Западные границы России после ПМВ

[Serafim]

С белорусской консолидацией всё плохо - их национализм сильно отстаёт от украинского по степени влияния

Область то есть. Как реакция должна быть великоросская партия. 

в 1920-х эсэры были очень популярны на селе, но по мере изменений на селе их влияние начало падать - чёрный передел явно теряет популярность на всё более кулацком селе, а в той же Киргобласти без сильного националистического элемента избирательных перспектив изначально никаких

Очень популярны на селе = рулят страной. Интересно что успеют набесоебить. В целом с левыми у руля проекты автономизации могут взлететь и без условного Штюрмера. Как вариант эсеры сильны на селе, РСДРП в городах, и по мере урбанизации влияние вторых растет. Но как из такого вырулить в монархофашизм не очень понятно. 

25% и поляки, евреи и литовцы по 21%? Действительно много белорусов

По такой логике и Львов нужно отделять. 

Делать отдельный Белорусский экономический район до 1939 было несколько эээ.

Да ее как таковую можно было не делать. Но увы. 

 

[Владислав]

Область то есть

Белоруссия (не путать с Беларусью) в данном контексте - географическое понятие, а не этнонациональное. На той же карте есть пример того же в виде Киргизской области

 

Очень популярны на селе = рулят страной

не везде. Чем малоземельнее регион тем популярнее эсэры

 

Интересно что успеют набесоебить

Парламентский кризис набесолюбят. Верхняя палата - Госсовет - наполовину назначаемая, так что там будет процарское большинство и если леваки будут слишком многого хотеть, получат досрочные выборы.

 

Но как из такого вырулить в монархофашизм не очень понятно. 

ВД, постоянный парламентский кризис и волнения, а там найдутся голоса за закручивание гаек

[Serafim]

не везде. Чем малоземельнее регион тем популярнее эсэры

В пересчете на душу, это почти везде получается

Парламентский кризис набесолюбят. Верхняя палата - Госсовет - наполовину назначаемая, так что там будет процарское большинство и если леваки будут слишком многого хотеть, получат досрочные выборы.

С таким уровнем популярности все это запросто перерастет в революцию. 

 

[Владислав]

С таким уровнем популярности все это запросто перерастет в революцию. 

которую подавит армия. Вы спрашивали, откуда при популярности левых монархо-фашистская диктатура - вот ответ.

[Крысолов]

Я вот подумал- а какой герб будет у Украинской области? Тризуб никто не позволит. Трехчастный, что ли, с архангелом, львом и казаком?

или плюнуть и отождествить Архангела Михаила со всей Областью, а не только Надднепрянщиной?

Изменено 30 March пользователем Крысолов

[Владислав]

Я вот подумал- а какой герб будет у Украинской области? Тризуб никто не позволит. Трехчастный, что ли, с архангелом, львом и казаком? или плюнуть и отождествить Архангела Михаила со всей Областью, а не только Надднепрянщиной?

Скорее трёхчастный

[Крысолов]

Скорее трёхчастный

Пожалуй, соглашусь. Тем более что изначально на этой территории будет планироваться три области. Как отголосок, будет три символа на гербе

Да и флаг, походу, трехцветным делать придется. Или желто-синий уже утвердился на Надднипрянщине, не припомню?

Изменено 31 March пользователем Крысолов

[Крысолов]

новые полномочия областей позволяли ввести образование на национальных языках

царское правительство перестало бороться с украинским областничеством

Мне эти предположения казались преувеличенными, но недавно наткнулся на инфу, крайне меня впечатлившую

 

Когда заходит речь об этнонациональной политике Франсиско Франко, его ругают часто и обильно - и, надо сказать, не без оснований. Но, отмечая избыточность мер по насаждению "языка империи", стоит заметить, что политика эта не была столь уж однозначна и тотально репрессивна.

Каталанский язык - пример показательный, уже хотя бы потому, что к Каталонии отношении у испанских националистов было очень настороженным.

Однако уже в 1939 году было объявлено, что никаких ограничений на использование каталанского в частном общении не будет.

В 1944 году начались первые университетские занятия по каталанскому языку, в 1951-м была издана "Историческая грамматика каталанского языка", в 1950-х изучение каталанского стало обычным делом на филологических факультетах по всей Испании.

Постепенно рос объем издаваемых (в Испании!) на каталанском книг - от 12 наименований в 1946 году до 200 в 1960-м.

Наконец, в 1967-м в начальных школах Каталонии было введено добровольное изучение каталанского языка, причем в довольно значительных объемах (один урок в день). В 1975 году, уже незадолго до смерти Франко, издается декрет об изучении региональных языков в начальной и средней школе.

Очевидно, что все эти факты несколько выбиваются из шаблона "культурного геноцида", которым обычно оперируют каталонские националисты - да и много кто еще, с их подачи...

 

Раз уж Франко на такое пошел, то законный русский царь пойдет тем более. В общем - верю

 

[Владислав]

Или желто-синий уже утвердился на Надднипрянщине, не припомню?

Как раз после 1905 распространился как национальный символ, успешно утвердившись к 1917 году

[Крысолов]

Как раз после 1905 распространился как национальный символ, успешно утвердившись к 1917 году

Развилка-то у нас до. Я вот думаю о бело-желто-синем флаге, под цвет герба (Архангел Михаил в белых одеждах вообще-то). Три части герба и три цвета символизируют три части Украины

 

Кстати, подумал по названиям областей. Степную Область Киргизской не назовут, особенно после Среднеазиатского восстания. А Украинскую, все же назовут официально Малороссийской, чтоб не дразнить единонеделимщиков.

[Крысолов]

Армянская (Эвирань)

Смотрю я на Армянскую область и что то она мне не нравится.

Вот этническое распределение населения https://www.iriston.com/nogbon/pictures/Tabol/etno_map/map12.jpg

Армян негусто. Курдов предполагалось депортировать, причем не только на завоеванных территориях. Спрашивается - с какой радости Армянам такие привилегии? Я бы Карс (и прочие колонизируемые территории)  в Понтийскую область передал

[Владислав]

Я бы Карс (и прочие колонизируемые территории)  в Понтийскую область передал

нужно смотреть на степень резни армян в Турции

[Крысолов]

Смотрю я на Армянскую область и что то она мне не нравится.

Понял что мне не нравится. Снова читаю Цуциева

Ни одна из влиятельных национальных партий не заявляет о сецессии как цели, развивая программы территориальной/региональной автономии в составе империи в общем контексте «национального движения». Однако внутренние противоречия между тремя национализирующимися элитами с неизбежностью ставят на повестку дня вопрос об этнической композиции такого регионального самоуправления, то есть о вероятном территориальном размежевании. Композиционное отличие Закавказья от Северного Кавказа проявляется, в частности, в том, что пресловутая мера «должного учета национальных границ» при гипотетическом размежевании оказывается здесь еще более проблематичной. Если Грузию еще возможно очертить в ее вероятных границах (уже давно не совпадающих с «историческими») и если еще возможно определить отдельные тюркские и армянские районы численного доминирования, то вместо этнических границ мы обнаруживаем целые уезды и зональные полосы анклавно-чересполосного расселения.   

Хотя возможное размежевание в закавказской территориальной автономии мыслится преимущественно в «категориях» наличных губернских и отчасти уездных границ, но сами различия в характере расселения трех основных национальных групп сделают стратегии их партий также принципиально различными. Грузинские партии четко определяют пространство своей гипотетической автономии «историческими границами грузинских государств».[22] Мусульманские и особенно армянские политические группы оказываются перед более сложной проблемой — сохранения Закавказья политически единым пространством, охватывающим все основные районы, соответственно, мусульманского и армянского расселения (в значительной мере — это одни и те же районы на всем протяжении от Батума до Баку).   

Не только русская государственная власть и армия, не только экономическая интеграция края, воплощенная в формировании общерегиональной сети железных дорог, но сама структура расселения и хозяйственной мобильности армянской общины и тюркских (и шире — мусульманских) групп, охватывающих практически весь регион, казалось бы, добавляет Закавказью внутренней связности. Однако эта связность и общий интерес национализирующихся элит остались преобладающими только в рамках русского политического доминирования (в том числе, над любыми внешними вызовами). Сползание российского государства к катастрофе 1917 года обусловливает то, что созревшие внутренние социальные противоречия на Кавказе начинают «разрешаться» насильственным путем. 

 

 

Так я не скажу что он неправ. Я полагаю что Балтийские провинции будет сложно поделить и скорее всего это будет единая область с двумя основными народами, а Кавказ поделить без стрельбы и геноцида точно не получится. Так что будет единая область, может даже со статусом Наместничества, в котором худо-бедно будут жить лебедь, рак и щука. Может со временем национальные области и выделятся, но это со временем (ставлю на грузин как закоперщиков)

 

[Крысолов]

 

Кстати. Надо иногда таки почитывать русскую Вики. В этой статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Закавказский_комиссариат нашел совершенно изумительную карту с легендой (тяжелая!) о планах преобразования губернской сетки края  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Caucasus_1917_ATD_project_map.png?uselang=ru 

Вот как то так поначалу будет. А отдельные области при весьма мозаичном населении - перережут друг друга на первых порах. 

[Владислав]

Понял что мне не нравится. Снова читаю Цуциева

Киньте полный текст

 

Так я не скажу что он неправ. Я полагаю что Балтийские провинции будет сложно поделить и скорее всего это будет единая область с двумя основными народами, а Кавказ поделить без стрельбы и геноцида точно не получится

Если с Закавказьем этот аргумент имеет смысл, из Балтийских губерний нарезать Эстонию и Латвию достаточно легко. Нынешнюю границу в РИ провело ещё ВП, создав Эстляндскую автономию.

 

Кстати. Надо иногда таки почитывать русскую Вики. В этой статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Закавказский_комиссариат нашел совершенно изумительную карту с легендой (тяжелая!) о планах преобразования губернской сетки края  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Caucasus_1917_ATD_project_map.png?uselang=ru 

На армянскую Западную Гянджу я и не размахивался. Кстати, я кидал карту губерний на 1926 после ПМВ?

[Крысолов]

Киньте полный текст

https://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=477

 

Если с Закавказьем этот аргумент имеет смысл, из Балтийских губерний нарезать Эстонию и Латвию достаточно легко. Нынешнюю границу в РИ провело ещё ВП, создав Эстляндскую автономию.

Пойдет ли РИ на такое? Тут должен быть какой-то серьезные компромисс с балтийскими народами.

Кстати, я кидал карту губерний на 1926 после ПМВ?

ЧТо то тут не то. А где Алтайская губерния? Так же, вроде не выделена Екатеринбургская?

 

[Владислав]

ЧТо то тут не то. А где Алтайская губерния? Так же, вроде не выделена Екатеринбургская?

Это карта на сразу после ПМВ. Думаете, до неё успеют начать резать губернии?

 

Пойдет ли РИ на такое? Тут должен быть какой-то серьезные компромисс с балтийскими народами.

Позиции немецкого меньшинства в объединённой Балтобласти лучше чем отдельно в Эстонской и Латвийской как минимум потому что немцы в силу своего наличия везде смогут лучше работать на областном уровне чем эстонцы и латыши, а немцев в ходе ПМВ и после явно захотят прищемить

[Крысолов]

Это карта на сразу после ПМВ. Думаете, до неё успеют начать резать губернии?

Ну ПМВ до начала 20х оттягиваем, всяко успеют эти губернии нарезать, их в реале до войны запланировали.

Позиции немецкого меньшинства в объединённой Балтобласти лучше чем отдельно в Эстонской и Латвийской как минимум потому что немцы в силу своего наличия везде смогут лучше работать на областном уровне чем эстонцы и латыши

Возможно. Тут надо подумать. Но вот названия Латвийская и Эстонская области подозрительны. Надо бы как то иначе их назвать

а немцев в ходе ПМВ и после явно захотят прищемить

К сожалению. Хотя я бы предпочел наоборот, но против лома нет приема.

Изменено 21 April пользователем Крысолов

[Крысолов]

из Балтийских губерний нарезать Эстонию и Латвию достаточно легко. Нынешнюю границу в РИ провело ещё ВП, создав Эстляндскую автономию.

Нашел интересную статью о тех делах https://nbsr.petrsu.ru/journal/article.php?id=1121

Что интересно

В присоединении же Латгале (Латгалии) комиссия Временного правительства отказала, сославшись на то, что исторические условия развития этой области сильно отличались от Видземе и Курземе, а кроме того, среди населения значительный процент составляли представители других национальностей

 

А уж если у власти царь-батюшка, то тем более не видать Латвии Латгаллию как своих ушей

[ВИП]

В Сибири надо распилить губернии. В реале Томскую губернию попилили прямо во время ПМВ 

[Крысолов]

В Сибири надо распилить губернии. В реале Томскую губернию попилили прямо во время ПМВ 

А что там пилить кроме Алтайской губернии и Екатеринбургской на Урале?  Пока население не увеличится смысла разукрупнять губернии нет.

а кроме того, среди населения значительный процент составляли представители других национальностей

Кстати, раз так, то и Виленский уезд могут литовцам не отдать. В трех лагальских уездах Витебской губернии латышей было примерно 55-60% и то не отдали, а в Виленском уезде литовцев всего четверть.

[sigulin.maxim]

Виленский уезд могут литовцам не отдать

Прирежут к Ковенской губернии часть Сувалкской (без Августовского и Сувалского уездов), и хватит с литовцев...

[Крысолов]

Прирежут к Ковенской губернии часть Сувалкской (без Августовского и Сувалского уездов), и хватит с литовцев...

Типа обмен? Возможно, да и поляки против не будут. Но зачем нам столько литовцев?

[sigulin.maxim]

зачем нам столько литовцев?

а они не особо то и мешают... заодно вон еще поляков и немцев не любят...

 

[Владислав]

В присоединении же Латгале (Латгалии) комиссия Временного правительства отказала, сославшись на то, что исторические условия развития этой области сильно отличались от Видземе и Курземе, а кроме того, среди населения значительный процент составляли представители других национальностей   А уж если у власти царь-батюшка, то тем более не видать Латвии Латгаллию как своих ушей

ВП не надо было искать союза с националами против левых, в отличие от царя-батюшки. Так что да здравствует латышская Латгалия

 

Типа обмен? Возможно, да и поляки против не буд

На что менять? На исконно русский Белосток?