Как ослабить развитие США - с конца XIX в

[Doctor Haider]

шо, не хватит, чтобы сжечь Вашингтон

Реал однако Но англы даже взяв Вашингтон войну по факту проиграли

[Иван Ситников]

шо, не хватит, чтобы сжечь Вашингтон

Реал однако Но англы даже взяв Вашингтон войну по факту проиграли

А разве не на статус-кво?! Вроде, инициатива войны исходила от конгресса, и они своих целей не добились...

[Vova7]

Коллега Wizard в МИГе предлагает выиграть Испании войну 1898 года.. это эффектом домино много чего вызывает

[СЕЖ]

Коллега Wizard в МИГе предлагает выиграть Испании войну 1898 года..

А как тема называется?

[Вано]

К концу ХIX века поздо пить боржоми, поезд ушёл. Уже в середине столетия даже бритты не рискнули пойти на конфронтацию с САСШ по поводу территориальных разногласий в районе Ванкувера, А кроме них никто вообще не имел никаких шансов серьозно укусить янки.

Вообще читал на англо-ФАИ что там скорее американцы сами не рискнули потому что бесполезная и даже вредная с точки зрения южан(любые приобретения земли на севере гарантируют то что будет больше северных штатов и конгрессменов против рабства) могла спровоцировать раннее отделение Южных штатов на этот раз при полной военной поддержке британцев и распад страны, а уж если апологеты великой могучей и самой исключительной в мире ’murica про себя такое пишут - надо им верить

А вот заодно и ответ как ослабить страну - надо чтобы это и случилось

А как тема называется?

Это не одна, а много тем, и вроде даже книги(но я их не читал) - мир императора Георгия, МИГ

Изменено 9 Aug 2021 пользователем Вано

[wps]

...

Великобритания - единственное государство - способное в  19...начале 20 века - на равных противостоять USA.

Похоже - что к середине 21ё века - таким станет Китай.

...

В 1860-е  - Великобритания и примкнувшая Франция -

могли бы навалиться совместными силами своих флотов - и обеспечить победу "южан".

...

В конце 19 века - Великобритания могла бы твёрдо выступить на стороне Испании.

...

 

[Zlыdеnь]

В 1860-е - Великобритания и примкнувшая Франция - могли бы навалиться совместными силами своих флотов - и обеспечить победу "южан".

А оно им надо? Правительству Наполеона III нужны победы для воодушевления публики. Но авантюра в Мексике в этом смысле интереснее.
Британцы консенсуса насчёт надо ли им это не имеют, зато имеют труднообороняемую при наличествующем соотношении сил Канаду.
Вообще говоря, если отменить интервенцию в Мексику и дать французам году этак в 1862-м такой casus belli против США, чтоб Наполеон III не мог не ответить без катастрофической утраты авторитета, то может получиться красиво. Увесь Юг обвешается портретами Лафайета и будет слать в Париж телеграммы с просьбой прислать корзину варенья, бочку печенья, вагон сапог и пароход паровозов.
Только я совершенно не уверен, что получившийся мир будет лучше отвечать идеальной картине русскоязычной АИ.

[Bahus]

А оно им надо? Правительству Наполеона III нужны победы для воодушевления публики. Но авантюра в Мексике в этом смысле интереснее. Британцы консенсуса насчёт надо ли им это не имеют, зато имеют труднообороняемую при наличествующем соотношении сил Канаду.

Вообще англичанам надо. Но без коалиции англичане воевать не станут, так как могут получить противодействие не только России (как в реале), но и Франции.

Поэтому все зависит от позиции Наполеона 3. И действительно, если бы нене Мексика...

[Владимир Станкович]

 

если бы нене Мексика...

Если в Мексике по результатам войны за независимость несколько другой режим и та выигрывает у США  войну 1847 года с миром по принципу "каждый владеет своим" - то США заметно меньше и слабее

[Zlыdеnь]

Если в Мексике по результатам войны за независимость несколько другой режим и та выигрывает у США войну 1847 года

Как? Пишите таймлайн.

с миром по принципу "каждый владеет своим"

Нереально. Нет общепринятой позиции на предмет чьих будет Техас.

[Владимир Станкович]

Нереально. Нет общепринятой позиции на предмет чьих будет Техас.

Если армия США разбита - в чем вопрос??

Как? Пишите таймлайн.

Уже - обдумываю тему о несколько более радикальных революциях в Ибероамерике

 

[Zlыdеnь]

Если армия США разбита - в чем вопрос?

IRL имела место цепочка "в Мексике бардак и Мексика не против заселить дикую окраину со злыми индейцами хоть какими белыми людьми - в Мексике достаточно слаб контроль за окраинами, чтоб понаехавшие самоорганизовались, самоуправились и возжелали самоопределиться - от Мексики отбились - США решили присоединить к себе непризнанное государство с такими же американцами в качестве основного населения - в Мексике бардак и Мексика получила по щщам".
Вот в каком таймлайне можно убрать бардак в Мексике, но не всё остальное?

[Владимир Станкович]

Вот в каком таймлайне можно убрать бардак в Мексике, но не всё остальное?

 

Скажем Мехико решает за счет Техаса проблемы безземелья своих голодранцев - сплавляя туда потенциальных недовольных... Скажем мексиканское руководство более мексиканское а не креольское. Американцы не при делах но Техас им нравиться... Найти бунтовщика -какого нибудь дона Педро де Куло  ума хватит но...

 

[Zlыdеnь]

Скажем Мехико решает за счет Техаса проблемы безземелья своих голодранцев - сплавляя туда потенциальных недовольных

Вы как считаете - почему Техас до прихода американцев оставался относительно мало населённым?

[sigulin.maxim]

о несколько более радикальных революциях в Ибероамерике

Во - Наполеон - Император Мексики! (первый Наполеон понятно)

В 1815 бежит в Латинскую Америку, но с Боливаром и Сан-Мартином договорится не удалось, и в результате Наполеон высаживается в Мексике, с отрядом чернокожих гаитянских наемников и польских эмигрантов. В ходе боевых действий испанцы разбиты уже к 1818г., и провозглашена Мексиканская империя (к ней же до кучи присоединили и центральную Америку), а так же сохранили претензии на Кубу и Пуэрто-Рико. В стране устанавливается военная диктатура опирающаяся в первую очередь, на профессиональную армию, преданную Наполеону. Для подрыва позиций креольской аристократии, устраивающей заговоры, проводится радикальная земельная реформа в духе французской (т.е. конфискуется земельная собственность латифундистов и делятся земли индейских общин). В стране создается массовый слой землевладельцев-фермеров, который в итоге и становится второй опорой имперского режима. Мексиканская империя (с ЦА) становится самым населенным государством Америки. Императорское правительство принимает энергичные меры по колонизации северных территорий государства. Техас колонизируется массово французскими эмигрантами (в том числе и креолами из Луизианы) несмотря на то, что рабство отменено, широко распространяется институт батрачества (в техасе батраками зачастую записывают ввезённых из США рабов-негров). Второй источник массовой эмиграции европейцев - Ирландия, поток эмигрантов из которой не ослабевая продолжался до 20-го века. Дошло до того, что Техас в середине 19-го века часто называли Новой Францией, а Калифорнию - Новой Ирландией. Стабилизировав внутреннюю ситуацию, создав имперскому режиму надежную опору в лице мелких земельных собственников и эмигрантов (число последних к 1825 году превысило 200 тыс.) Император умирает в 1827г. Корону принимает его сын Наполеон 2. 

Будем считать, что здесь он проживет лет на 10 дольше. Туберкулез ли виной его ранней смерти или отравление, но вряд ли он был счастлив в Вене. Здесь общаясь с великим отцом и стоя в начале грандиозных дел, прожил подольше и до своей смерти в 1841-м оставался истинным лидером своей новой родины. К сожалению господь не дал ему сыновей (в браке с кем то из европейских принцесс родились две дочери), поэтому после смерти Наполеона 2 новым императором Мексиканской империи был провозглашен (!) Наполеон 3. Человек безусловно талантливый, честолюбивый и не лишенный государственного чутья. Здесь у него другой брак, другая страна и совершенно иные задачи. 

Продолжается хозяйственное развитие страны, массовая европейская эмиграция привела к значительному ее (страны) "отбеливанию" (меньше чем в Аргентине, но больше чем в реале). Притом провозглашенное равенство эмигрантов, креолов, метисов и индейцев хотя и чисто формальное все давала выход народным чувствам. Социальные лифты действовали и наиболее талантливые люди из низших сословий вполне могли пробиться наверх. В 1830-40е основным вектором развития Мексики стало освоение Калифорнии и Техаса, в 1850-е Новой Мексики и Аризоны.

Сопротивление диких индейцев было сломлено с первоклассной жестокостью. Племена по общему правилу лишены своей общинной земли (однако каждое семейство получило индивидуальный надел-ранчо) Приспособившиеся (навахо) стали крупнейшими собственниками земли и скотоводами, непримиримые (апачи) практически поголовно уничтожены. Уже к концу 1840-х никаких шансов для США прибрать к рукам Техас не было даже гипотетически. Население Техаса к 1848-му превысило 200 тыс. человек (из них до 100 тыс. составляли франко-эмигранты). Калифорнии - 300 тыс.(треть - ирландцы) На территории Новой Мексики проживало до 50 тыс. колонистов.

Общее население Империи превысило 15 млн человек. В 1840-м построена первая железная дорога (в Никарагуа между побережьями двух океанов) А к 1850-м страна переживала железнодорожный бум.

Ну как то так...

США получат возможно выход к Тихому океану в Орегоне, а может Британия (при Мексиканской поддержке) удержит Орегон за собой. В любом случае К концу 20-го века 250 млн. США имеют на южной границе 250-300 млн. Мексику, с уровнем развития примерно соответствующем Турции или Румынии, и общим ВВП (по ППС) примерно в 7000 млрд. долл, а по номиналу 3500 млрд. (твердое четвертое место в мире). И это я максимально урезал осетра, поскольку мне не кажется, что для такой Мексики будет невозможно достичь душевых показателей как минимум Португалии или Испании. Если уровень будет хотя бы Португальский то Мексика - третья экономика мира...

Изменено 10 Aug 2021 пользователем sigulin.maxim

[Волкодав]

IRL имела место цепочка "в Мексике бардак и Мексика не против заселить дикую окраину со злыми индейцами хоть какими белыми людьми - в Мексике достаточно слаб контроль за окраинами, чтоб понаехавшие самоорганизовались, самоуправились и возжелали самоопределиться - от Мексики отбились - США решили присоединить к себе непризнанное государство с такими же американцами в качестве основного населения - в Мексике бардак и Мексика получила по щщам". Вот в каком таймлайне можно убрать бардак в Мексике, но не всё остальное?

Именно. Мексика в качестве противовеса Штатам - это тупиковый путь. Я прежде и сам слегка симпатизировал мексиканцам, однако, подняв матчасть по экономике/демографии/финансам/освоению техасского и аризонского фронтира, пришел к выводу о том, что вырастить бойца из независимой Мексики за 15-20 лет в начале XIX века невозможно. Слишком уж велика разница в потенциалах.

 

Впрочем, есть призрачный шанс отсрочить американский бросок на Восток - сохранить Мексику в составе испанской колониальной империи с вот этим сеньором в качестве вице-короля. Он единственный из испанских/латиноамериканских военачальников, кто когда-либо побеждал американских "флибустьеров" и техасские повстанческие формирования при более-менее равном соотношении сил.

Изменено 10 Aug 2021 пользователем Волкодав

[agnez]

Прошло более 12 лет с создания сей темы, а рецепт так и не найдет. 

[Владимир Станкович]

Вы как считаете - почему Техас до прихода американцев оставался относительно мало населённым?

Стечение обстоятельств плюс - дерьмовые качества мексиканского правительства. А если вы про апачей с команчами -то белым ВАСПам они отчего то не мешали...

 

[Изяслав Кацман]

В рамках единого и независимого государства США вряд ли получится притормозить.

Так что развилки нужно искать в более ранние времена - либо оставлять североамериканские колонии под контролем Англии до середины XIX века, чтобы метрополия ставила палки в колёса в развитие колоний (ограничение или запрет колонизации к западу от Аппалачей, драконовские налоги на промышленность, ограничение миграции и т.д), либо изначальный  раздел территории между несколькими европейскими государствами сохраняется. Но тут уже нужно что-то менять в самой Европе.

 

Ну или вариант с постоянно объедающимися персиков президентами США с начала XIX века - чтобы ограничивали миграцию из Европы - например, только для ВАСПов - и тогда страна будет иметь население в 1,5-2 раза меньше реала.

И никакого гомстед-акта - что должно не только ограничить колонизацию Запада, но и подогреть социальную напряжённость, в результате чего немалая часть усилий граждан США, в реале ушедшая на освоение земель, будет потрачена на народные волнения и их подавление.

 

[Волкодав]

Ну или вариант с постоянно объедающимися персиков президентами США с начала XIX века - чтобы ограничивали миграцию из Европы - например, только для ВАСПов - и тогда страна будет иметь население в 1,5-2 раза меньше реала. И никакого гомстед-акта - что должно не только ограничить колонизацию Запада, но и подогреть социальную напряжённость, в результате чего немалая часть усилий граждан США, в реале ушедшая на освоение земель, будет потрачена на народные волнения и их подавление.

В этом случае может иметь место и обратный эффект - волны поселенцев сами устремятся на Запад, подальше от неэффективного и тиранического правительства. Что-то вроде Великого трека буров в Южной Африке или исхода мормонов в Юту, но в больших масштабах. В любом случае, в реальной истории первые переселенцы из США появились в Техасе задолго до гомстед-акта, а первые вооруженные группы авантюристов - еще на десять лет раньше (Флибустьерская экспедиция 1812-13 годов).

[Zlыdеnь]

если вы про апачей с команчами -то белым ВАСПам они отчего то не мешали

Совсем другой тип поселенцев. У мексиканцев аналогичного человеческого материала нет. Американский поселенец XIX века на фронтире вооружён, имеет соответствующие традицию и воспитание, умеет в самоорганизацию, опирается на промышленность, торговлю и водные пути сообщения США за спиной, происходит из сильно более образованного общества,нежели мексиканское, открыт к усвоению новых сельскохозяйственных технологий и вообще суров и прогрессивен.
Мексиканская сельская беднота, как показал колониальный опыт Новой Испании и ранней Мексики, против индейцев юга Равнин и гор Юго-Запада не тянет. Индейцы набигают-ограбляют и ответки вида техасских рейнджеров мексиканцы сформировать не умеют.

[Волкодав]

А если вы про апачей с команчами -то белым ВАСПам они отчего то не мешали

У Техаса с команчами были огромные проблемы. Настолько серьезные, что война с команчами обанкротила Республику Техас, привела к падению администрации Мирабо Ламара, выступавшего за сохранение независимости Республики и окончательно склонила чашу весов в пользу сторонников присоединения с США.

 

Более того, даже после присоединения с Штатам, северо-западный Техас оставался диким полем до конца 1860-х годов, пока перевес в вооружении, а также очередная засуха и эпидемия оспы не добили команчей.

[Владислав]

против индейцев юга Равнин и гор Юго-Запада не тянет. Индейцы набигают-ограбляют и ответки вида техасских рейнджеров мексиканцы сформировать не умеют.

Предлагаю сразу ориентироваться на Засечную черту

 

переселенцы из США появились в Техасе задолго до гомстед-акта, а первые вооруженные группы авантюристов - еще на десять лет раньше (Флибустьерская экспедиция 1812-13 годов).

У коллеги Магнума, кстати, была подобная версия Мексики 

 

олны поселенцев сами устремятся на Запад, подальше от неэффективного и тиранического правительства

Кстати о птичках. Что думаете о перспективах выживания США без прямого французского участия в ВзН? 

[Волкодав]

Совсем другой тип поселенцев. У мексиканцев аналогичного человеческого материала нет. Американский поселенец XIX века на фронтире вооружён, имеет соответствующие традицию и воспитание, умеет в самоорганизацию, опирается на промышленность, торговлю и водные пути сообщения США за спиной, происходит из сильно более образованного общества,нежели мексиканское, открыт к усвоению новых сельскохозяйственных технологий и вообще суров и прогрессивен. Мексиканская сельская беднота, как показал колониальный опыт Новой Испании и ранней Мексики, против индейцев юга Равнин и гор Юго-Запада не тянет. Индейцы набигают-ограбляют и ответки вида техасских рейнджеров мексиканцы сформировать не умеют.

Добавлю также, что американцы первое время выступали в качестве важного торгового партнера, которому команчи сбывали награбленное (в первую очередь - лошадей), а также шкуры бизонов в обмен на оружие.

 

Что же касается правительства Мексики - оно еще в 1821 году заключило мирный договор с команчами и даже пригласило их делегацию в столицу на коронацию Августина Итурбиде. Но проблематично поддерживать мир с обществом, живущим за счет набегового хозяйства.

[Изяслав Кацман]

В этом случае может иметь место и обратный эффект - волны поселенцев сами устремятся на Запад, подальше от неэффективного и тиранического правительства. Что-то вроде Великого трека буров в Южной Африке или исхода мормонов в Юту, но в больших масштабах. В любом случае, в реальной истории первые переселенцы из США появились в Техасе задолго до гомстед-акта, а первые вооруженные группы авантюристов - еще на десять лет раньше (Флибустьерская экспедиция 1812-13 годов).

Тогда можно получить во внутренних районах несколько "бурских" республик, население которых будет относиться к обитателям земель к востоку от Миссисипи в диапазоне от "недолюбливают" до "ненавижу, даже кушать не могу".

Впрочем, это лежит за пределами заданных ТС временных рамок и условий.

А вот отсутствие гомстед-акта может немножко затормозить экономическое развитие страны и добавить градусов социальному напряжению. Из-за чего САСШ могут чуть позже подключиться к колониальному переделу, и скажем, испанские колонии раздербанят другие игроки.

Впрочем, торможение возвышения САСШ составит проценты, в крайнем случае - первые 1-2 десятка процентов от реала.