Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

Старая Финляндия -- это русская земля.

Ну это возвращение к предложению НикНика. Скандала будет много, полагаю.

[Curioz]

И как это так, что полк есть, а территория не наша?

Ну т.е. лейб-гвардии Финляндский полк и полтора десятка Финляндских стрелковых полков нас не смущает  Полки 15-й дивизии названы в честь польских городов, Модлинский, Замосцский и пр. - их тоже переименовывать будем, или как?

 

А был еще 16-й уланский Новоархангельский полк. Аляска наш!

[Вандал]

Ну это возвращение к предложению НикНика. Скандала будет много, полагаю.

Это только один из пунктов, не самый важный. От предложений НикНика здесь то отличие, что северо-западнее приходов Кивенаппа и Уусикиркко земли можно оставить за Финляндией. Его программа -- это, все-таки, программа-максимум.

[Крысолов]

северо-западнее приходов Кивенаппа и Уусикиркко земли можно оставить за Финляндией

Вы предлагаете отобрать все Ладожское побережье. Это значит - побить горшки.

[Вандал]

Вы предлагаете отобрать все Ладожское побережье. Это значит - побить горшки.

И черт с ними. Откуда вообще идея, что Россия будет непременно белой и пушистой? Никакой выгоды в долгосрочной перспективе это не дает. В тоже время, СССР трижды воевал с Финляндией, а сейчас у нас с ними прекрасные отношения. Так что не в уступчивости счастье. Они хотят свободы? За все надо платить. 

[Крысолов]

И черт с ними. Откуда вообще идея, что Россия будет непременно белой и пушистой?

Не в пушистости дела, а в рациональности. Я не понимаю зачем отторгать побережье Ладоги, если можно договорится о ее демилитаризации. И военном транзите грузов, если что.

Кстати, я вот думаю что в МЦМ Бобрикова в Финляндии не будет, и всей той компании 1899 - 1904 гг. Позднее вопрос конечно встанет, но он может решаться более спокойно, русские будут меньше опасаться нелояльности финнов

[Geralt]

Население Выборгской губернии в 1887 г. исчислялось в 330823 человека (мужчин 162858, женщин 167965). Большинство населения — финского происхождения; по данным 1880 г., из 301975 человек населения считали родным языком финский 291490 человек, Большая часть финского населения принадлежит к восточно-финской или саволакс-карельской ветви и говорит на соответственном наречии; западная часть губернии населена финнами западной или тавастландской ветви. 

Объявим их корелами) 

[Крысолов]

Объявим их корелами

культурно они давно уже финны

[Вандал]

Не в пушистости дела, а в рациональности.

То, что Вам кажется нерациональным, отнюдь не обязательно является таковым. Не говоря уже о том,  как это воспринималось тогда.

Я не понимаю зачем отторгать побережье Ладоги, если можно договорится о ее демилитаризации.

Да, это безусловно будет работать в случае войны. Дело не в том, что там будут какие-то катера или не будет, а в том, что у финнов будет готовая база. А сами катера, при нужде, легко по Тайпален-йоки провести. Или даже по железной дороге доставить, и собрать на месте. Верфи там будут. 

И военном транзите грузов, если что.

Всего-то Финляндия как невоюющий союзник России. Что сомнительно.

Кстати, я вот думаю что в МЦМ Бобрикова в Финляндии не будет

Финны сколько угодно могут эксплуатировать миф о злом дяде Бобрикове, который в одиночку восстановил всю нацию против законного монарха. Но что-то мне это представляется не более чем очередным символом веры. Если это так легко оказалось сделать, значит, это жжж неспроста.

Позднее вопрос конечно встанет, но он может решаться более спокойно, русские будут меньше опасаться нелояльности финнов

Здесь нет логической связи, вообще. Если развод будет после мировой войны, когда Германия окажется низведена ниже уровня плинтуса, тогда да, такое недальновидное поведение возможно. Но не потому что к финнам будет спокойное отношение, а потому что не будут видеть угрозы.

[Крысолов]

а в том, что у финнов будет готовая база

Я полагал что при демилитаризации строительство военны баз запрещено

Всего-то Финляндия как невоюющий союзник России. Что сомнительно.

Англия с Канадой даже лучше устроилась.

Финны сколько угодно могут эксплуатировать миф о злом дяде Бобрикове, который в одиночку восстановил всю нацию против законного монарха. Но что-то мне это представляется не более чем очередным символом веры. Если это так легко оказалось сделать, значит, это жжж неспроста.

Это да. Но Бобриков гальванизировал процесс. Без него такого накала бы не было

Если развод будет после мировой войны, когда Германия окажется низведена ниже уровня плинтуса

Ну да. А до ПМВ никто никакую независимость Финляндии не даст конечно.

[Вандал]

Я полагал что при демилитаризации строительство военны баз запрещено

При чем здесь военная? Будет верфь. Которую даже приспосабливать под сборку военных катеров не нужно. Будет оборудованная гавань, которую очень легко превратить в военную. И чтобы прикрыть её -- достаточно поставить пару батарей в нужных точках.

Англия с Канадой даже лучше устроилась.

Сравнили. Канадцы значительно ближе к англичанам, чем финские финны к русским. Да, есть Квебек, но так они и были вечными бузотерами.

Это да. Но Бобриков гальванизировал процесс. Без него такого накала бы не было

Конечно, нельзя отрицать роль личности в истории. Но объективная основа для его действий была. И от его отсутствия никуда не девается.

 

[Крысолов]

И от его отсутствия никуда не девается.  

Поэтому я и говорю что ран или поздно вопрос о разводе встанет

Будет оборудованная гавань, которую очень легко превратить в военную

Не понимаю поему нельзя будет оговорить запрет?

[Крысолов]

Сами придумали проблему с отделением

К сожалению не сами.

[Вандал]

Не понимаю поему нельзя будет оговорить запрет?

И какие гарантии в случае войны? Их нет. Единственная гарантия -- это владение всем побережьем Ладоги. Тогда, если даже война начнется, и противник сумеет выйти к озеру в районе того же Кексгольма, у русских будет время привести гавань и верфи в негодность.

Поэтому я и говорю что ран или поздно вопрос о разводе встанет

Но из этого никак не следует возможность цивилизованного развода с сохранением добрососедских отношений.

[Geralt]

культурно они давно уже финны

тогда припомним им их-карелов геноцид)
Мы говорим исход, но это не отражает весь ужас того что творили шведы-финны на карельских землях. На Кирьяже можете посмотреть:
"29 декабря 1572 г. войска Флеминга выступили из Выборга. Флеминг придерживался тактики выжженной земли, уничтожая на своем пути все дома и убивая всех людей…… В 1577 г. возобновились нападения шведских войск на Корельский уезд. В нападениях принимали участие, как регулярные шведские войска, так и добровольцы из округа Саво. Добровольцев было много, так как обычно грабежи мирного населения приносили большую добычу. Был разграблен и Кирьяжский погост… В г. Кореле в это время было 200 стрельцов. Попытка отразить вторжение не удалась, и Флеминг снова огнем и мечом прошелся по уезду. Местные жители пытались укрыться на островах Ладожского озера, но шведы, добыв лодки, добрались и до островов. Всех жителей убивали, не щадя ни женщин ни детей
Предания о жестокости шведов сохранились до 19 в. Собиратель народных преданий Т. Швиндт записал в 19 в. со слов местных жителей: «Во время большой войны шведы сожгли много домов и убили много людей. Шведы шли на судах вдоль берега и разоряли все подряд. Высаживались на берегу, заходили вглубь деревень, все жгли, уничтожали, возвращались на корабли и шли дальше. Об этом рассказали беглецы с Куркиниеми. Разорение было настолько жестоким, что из всей деревни остались в живых лишь один человек и одна корова. Этот человека звали Вепся. Он ушел в чащу, натерев хвоей ноги, чтобы собаки не взяли след. Скрывался там на лесном озере».
В период с 1570 по 1595 гг. большая часть местного населения бежала на русскую территорию. Земли вокруг г. Корела, где происходили основные боевые действия, почти опустели…На опустевшие земли шведы в 1583 г. пригласили финских переселенцев… шведы прошли по Ладожскому побережью, сжигая православные церкви, разоряя дома православных карел, уничтожая скот. "

© Источник: https://karelov.net/viewtopic.php?t=30

[sigulin.maxim]

карелов геноцид

ну скажем честно, русские (в основном те же карелы) грабили Финляндию вплоть до Турку и Або, так часто и основательно, что финны до сих пор помнят (у них даже в истории прописано "великое раззорение" тогда то и тогда то...)

[Geralt]

ну скажем честно, русские (в основном те же карелы) грабили Финляндию вплоть до Турку и Або, так часто и основательно, что финны до сих пор помнят (у них даже в истории прописано "великое раззорение" тогда то и тогда то...)

ну грабили это одно, но население то не замещали

[sigulin.maxim]

но население то не замещали

так границы не менялись, а те же карелы с перешейка перебрались в Тверскую губернию, где благополучно размножились (до 200 тыс.) и это при постоянной ассимиляции, каковая благополучно завершилась в 20-м веке.

[Geralt]

те же карелы с перешейка перебрались в Тверскую губернию, где благополучно размножились (до 200 тыс.) и это при постоянной ассимиляции, каковая благополучно завершилась в 20-м веке.

ну вот а теперь потребуют обратно исконие карельско православные земли заселенные финскими оккупантами

[Крысолов]

Но из этого никак не следует возможность цивилизованного развода с сохранением добрососедских отношений.

Прикинул и так и этак и склонен согласится. Монархо-фашисты и общий рост нацинализма будет очень болезненно смотреть на территориальные потери, так что возможно и впрямь могут попытаться Финляндию обкорнать. 

Но все же, дело будет после ПМВ и угрозы никто никакой видеть не будет, только ущемленное ЧСВ. Так что не знаю, хватит ли этого ущемления на всю Ладогу

[Крысолов]

Грациози А. Великая крестьянская война в СССР. Большевики и крестьяне. 1917 — 1933. — М.: РОССПЭН, 2001, С.25-26

[Крысолов]

 

А тут еще и Галицию Россия получит, с тамошним матерым антисемитизмом  И это вкупе с переносом столицы в Киев, поближе к народу так сказать...

В общем походу в постПМВ России еврейский вопрос все же будет сильно более острым, чем мне представлялось. Вполне можем дорасти до польского уровня.

Изменено 19 Jan 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Откуда сведения о матёром, пАзвольте поинтересоваться?

Я выше постил статьи о Галиции в ПМВ. В общем среди местных украинцев уровень антисемитизма был очень высок.

"Так что, над нами теперь жиды пановать не будут" - спрашивали крестьяне когда русские вошли в Галицию в 1914 и офицеры объясняли им что вот мол, вы такие же русские люди как и мы и мы вас освободили от немецкой власти

 

Ну а местные поляки - тоже известные антисемиты

Изменено 19 Jan 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

ЗУНР

ЗУНР - один из самых интеллигентных режимов времен Гражданской войны, на уровне ВСЮР. Страшно далеки они от трудового крестьянства.

[sigulin.maxim]

ВСЮР личный состав матёрые погромщики

Во ВСЮР личный состав к сентябрю 1919 более чем на половину - мобилизованные малороссы...