Как ослабить развитие США - с конца XIX в

[Волкодав]

Кстати о птичках. Что думаете о перспективах выживания США без прямого французского участия в ВзН?

Если брать чисто военный аспект - разгром крупных соединений Континентальной армии, победа Британии "в поле" и долговременный контроль над важнейшими городами колоний вполне достижимы, особенно в случае привлечения тех сил, что в реальной истории оставались на Островах и сторожили покой метрополии на случай высадки французов. В военно-морском аспекте - победа Роял Неви уже одержана, Континентальный флот больше не в силах препятствовать перевозке войск в колонии и утратил возможность вести эффективные рейдерские операции.

 

Остается политический аспект - каким образом Британия проведет политику национального примирения и реконструкции колоний. В РИ парламент упустил несколько удобных возможностей расколоть колонии и выбить почву из-под ног Конгресса.

 

Поэтому пока могу предложить два варианта - первый: жесткий курс Британии приведет к продолжению сопротивления на периферии - к примеру, в предгорных территориях Аппалачей и отделенных округах. Тотальное восстановление контроля над колониями маловероятно - на это просто не хватит сил метрополии и местных лоялистов. Итог - Конгресс (или его остатки в случае пленения или сдачи части лидеров) будет перемещаться между неподконтрольными городами и по-прежнему считать себя законной революционной властью. Оружие и ресурсы придется добывать контрабандой и нападениями на коммуникации/мелкие гарнизоны. Война превратится в череду рейдов и партизанских набегов. В общем, что-то между войной за независимость Латинской Америки и финальным этапом англо-бурской (с поправкой на технологии эпохи и расстояния). В случае большой европейской войны возможен рецидив и новое крупное восстание.

 

Второй вариант: замирение на относительно приемлемых условиях и "доминионизация" Северной Америки. Возможно - в формате Южного и Северного Доминионов. С ответственными правительствами и ставкой на умеренных представителей местных элит. Нечто, подобное канадскому сценарию после восстаний 1837 года или южноафриканскому после англо-бурской. Не сразу, конечно, а лет за 10-15. Возможно сохраннее в колониях сильного движения за независимость, разделенного на революционное и реформаторское течения (аналог РИ-Ирландии).

 

А впрочем - возможную победу "патриотов" я тоже полностью не исключаю. Но почти гарантированно война продлится дольше, и на выходе получится совсем иное Североамериканское государство.

Изменено 10 Aug 2021 пользователем Волкодав

[Волкодав]

Тогда можно получить во внутренних районах несколько "бурских" республик, население которых будет относиться к обитателям земель к востоку от Миссисипи в диапазоне от "недолюбливают" до "ненавижу, даже кушать не могу".

Да, как вариант. Либо наоборот, как к порабощенным братьям, ждущим освобождения (как "независимые" буры и их кузены из Капской колонии).

А вот отсутствие гомстед-акта может немножко затормозить экономическое развитие страны и добавить градусов социальному напряжению. Из-за чего САСШ могут чуть позже подключиться к колониальному переделу, и скажем, испанские колонии раздербанят другие игроки.

Тоже возможно, хотя южный американский колонизационный коридор (из штатов Старого Юга через Миссисипи с ответвлениями в Техас и Канзас) активно использовался задолго до Гомстед-акта. И позволил южанам из Диксиленда добраться до Испанского Техаса уже к 1820-м годам.

Изменено 10 Aug 2021 пользователем Волкодав

[Владислав]

Остается политический аспект - каким образом Британия проведет политику национального примирения и реконструкции колоний. В РИ парламент упустил несколько удобных возможностей расколоть колонии и выбить почву из-под ног Конгресса

Ага, тут ннадо смотреть, что с правительством Норта и кто будет рулить в Парламенте

[Serafim]

Опубликовано: 6 часов назад (изменено)

Тема себя окупила. 

[sigulin.maxim]

Тема себя окупила. 

я пост скопировал в соседнюю тему про Наполеона, хотя набежали наполеонофобы с ужасами в виде англо-австро-русского десанта в мексику

А вообще чем коллегам не нравится сильная Мексика, как противовес более слабым США?

[Волкодав]

А вообще чем коллегам не нравится сильная Мексика, как противовес более слабым США?

Преимущественно - недостатком времени на реализацию проекта "Имперской Мексики". А также изначальной несопоставимостью ресурсов и возможностей двух государств. Поэтому для создания противовеса на Юге необходима связка/союз/уния Мексики и одной из европейских стран (хотя бы Испании, но лучше взять кого-нибудь посильней).

Изменено 10 Aug 2021 пользователем Волкодав

[sigulin.maxim]

недостатком времени на реализацию проекта "Имперской Мексики"

фигня, времени вагон и тежка

изначальной несопоставимостью ресурсов и возможностей

это вообще за гранью разума. Население Мексики (Без ЦА) более 6 млн чел. с центральной америкой около 8ми. Удвоить, а то и утроить население за 40 лет, при внедрении мало мальской санитарии и предоставлении земельных наделов, проще паренной репы. А ресурсов в большой Мексике точно не меньше чем в США

[Вано]

А вообще всё придумано до нас - у Тертлдава в тл-191 США, несмотря на то что всё время красят(и перекрашивают) карту ослаблены максимально по сравнению с реалом, и, несмотря на то что в обеих мировых войнах того мира оказались в числе победителей, имеют такие фундаментальные проблемы что могут не дотянуть до конца ХХ века

[Волкодав]

фигня, времени вагон и тежка

Если отталкиваться от вашей вводной - одно поколение. за которое вам нужно лихим наскоком захватить страну, в которой уже имеются собственные кандидаты в Наполеоны из местной верхушки, привести ее к покорности и осуществить формированную модернизацию для достижения экономического уровня, сопоставимого с США.

это вообще за гранью разума. Население Мексики (Без ЦА) более 6 млн чел. с центральной америкой около 8ми.

а) Из этого числа 3 млн. 700 тыс. индейцев, ну да ладно. Сопоставьте с США 1820-х годов уровень грамотности, долю городского населения, число промышленных рабочих. Или кроме крестьян для строительства империи никто не нужен?

б) Центральную Америку никто на блюдечке не принесет. Да и большую часть провинций Новой Испании тоже. Или вы полагаете, что Наполеона там ждут и любят? В испанской метрополии в недавнем прошлом для него дела обернулись не лучшим образом. Почему в новой Испании должно быть иначе?

По ресурсам - посмотрите финансовую и налоговую политику Мексики после обретения независимости в реальной истории, откуда мексиканцы брали деньги, и чем это для их обернулось.

[Волкодав]

Да и как бы гипотетическое наполеоновское вторжение в Мексику в 1810-20-х гг. не стало подобием Мексиканской авантюры Наполеона III из реальной истории.

[sigulin.maxim]

одно поколение

Парагвайцы почти справились

для достижения экономического уровня, сопоставимого с США

Зачем? Нужно просто предотвратить тот мексиканский бардак который имел место в РИ, и успеть заселить хотя бы Техас. 100 тыс. мексиканцев и эмигрантов из Европы преданных императору эту проблему решают... Уровня США достигать не надо, надо быть просто страной с хотя бы среднеевропейским развитием, достаточным чтобы быть крепким орешком.

[Волкодав]

Еще один момент - даже в случае успешной высадки Наполеона (что маловероятно, но в принципе возможно, допустим), бонапартистскую Мексику, точнее, её единственный крупный порт в атлантическом океане - Веракрус, ожидает блокада силами испанского и английского флотов. Примерно аналогичная блокаде Мексики в 1838 году во время "Кондитерской войны". С соответствующими последствиями для экономики и иммиграции в страну.

[Serafim]

я пост скопировал в соседнюю тему про Наполеона, хотя набежали наполеонофобы с ужасами в виде англо-австро-русского десанта в мексику А вообще чем коллегам не нравится сильная Мексика, как противовес более слабым США?

Мне нравится но на противовес не тянет. Может если только в АГВ ввяжется. Тогда у США будет два довольно плотных соседа. 

[Волкодав]

Парагвайцы почти справились

Да, Парагвай в итоге к небывалому успеху пришел.

 

А если без сарказма - повторю свой прежний тезис. Создание противовеса Штатам на базе Мексики и Центральной Америки в принципе возможно, но по канадскому сценарию - с сильной европейской державой за спиной. Поэтому я бы предложил рассмотреть возможность сохранения испано-мексиканской унии в том или ином виде.

Изменено 10 Aug 2021 пользователем Волкодав

[sigulin.maxim]

но на противовес не тянет

Отсутствие у США Калифорнии, Техаса, Аризоны, Нью-Мексико и Невады, уже как минимум на треть режет промышленность и демографию США.

Все то же самое у Мексики, увеличивает ее потенциал даже при достижении уровня только Аргентины раза так в 2,5-3,5.

Мы же хотели не совсем исключить США из раскладов, а только исключить их тотальную гегемонию или нет?

[Berlinguer]

 для создания противовеса на Юге необходима связка/союз/уния Мексики и одной из европейских стран (хотя бы Испании, но лучше взять кого-нибудь посильней).

Католических стран в выходом к морю вроде как всего 4,5 - Франция, Австрия, Испания, Португалия и, с какого-то времени, Бельгия.

Испания уже ушла из континентальной Америки, значит ее можно вычеркивать. Франция полезла в Мексику в РИ и проиграла.

В принципе итальянцы, ирландцы и поляки сидят без государственности, может кого из них бросить на построение светлого будущего за океаном ?

 

 

[Berlinguer]

Это Магнум может быть бы смог расписать стихотворно польскую или ирландскую Мексику, с сеймом и шляхтой или с кланами соответственно, в обоих случаях с неумеренным пьянством.

[sigulin.maxim]

Ну и для того чтобы штатам не было слишком спокойно на своем континенте еще в первом сообщении заложена мина: 

сохранили претензии на Кубу и Пуэрто-Рико

Наполеон 3 вступив на престол в 1842 году принял неплохое наследство. Империя интенсивно развивалась.

1. Освоение Новой Мексики севернее Рио-Гранде, приняло характер земельной лихорадки, десятки и сотни тысяч бедняков устремились на благодатные земли Калифорнии и Техаса. Туда же массово прибывали ирландцы, французы, испанцы, итальянцы, поляки и немцы-католики из Европы. Это было временем земельных спекуляций, многомиллионные состояния создавались и сгорали в один момент. Законы установленные великим Бонапартом сохраняли свое действие - каждый бедняк получал бесплатно земельный надел и небольшой капитал (его хватало обычно на покупку мула). Однако земли не пригодные для земледелия стали базой для создания гигантских скотоводческих ранчо с наемной рабочей силой. Притом зачастую этим батракам-чарро платили больше чем зарабатывал фермер. Отряды ранчеро и мексиканская правительственная кавалерия все 30 и 40-е годы занимались полноценной войной с индейцами, и в итоге к началу 50-х ее выиграли. В этих условиях американская колонизация Техаса понятно не имела никаких перспектив. Создать крупные плантации не удалось по причине массового раздела земель мелким фермерам, а заниматься скотоводством на землях западного техаса они умели хуже чем мексиканские ранчерос.

2. Мексика издавна была страной с развитой горной промышленностью. В правление Наполеона 1 старые законы сдерживавшие частную инициативу были отменены, что повлекло за собой бурное развитие отрасли, в том числе и с привлечением иностранного (французского, бельгийского) капитала. А 40-е отмечены Калифорнийской золотой лихорадкой, в результате которой численность населения Калифорнии выросла на порядок за 10 лет, и к 1850-му составила 500 тыс. чел.

3. Первая железная дорога была построена в значительной мере как подачка для Англии, еще Наполеон 2 разрешил британскому консорциуму построить железную дорогу  между Атлантическим и Тихим океаном в Никарагуа. В обмен Британия эвакуировала Белиз и Москитный берег. Но уже в 1845 франко-бельгийским консорциумом построена теаунтепекская дорога от Веракруса до Салина-Крус (на тихом океане). Еще одну дорогу  (севернее, от устья Рио-Гранде до Калифорнии) начала строить американо-мексиканская железнодорожная компания. И с этого момента в Мексике начался 30-ти летний железнодорожный бум, в результате которого вся страна покрылась сетью железных дорог. 

В 50-е годы Император Луис-Наполеон мог пожалуй быть довольным результатами своей деятельности. Экономика Мексики в Америках уступала только США, династия была окончательно признана мировым сообществом. Взаимоотношения с Францией были урегулированы еще при правивших с 1830го Орлеанах, соглашением по которому бонопартиды окончательно отказывались от трона франции, на условиях эксклюзивного доступа к финансовому рынку Франции и еще ряда торговых преференций. С Британий компромисс был достигнут в 1840м, притом империя представила его как свой успех (да собственно так и было). Попытки США оспорить границы Мексики (представлявшие собой как правилу усилия частных лиц)  получили серьезный отпор со стороны мексиканской армии. Армия империи была возможно сильнейшей в своей части света, притом закалена непрерывными индейскими войнами. Бонопартиды по фамильному обыкновению армию ценили и лелеяли, взамен она отвечала им безусловной преданностью, что в условиях латинской америки - дорогого стоило.

В результате уже в 1844 мексиканские войска высадились на Гаити, обеспечив независимость Доминиканской республики. Взор императора упал на Кубу и ПуэртоРико.

 

[Владимирович]

коллеги, в Гондурасе и Гватемале просто тупо жарко, жарко и влажно даже зимой, что там творится летом я даже думать не хочу, в Мехико, к примеру, вполне нормально вечерами, так что ЦА - отстой, полагаю

[Вано]

авантюры

Не станет, в тот момент мексиканцы сами искали принца из Европы который согласится усадить свой царственный зад на трон их страны, а тут не принц а целый Наполеон! Недовольных свои же порвут

Изменено 10 Aug 2021 пользователем Вано

[Вано]

В мире с более успешной да к тому же имперской Мексикой большая часть католической иммиграции из Европы пойдёт не в США а в Мексику, это надо учитывать

Зачем ирландцам или тем более итальянцам или испанцам ехать в холодные США где на них будут смотреть как на говно если можно в Мексику, где они будут людьми первого сорта?

[Вано]

Наполеон 3 вступив на престол в 1842 году принял неплохое наследство. Империя интенсивно развивалась. 1. Освоение Новой Мексики севернее Рио-Гранде, приняло характер земельной лихорадки, десятки и сотни тысяч бедняков устремились на благодатные земли Калифорнии и Техаса. Туда же массово прибывали ирландцы, французы, испанцы, итальянцы, поляки и немцы-католики из Европы. Это было временем земельных спекуляций, многомиллионные состояния создавались и сгорали в один момент. Законы установленные великим Бонапартом сохраняли свое действие - каждый бедняк получал бесплатно земельный надел и небольшой капитал (его хватало обычно на покупку мула). Однако земли не пригодные для земледелия стали базой для создания гигантских скотоводческих ранчо с наемной рабочей силой. Притом зачастую этим батракам-чарро платили больше чем зарабатывал фермер. Отряды ранчеро и мексиканская правительственная кавалерия все 30 и 40-е годы занимались полноценной войной с индейцами, и в итоге к началу 50-х ее выиграли. В этих условиях американская колонизация Техаса понятно не имела никаких перспектив. Создать крупные плантации не удалось по причине массового раздела земель мелким фермерам, а заниматься скотоводством на землях западного техаса они умели хуже чем мексиканские ранчерос. 2. Мексика издавна была страной с развитой горной промышленностью. В правление Наполеона 1 старые законы сдерживавшие частную инициативу были отменены, что повлекло за собой бурное развитие отрасли, в том числе и с привлечением иностранного (французского, бельгийского) капитала. А 40-е отмечены Калифорнийской золотой лихорадкой, в результате которой численность населения Калифорнии выросла на порядок за 10 лет, и к 1850-му составила 500 тыс. чел. 3. Первая железная дорога была построена в значительной мере как подачка для Англии, еще Наполеон 2 разрешил британскому консорциуму построить железную дорогу  между Атлантическим и Тихим океаном в Никарагуа. В обмен Британия эвакуировала Белиз и Москитный берег. Но уже в 1845 франко-бельгийским консорциумом построена теаунтепекская дорога от Веракруса до Салина-Крус (на тихом океане). Еще одну дорогу  (севернее, от устья Рио-Гранде до Калифорнии) начала строить американо-мексиканская железнодорожная компания. И с этого момента в Мексике начался 30-ти летний железнодорожный бум, в результате которого вся страна покрылась сетью железных дорог.  В 50-е годы Император Луис-Наполеон мог пожалуй быть довольным результатами своей деятельности. Экономика Мексики в Америках уступала только США, династия была окончательно признана мировым сообществом. Взаимоотношения с Францией были урегулированы еще при правивших с 1830го Орлеанах, соглашением по которому бонопартиды окончательно отказывались от трона франции, на условиях эксклюзивного доступа к финансовому рынку Франции и еще ряда торговых преференций. С Британий компромисс был достигнут в 1840м, притом империя представила его как свой успех (да собственно так и было). Попытки США оспорить границы Мексики (представлявшие собой как правилу усилия частных лиц)  получили серьезный отпор со стороны мексиканской армии. Армия империи была возможно сильнейшей в своей части света, притом закалена непрерывными индейскими войнами. Бонопартиды по фамильному обыкновению армию ценили и лелеяли, взамен она отвечала им безусловной преданностью, что в условиях латинской америки - дорогого стоило. В результате уже в 1844 мексиканские войска высадились на Гаити, обеспечив независимость Доминиканской республики. Взор императора упал на Кубу и ПуэртоРико.

Мне интересно - как будут складываться отношения наполеоновской Мексики и США, и Британии? Я уверен что несмотря на все успехи южного соседа для американцев мексиканцы будут точно так же выглядеть как говно, да ещё и с их точки зрения более примитивной формой правления - монархией, а залив Сан Франциско будет выглядеть так же вкусно, так что американцы всё равно полезут воевать с Мексикой - но, в отличие от реала, получат по зубам, ничего не захватят, и это первое в истории молодой страны серьёзное поражение заставит произвести серьёзную переоценку ценностей, а дальше возможно 2 пути: постараться подружиться с мексиканцами и создать союз, возможно против Испании и Британии, то есть отношения США со странами Ла будут не неоколониализмом реала а ближе к отношениям США с другими странами НАТО, либо 2й вариант - американцы решат что проиграли потому что имели слабую армию, значит надо её прокачать и отомстить, главными сторонниками войны тут будут южане - им необходимы приобретения засчёт Мексики и карибских островов, иначе Северных штатов(и конгрессменов против рабства) будет становиться больше, а южных - нет: в этом варианте Мексиканцы очень тесно подружатся с англичанами(проще всего дружить через голову соседа), тогда будет серия войн Британии и Мексики против США, от англо-мексиканского союза Штаты получат по зубам ещё сильнее и будут вынуждены забыть про Орегон и выход к Тихому океану

В первом варианте, в котором с Мексикой дружба - Юг отделится раньше реала, и будет унасекомлен совместно с мексиканцами, во втором варианте - возможно отделение Юга при поддержке Мексики и Британии и распад страны

[Владимир Станкович]

Отсутствие у США Калифорнии, Техаса, Аризоны, Нью-Мексико и Невады, уже как минимум на треть режет промышленность и демографию США.

Ну положим не так все плохо -  это сейчас они такие развитые а на середину позапрошлого века -это пустынные пустыни горы и прочие неудобья... 

 

Совсем другой тип поселенцев. У мексиканцев аналогичного человеческого материала нет. Американский поселенец XIX века на фронтире вооружён, имеет соответствующие традицию и воспитание, умеет в самоорганизацию, опирается на промышленность, торговлю и водные пути сообщения США за спиной, происходит из сильно более образованного общества,нежели мексиканское, открыт к усвоению новых сельскохозяйственных технологий и вообще суров и прогрессивен.

Ясно... "Агалтэлий расызм"(с)Кин-дза-дза")

Изменено 10 Aug 2021 пользователем Владимир Станкович

[Zlыdеnь]

"Агалтэлий расызм"

Да как угодно называйте. Только результаты испанских и мексиканских попыток заселения этих территорий и результаты американской известны. Выживать на фронтире по соседству с "набеговыми всадниками" и "набеговыми горцами" у американцев с трудом, но получалось. У мексиканцев скорее нет.

Изменено 10 Aug 2021 пользователем Zlыdеnь

[Berlinguer]

Скажем мексиканское руководство более мексиканское а не креольское

а) Вдохновились гаитянской революцией, б) перебили креолов, в) индейцы и метисы организовали Великий Северный Поход ( здесь уже без гаитянского влияния правда, но у тех океан на севере. А потом уже этим походом вдохновлялся Мао )