англии на рубеже веков.. - флота у штатов не будет - не продадут (тогда они больше на закупку полагались чем на постройки) и понеслась 1я мировая на американском континенте... глядиш и русско японской тогда не случилось бы )) - джапы вполне себе допинывали бы америку ... - им аляска не помешает ))- или калифорния)

[YYZ]

америка - против Испании, Франции и Англии на рубеже веков..

<{POST_SNAPBACK}>

это хорошо. даже без горячей войны. просто холодная.

но тогда скорее всего сша сблизится с германией.

россия - третий радующийся

[Ратибор]

америка - против Испании, Франции и Англии на рубеже веков

<{POST_SNAPBACK}>

это да.. против такого альянса америка в начале века слабовата..

а если ещё под лозунгом повторной колонизации...?

[сагайдак]

не давать перебираться канадцам в США.

<{POST_SNAPBACK}>

Как? Вы себе представляете реакцию канадских избирателей на закрытие границы? И вообще, чисто технически - где взять денег на оборудование нескольких тысяч километров, наём пограничников и т.д.?

- ага вот оно ))- америка - против Испании, Франции и Англии на рубеже веков.. - флота у штатов не будет - не продадут (тогда они больше на закупку полагались чем на постройки)

<{POST_SNAPBACK}>

У кого покупали? Все американские линкоры (как додредноуты, так и дредноуты) построены на американских верфях.

америка - против Испании, Франции и Англии на рубеже веков

это да.. против такого альянса америка в начале века слабовата..

а если ещё под лозунгом повторной колонизации...?

<{POST_SNAPBACK}>

Побьют. Филиппины от американцев оборонить можно (с тяжелейшими последствиями для Англии - у них Канада, между прочим, есть), Кубу не удержать в принципе (возьмут со второй попытки, построив приличный флот), позиции в Латинской Америке утратят все. США на грани веков - это уже первая промышленная держава мира. Воевать с ними - себе дороже.

джапы вполне себе допинывали бы америку

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот. Несопоставимые потенциалы.

[YYZ]

Я вижу нормальный триумвират - Британия, Испания, Япония.

Филиппины от американцев оборонить можно (с тяжелейшими последствиями для Англии - у них Канада, между прочим, есть), Кубу не удержать в принципе (возьмут со второй попытки, построив приличный флот), позиции в Латинской Америке утратят все. США на грани веков - это уже первая промышленная держава мира. Воевать с ними - себе дороже.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы как войну себе представляете?

Даже модифицируя испано-американскую -

достаточно дипломатической поддержки или вообще факта союза испании с британией, чтобы американцы как минимум не лезли в разборки кубинцев с испанцами.

если американцы будут упорстовать и искать где подорвать мэн, то в гаване забазируется - просто так, остановилсиь для починки ;-) - пара британских броненосцев Атлантической/Карибской эскадры британцев

Это все без учета возможности тренировки британцами испанского флота и поставки/продажи броненосцев - и мы увидим аналог Цусимы

В Маниле может забазироваться японская эскадра - пара новейших Бр.

Естестенно Испании придется поступиться некими колониальными правами на Кубе(все равно убыточные были ) и Филиппинах (как Португалия дала широкие права британским кампаниям в Мозамбике)

Конечно, США может ответить ускоренным строительстом флота, чтобы обеспечить превосходство - вариант истерики приведшей к Гохзеефлотте

а может и замкнуться, заизолироваться снова - вернуться к "дипломатии доллара" демократов

То есть уже поучаем некое торможение экспансии, отсутствие экспорта капитала в ЛА, снижение экспорта товаров в Китае (который без "доктрины Хэя" и США поделили на сферы влияния).

А еще может и не быть Хэя-Паунсфота и Панамский канал отодвинется лет на 25-50 - тоже ослабление США

[сагайдак]

Вы как войну себе представляете?

<{POST_SNAPBACK}>

Два варианта:

1. Британцы помогают Испании деньгами, угольными станциями и грозными нотами, но сами в войну не вступают (стоянка британских броненосцев в Гаване даст Испании не больше, чем французская канонерка в Чемульпо в 1904 дала России). Тогда всё кончится как в РИ, но отношения между Лондоном и Вашингтоном несколько ухудшатся (до РЯВ помирятся).

2. Британия вступает в войну на стороне Испании. Если так - то мировая война, вторжение американцев в Канаду, поставки оружия ирландским мятежникам, американские рейдеры на британских коммуникациях, блокада Королевским флотом побережья США, под шумок Франция усиливает свои позиции в Африке, а Россия - в Корее, Маньчжурии, Афганистане и Иране (пока Англия занята другими делами). Кстати, можно и о Проливах подумать.

Это все без учета возможности тренировки британцами испанского флота и поставки/продажи броненосцев - и мы увидим аналог Цусимы

<{POST_SNAPBACK}>

Деньги и моряков тоже британцы дадут? Испания - это не Япония, нация не хочет воевать за остатки империи.

В Маниле может забазироваться японская эскадра - пара новейших Бр.

<{POST_SNAPBACK}>

Испанцы будут в восторге... Опять же: если рядом будут стоять британские корабли с приказом стрелять по американцам - Филиппины будут удержаны, но это мировая война. Если Япония действует по своей инициативе - плохо кончит (нет, эскадру Дьюи они разбить могут, но Америка построит новые корабли и завершит войну в Токийском заливе).

Конечно, США может ответить ускоренным строительстом флота, чтобы обеспечить превосходство - вариант истерики приведшей к Гохзеефлотте

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. Только в этой АИ США и Германия будут строить флоты против Британии синхронно. И АИ-Ютланд может кончиться по-другому.

а может и замкнуться, заизолироваться снова - вернуться к "дипломатии доллара" демократов

<{POST_SNAPBACK}>

Это не по-американски - не ответить на плевок в лицо, да ещё со стороны проклятых красномундирников.

То есть уже поучаем некое торможение экспансии, отсутствие экспорта капитала в ЛА, снижение экспорта товаров в Китае (который без "доктрины Хэя" и США поделили на сферы влияния).

<{POST_SNAPBACK}>

Из Мексики европейцев уберут штыком, если действительно дойдёт до англо-американской войны. С остальной ЛА будет сложнее, но должны справиться (в Венесуэле, например, англичан сильно недолюбливали за склонность требовать долги артобстрелом; Перу и Боливия - враги проанглийского Чили, а значит, потенциальные союзники США). Китай действительно могут поделить на сферы влияния, но проблемы с торговлей будут у всех - из-за войны на коммуникациях.

А еще может и не быть Хэя-Паунсфота и Панамский канал отодвинется лет на 25-50 - тоже ослабление США

<{POST_SNAPBACK}>

Если мировой войны не будет, то канал построят, раньше или позже. Если же дойдёт до войны с Англией, то постройка/непостройка канала зависит от хода боевых действий в Центральной Америке и Карибском море.

[denIS@RU]

Морской министр заблаговременно начал переговоры о приобретении от южноамериканских и других государств военных судов, числом около двенадцати, и кроме того коммерческих пароходов, годных для службы вспомогательными крейсерами и т. д. В течение всей войны было приобретено около 100 судов, укомплектованных отчасти морской милицией. Личный состав был хорош, особенно офицерский. Имелось достаточное количество запасных.

- это про покупку

к началу настоящей войны в составе флота числились уже 6 броненосных линейных кораблей (10-11 000 тон, 15-17 узлов), включая <Мэйн>, 2 броненосных крейсера (8-9 000 тон, 21 узел), 6 современных двухбашенных мониторов (4-6 000 тон, 10-13 узлов), 11 бронепалубных крейсеров (3-6 000 тон, 16-21 узла), 14 крейсеров, 11 канонерок, 10 миноносцев, 1 таран и 1 судно с динамитными орудиями, не считая 12 устарелых небольших мониторов. В постройке находилось 6 линейных кораблей, 16 миноносцев и 1 подводная лодка. 20 коммерческих пароходов должны были служить вспомогательными крейсерами;

Весной 1898 года на Кубе имелось 150 000 человек, но из них находились в строю всего 80 000, из которых только 22 000 -регулярне войска. На Пуэрто-Рико имелось всего 6 000 человек; но все эти войска представляли из себя смесь разных организаций. Испанская армия в метрополии насчитывала по составу мирного времени 100 000 человек, в военное время - приблизительно 350 000; кроме того имелось несколько сот тысяч запасных.

Регулярная армия Соединенных Штатов состояла из 26 000 человек, при чем не было предусмотрено соединение их в более крупные тактические единицы на случай войны. Но с приближением возможности таковой американцы принялись за развертывание своей армии. До этого времени имелись только резервы из национальной гвардии.

это в целом о военных силах сторон, так что, при моем скромном размышлении нечем САСШ было бы отвечать на добавившуюся англию и францию... - ну и японию до кучи, союз с германией малопредставим в то время -думается что германия сильно увлеклась бы возможностью поделить такой кусок пирога как САСШ. - а французы влезли бы - из крейсер стоял в гаване и его американцы зацепили )

[сагайдак]

По теме могу лишь сказать, что в конце позапрошлого века США ослаблять уже поздно (или рано). Их можно ослабить в Гражданскую войну (решительным вмешательством в неё на стороне КША) или уничтожить в 1960-х годах (и позже) ядерным ударом (с понятными последствиями для нанёсших удар). Между этими датами Америка практически неуязвима.

это в целом о военных силах сторон, так что, при моем скромном размышлении нечем САСШ было бы отвечать на добавившуюся англию и францию... - ну и японию до кучи,

<{POST_SNAPBACK}>

Дело же не в составе армии мирного времени, она у США действительно крошечная. Дело в том, что при необходимости за считанные годы Америка разворачивает такую махину, от которой отбиться невозможно. В 1861 году федеральная армия (после ухода из неё южан) насчитывала порядка десяти тысяч человек - через три года у Линкольна был миллион солдат. В 1939 году в армии США служило 400 тысяч человек - в 1944 году 12 миллионов. Причём как по боевому опыту, так и по вооружённости эти миллионные армии были сильнее, чем маленькие профессиональные довоенные.

Флот США с 1861 по 1865 год вырос с 42 до 671 кораблей (причём попутно перешёл от винтовых и колёсных деревянных фрегатов к броненосцам). Вторую мировую американцы начали с 7 авианосцами, а закончили с 32 (не считая более чем сотни эскортных).

Чтобы чего-то подобного не было, нужно оккупировать самые населённые и промышленно развитые районы США - Нью-Йорк, Пенсильванию, Новую Англию, Иллинойс. Откуда англичане и французы возьмут для этого солдат? Разве Франции уже не надо держать войска против Германии, а в Англии уже ввели призыв? Или Вы предлагаете оккупировать США силами японцев?

Агрессивная война со США должна вестись либо до победы и британского флага над Вашингтоном, либо не вестись вообще, потому что последствия поражения или ничьей будут для Англии (в свете грядущих столкновений в Европе) тяжелейшими. В 1814 году США были слабы и удовлетворились компромиссным миром. В 1898 году они усилились на порядок. Война до победы не имеет шансов на успех, а значит, войны не будет в принципе.

Цитата

Морской министр заблаговременно начал переговоры о приобретении от южноамериканских и других государств военных судов, числом около двенадцати, и кроме того коммерческих пароходов, годных для службы вспомогательными крейсерами и т. д. В течение всей войны было приобретено около 100 судов, укомплектованных отчасти морской милицией. Личный состав был хорош, особенно офицерский. Имелось достаточное количество запасных.

- это про покупку

<{POST_SNAPBACK}>

Было бы интересно узнать, что за корабли купили, и какой процент от флота США (по тоннажу, весу залпа и т.д.) они составили. Я же могу лишь повторить, что США за свою историю не купили ни одного линкора, кроме как у своих же верфей. Например, флот, победивший испанцев в 1898 году при Сантьяго-де-Куба был построен на заводе Крампа в Филадельфии и казённой верфи в Норфолке.

[039]

вот это раз- т.е. применение нового подхода к технике- ее мобильность приносило победу... если ее нет - то дела пойдут у мексиканцев лучше

<{POST_SNAPBACK}>

Если дать мексиканцам Т-34 и Ил-2 - дела пойдут на лад!

и, главное, не забыть промежуточный патрон!)

[denIS@RU]

Если дать мексиканцам Т-34 и Ил-2 - дела пойдут на лад!

и, главное, не забыть промежуточный патрон!)

- О )- посылаем в мексику прогрессора из темы про мир хорошо подготовившегося прогрессора и мы в шоколаде )

[sanitareugen]

Мир "Колец анаконды". Но без идиота-лорда и капитана с руками из... Из места, которое употребляется в Итоне как учениками, так и учителями. Ну и без "читерства" с техникой.