Как ослабить развитие США - с конца XIX в

[Владимир Станкович]

Да как угодно называйте. Только результаты испанских и мексиканских попыток заселения этих территорий и результаты американской известны.

И бардачно- феодальный характер мексиканской власти тут ну совсем не при чем!

[sigulin.maxim]

бардачно- феодальный характер мексиканской власти

Если бы феодальный! Раздал бы король земли своим баронам, разрешил жечь и грабить местных и подпирал бы при случае своими полками. Лет за 20 бы управились.... А тут именно что бардачный....

[Волкодав]

Испания уже ушла из континентальной Америки, значит ее можно вычеркивать.

У Испании еще оставался шанс договориться с креольскими элитами Мексики на условиях Кордовского договора 1821 года и соглашения трех гарантий. Предполагалось сохранить династическую унию Испании и Мексики с Фердинандом VII во главе (а если откажется - с одним из его братьев). В самой Испании как раз наступило "либеральное трехлетие", что делало компромисс вполне осуществимым. Но в реальной истории король и испанское правительство отклонили это предложение, ошибочно полагая, что в Мексике все еще существует сильная про-испанская партия, выступающая за сохранение старого порядка.

 

Так что есть возможность превращения Мексики в своего рода доминион. В любом случае к этому времени прочие владения Испании либо уже утрачены, либо будут потеряны в ближайший год. Остается лишь ухватиться за последнюю возможность и эвакуировать испанские силы из колоний южнее Панамы, сосредоточившись на удержании североамериканских владений. А во второй половине XIX века можно подумать и о независимости.

В принципе итальянцы, ирландцы и поляки сидят без государственности, может кого из них бросить на построение светлого будущего за океаном ?

Кстати, из итальянцев Карл II Пармский в 1817 году рассматривался как возможный кандидат на трон Перу и Ла-Палаты. Это был один из монархических проектов Хосе Сан-Мартина для Южной Америки.

 

Не станет, в тот момент мексиканцы сами искали принца из Европы который согласится усадить свой царственный зад на трон их страны, а тут не принц а целый Наполеон! Недовольных свои же порвут

Это заблуждение. В 1815-18 годы мексиканцы никого не искали и были согласны на Фердинанда VII. В 1821 году пункт о европейских принцах появился в Кордовском договоре только формально, фактически выбор был между испанскими Бурбонами и своим местным "бонапартом" Агустином Итурбиде.

 

Поиском иностранных принцев всерьез занимался только Сан-Мартин для проектируемого им Королевства Перу в Южной Америке (был еще ряд прожектов от южноамериканских каудильо, но ни один из них далеко не продвинулся). Рассматривалось следующие кандидатуры: потомки правителей инков (быстро забракованы), Карл Пармский, Леопольд Саксен-Кобургский (будущий король Бельгии), принц Август-Фредерик, Леопольд Бурбон-Сицилийский и пара принцесс из испанских и неаполитанских Бурбонов. Наполеона либо прочих Бонапартов в тот момент никто приглашать на трон не собирался.

 

Добавлю также, что сильный лидер, способный самостоятельно править страной, никому в Латинской Америке не был нужен. Взгляните на кандидатов в короли из реальной истории – там сплошь либо младшие Бурбоны, либо юноши и дети из других династий. Единственное исключение – Август-Фредерик. Но его имя среди кандидатов – скорее всего лишь реверанс в сторону Британии. Хотя из всех кандидатов он, пожалуй, самый интересный – член британской королевской семьи, сочувствующий католикам. Кстати, перспективный вариант для альтернативы.

Изменено 11 Aug 2021 пользователем Волкодав

[Волкодав]

Туда же массово прибывали ирландцы, французы, испанцы, итальянцы, поляки и немцы-католики из Европы.

Никто туда массово не поедет. Будет торговое эмбарго стран Священного союза и морская блокада портов Тампико и Веракрус. Британия эту блокаду будет рада поддержать во искупление того, что упустила Наполеона со Святой Елены. А там глядишь и сам беглец скончается от малярии или тропической лихорадки.

[Владислав]

Леопольд Саксен-Кобургский (будущий король Бельгии)

А он разве не был тогда женат на принцессе Шарлотте?

[Волкодав]

А он разве не был тогда женат на принцессе Шарлотте?

Он к тому моменту уже овдовел - предложение стать королем Перу поступило в 1821 году. К Леопольду даже успели прислать специального курьера, но в итоге перуанский конгресс высказался за республику.

Изменено 11 Aug 2021 пользователем Волкодав

[sigulin.maxim]

Никто туда массово не поедет

это вы так видите... Я думаю поедут

Будет торговое эмбарго стран Священного союза и морская блокада портов

Да ну! США как минимум будет накласть на эту блокаду. Всем остальным странам союза кроме может быть Испании и в какой то мере Британии то же. Ну Франция урегулирует здесь все в 1833-м, подписав договора с Наполеоном 2 об отказе последнего от трона за себя и наследников. Немного погодя Британия окончательно урегулирует разногласия (хотя фактическая блокада прекращена еще в 1820-х) получив концессию на трансокеанскую железную дорогу. При том мексиканцы ловко поманили британцев вкусной морковкой, уже ведя переговоры с франко-бельгийцами на вторую дорогу от Веракруса.

А будете возмущаться, я еще мексиканскую интервенцию на Кубу устрою, и соответствующую войну с Испанией. Должен же Наполеон 3 получить свою Восточную войну....

[Волкодав]

Да ну! США как минимум будет накласть на эту блокаду.

Я напомню, что наполеоновское вторжение сорвет заключение Договора Адамса-Ониса об установлении границы Новой Испании и США. Штаты с легким сердцем напомнят Наполеону, что он когда-то продал Луизиану, и что Техас в понимании американских дипломатов - ее неотъемлемая часть.

Всем остальным странам союза кроме может быть Испании и в какой то мере Британии то же

Британия только что упустила из под носа своего врага номер один. Разумеется, пока он жив, будет и блокада на случай внезапного желания вернуться обратно в Европу.

Изменено 11 Aug 2021 пользователем Волкодав

[Волкодав]

Еще пару мыслей о бонапартистской Мексике. На мой взгляд, при ее конструировании вы придерживаетесь двух крайне спорных установок:

 

1) Что Наполеону удастся взять под контроль Мексику и установить там более-менее эффективную администрацию. Однако перед глазами есть примеры Египта и Испании, где оккупационная политика Бонапарта не обеспечила ему прочный тыл. В этой связи хотелось бы услышать, чем Мексиканский поход будет отличаться от того же Египетского или от Иберийской эпопеи? Плюс, если нетрудно, уточните детали мексиканской экспедиции - состав десанта, эскадры и т.д. Очень интересно, как эти силы преодолеют крепость Сан-Хуан-де-Улуа, возьмут Веракрус, столицу и установят контроль над всей страной.

2) Что Наполеона после этого оставят в покое. Тоже хотелось бы получить обоснование подобного оптимизма.

[sigulin.maxim]

вы придерживаетесь двух крайне спорных установок

это так. Но согласитесь и тема довольно дубовая, хотелось внести в нее живую струю.

есть примеры Египта и Испании, где оккупационная политика Бонапарта не обеспечила ему прочный тыл

Не было поддержки местного населения, а скорее была консолидированная общенациональная борьба элит и народа против него. Примеров противоположного кстати намного больше. От Амстердама до Варшавы и Загреба и от Гамбурга до Неаполя и Таранто оккупационная политика наполеона обеспечивала ему прочный тыл, многотысячные контингенты рекрутов и налоги.

 

Плюс, если нетрудно, уточните детали мексиканской экспедиции

Я могу конечно сказать, что чукча не писатель и автор так видит. Но для вот этих вот подробностей (которые наверняка представляют интерес) надобно будет открыть отдельную тему и поработать над матчастью. В этом нет ничего особо сложного, кроме потребного времени... Возьму паузу на подумать....

Наполеона после этого оставят в покое

Нет. Состояние войны с Испанией вообще официально прекратится в 1860-х. Британцы эмбарго будут поддерживать до смерти Бонапарта в 1827, а окончательно урегулируют все вопросы в 1840-х. Франция признает в 1831-м. США и Австрия признает сразу после прибытия императорской семьи (жены и сына) в Мексику (1823-й), Пруссия и Россия официально только после смерти Наполеона 1. Но никаких действий с 1818 (провозглашения империи) предпринимать не будут.

[Крысолов]

От Амстердама до Варшавы и Загреба и от Гамбурга до Неаполя и Таранто оккупационная политика наполеона обеспечивала ему прочный тыл, многотысячные контингенты рекрутов и налоги.

Что ж после Лейпцига-то все посыпалось?

[Волкодав]

Не было поддержки местного населения, а скорее была консолидированная общенациональная борьба элит и народа против него. Примеров противоположного кстати намного больше.

Я имел в виду сходство с Египетским походом в плане реализации проекта заморской экспедиции с высадкой на малознакомую территорию. А с Иберийской войной - в плане определённого сходства менталитета. Кроме того, само распространение революционных движений в Латинской Америке, взявших курс на автономию, а затем и независимость, уходит корнями в неприятие Байонского отречения Бурбонов и бонапартистского переворота 1808 года в Испании. То есть антибонапартизм уже успел стать частью идеологической повестки латиноамериканцев. Не случайно Наполеон и его родня не рассматривались как потенциальные кандидаты в короли/императоры Перу и Аргентины в монархических проектах Сан-Мартина и его соратников. О Наполеоне упомянули вскользь и всего лишь раз - в 1821 году в преддверии учредительного конгресса Перу, но сам Бонапарт к тому времени уже отдал богу душу.

Но для вот этих вот подробностей (которые наверняка представляют интерес) надобно будет открыть отдельную тему и поработать над матчастью. В этом нет ничего особо сложного, кроме потребного времени... Возьму паузу на подумать....

Хорошо.

[Волкодав]

По вопросу отношений Мексики и США рекомендую обратить внимание на Договор Адамса-Ониса 1819 года о трансконтинентальном разграничении. В реальной истории США предъявили претензии на Испанский Техас и отказались от него только в обмен на Флориду. (американцами договор был встречен прохладно, в Конгрессе считали, что можно было "дожать" испанцев и в придачу забрать Техас). Мексиканцам спустя два года досталась уже согласованная граница. Если же Мексика становится независимой раньше - ей придется самостоятельно решать пограничный спор с США и выбирать между Техасом и нормальными отношениями с северным соседом.

[Вано]

Леопольд Саксен-Кобургский

Леопольд король Перу это интересная альтернатива

[Вано]

это так. Но согласитесь и тема довольно дубовая, хотелось внести в нее живую струю

Коллега, а вы не против если я по вашей идее с наполеоновской Мексикой карту нарисую, с учётом ваших пожеланий? Уж очень она мне понравилась

[Berlinguer]

Так что есть возможность превращения Мексики в своего рода доминион.

Доминионы получились у процветающей Британии. Может могли бы получиться у сухопутных монархий, с военными союзами и признанием системы другими монархиями. Но у слабеющей нестабильной Испании не думаю

[Волкодав]

Доминионы получились у процветающей Британии. Может могли бы получиться у сухопутных монархий, с военными союзами и признанием системы другими монархиями. Но у слабеющей нестабильной Испании не думаю

Это само собой разумеется. В данном случае "доминион" подразумевает скорее династическую унию с одним королем и двумя представительными собраниями в Испании (кортесы) и Мексике (конгресс) при сохранении военного и таможенного союза, а также единства внешней политики. Либо реинкарнация старого Плана Аранды по федерализации Испанской империи. Впрочем, вряд ли такая система долго протянет.

Изменено 11 Aug 2021 пользователем Волкодав

[sigulin.maxim]

а вы не против если я по вашей идее с наполеоновской Мексикой

этому буду только рад. Сам хотел заняться, но участие коллег приветствуется.

Учтите. На 1827 (АИ смерть первого императора), у Британии в руках Москитный берег и Белиз в ЦА. Однако после подписания договора 1840го, эти куски Британия отдает взамен на право строить железку до Тихого океана в Никарагуа. И не совсем мне еще ясна граница с США. Ясно одно пограничные споры вплоть до регулярного вооруженного прощупывания частными военными компаниями будут иметь место все 20-40-е годы.

[Вано]

этому буду только рад. Сам хотел заняться, но участие коллег приветствуется. Учтите. На 1827 (АИ смерть первого императора), у Британии в руках Москитный берег и Белиз в ЦА. Однако после подписания договора 1840го, эти куски Британия отдает взамен на право строить железку до Тихого океана в Никарагуа. И не совсем мне еще ясна граница с США. Ясно одно пограничные споры вплоть до регулярного вооруженного прощупывания частными военными компаниями будут иметь место все 20-40-е годы.

А можно туда же Перу с королём Леопольдом? Или перебор?

[sigulin.maxim]

перебор?

Перебор мне думается. 

[sanitareugen]

Не то, чтобы не было способов ослабить развитие США. Даже если ограничиться не-ИЛМными способами. Но основной результат этого будет усиление Великобритании, которая в этом мире не только не утратит позиций, но станет полноценным мировым гегемоном. Что-то такой мир мне не нравится...

[sigulin.maxim]

такой мир мне не нравится

Великобритания это фигня! Ну будет чуть пожёстче и меньше идеализма... А представьте тот же мир с гегемонией Германии!

[Zlыdеnь]

Но основной результат этого будет усиление Великобритании

Зададим же себе вопрос: что, если бы атака Пикетта не удалась?
Сама вероятность такого события не должна вызывать сомнений. Цифра в 40% выбывших из строя в тот день из общей численности "дивизии Лафайета" неоспоримо указывает на шансы куда более трагического исхода. Да и сам Пикетт в своей знаменитой речи перед атакой "Дважды Франция приходила на помощь нашей стране" явно полагал не только собственную героическую гибель, но и гибель дивизии как боеспособного подразделения не менее вероятной, нежели успех.
Какими же могли быть последствия того, что конфедеративные добровольцы не сумели бы выбить авангард ганноверцев с позиций к югу от фермы Жюля Бертье?
Подходившие части 4-го корпуса создали бы с удержанных в этом случае 2-м корпусом позиций угрозу Нанси, которую не смог бы игнорировать маршал Базен - а следовательно, соединение его армии с главными силами под началом Наполеона III стало бы невозможным и французское отступление продолжилось бы. Упорные бои в районе Меца не поколебали бы уверенность европейских держав в качествах прусской армии. Вступление в войну Австрии и Дании стало бы до крайности сомнительной перспективой. Для сражающейся в одиночку Франции мир с границей по Рейну был бы не более, чем мечтой. Чудовищная экономическая и демографическая мощь объединившейся Германии похоронила бы баланс сил в Европе раз и навсегда.
Два часа между словами Джорджа Пикетта "Настало время вернуть нашим союзникам наш долг" и приказом Августа Мюллера, отменившим контратаку, изменили историю Европы. Повернись события этих двух часов чуть иначе - история изменилась бы в другом направлении. Было бы это напраление лучшим? С учётом написанного выше, надеюсь, мои сомнения в этом понятны.

[Вано]

но станет полноценным мировым гегемоном

Она им и так была в 1815-1915, британский век называется, или вы имеете в виду что она им и в ХХ веке продолжит быть? Так мне кажется это лучше чем гегегемония Штатов как в реале, англичане более цивилизованные во всех смыслах

[sanitareugen]

Так мне кажется это лучше чем гегегемония Штатов как в реале, англичане более цивилизованные во всех смыслах

Тут мне вспоминается байка про еврея, единственного выжившего изо всей семьи, уехав в 1939 в Штаты. И когда сын спросил его, почему он не смог уговорить уехать своих родителей и братьев-сестёр, тот пояснил - "Они были уверены, что немцы более цивилизованные, чем поляки".