Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

В чем?

В желании территориальной автономии. Хотя признаю что украинское национальное движение было менее развитым чем хорватское

А какие в РИ были планы по интеграции Галиции? Сколько губерний планировалось?

Галици́йское (Га́лицко-Букови́нское) генера́л-губерна́торство — временная административно-территориальная единица, созданная правительством Российской империи для управления занятыми Русской императорской армией во время Первой мировой войны землями Австро-Венгрии^[1]. В составе Львовской и Тарнопольской губерний (к которым позднее добавили Перемышльскую и Черновицкую губернии) существовало с сентября 1914 по июль 1915 года.

[Владислав]

Штюрмер и его единомышленники предлагали от 16 до 25 областей примерно.

Я немного упоролся и набросал примерную карту. Кроме Украины в автономизм смогут прибалты, Бессарабия, Грузия и Армения. Казахи что-то получат, но в максимально обкорнаном виде. Татары, башкиры и якуты получат свою автономию только при демократизации 1970-х. Насчёт Азербайджана не уверен

[Крысолов]

прибалты

А почему это латышам и эстонцам по своей территориальной автономии, вместе единой Остзейской области и широкого распространения австро-марксизма с его понятием о национально-культурной автономии?

Изменено 24 March пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

набросал примерную карту

Карта мне понравилась в целом. 

Но есть вопросы. Как заметил Крысолов - Остзейские губернии красиво собираются в большую область + Литва(в границах ковенской губернии)

Если у нас некий прообраз федерации (верхняя палата избирается посубьектно) - то вполне вероятно, что тем же украинцам будет выгодно иметь три области (Галицию, Надднепрянщину и Восток (Харьков+Екатеринослав), да и экономически это более обосновано...

И Восточный кавказ мне не нравится... вероятно что азербайджанцам все же нарежут отдельную область.

[Владислав]

А почему это латышам и эстонцам по своей территориальной автономии, вместе единой Остзейской области и широкого распространения австро-марксизма с его понятием о национально-культурной автономии?

Вы эти германско-коммуняцкие штучки бросьте. В РИ Эстония в нынешних границах получила территориальную автономию даже раньше Латвии, а раздел остзейских немцев между двумя этнически обусловленными областями позволит ограничить их влияние в регионе в пользу более лояльного местного большинства.

 

Если у нас некий прообраз федерации (верхняя палата избирается посубьектно) - то вполне вероятно, что тем же украинцам будет выгодно иметь три области

Лишняя пара "сенаторов" (которых точно будут называть не так) погоды не сделает, к тому же всего можно пойти по пути Бундесрата и Сената Канады и давать областям разное представительство в Верхней палате

 

И Восточный кавказ мне не нравится... вероятно что азербайджанцам все же нарежут отдельную область.

Мне это самому не нравится, но азербайджанцам явно попытаются не дать автономию и единственный способ не сформировать азербайджанского большинства - объединить Баку - Елизаветополь с кем-то другим. Закавказье было бы логичнее, но грузины с армянами уже выгрызли автономию и остался Северный Кавказ

[Крысолов]

Вы эти германско-коммуняцкие штучки бросьте.

У нас GOG или что? 

С другой стороны лучше конечно так чем то что с немцами в реале вышло. Однако что делать с латышами и эстонцами когда там этнический состав сменится за счет трудовой миграции из великорусских губерний?

 

[Владислав]

Однако что делать с латышами и эстонцами когда там этнический состав сменится за счет трудовой миграции из великорусских губерний?

а что с ними станется? Великороссы устроят резню, чтобы не видеть табличек на эстонском?

[Serafim]

Я немного упоролся и набросал примерную карту.

В принципе неплохо. Чтобы было по Штюрмеру осталось только Украину разделить на 3-4 области. Такой мегарегион не вписывается в остальную сетку. Но тут видимо конъюнктура. 

А, и еще Остзейские губернии слить. Автономия в записке тоже не значилась. 

Галици́йское (Га́лицко-Букови́нское) генера́л-губерна́торство — временная административно-территориальная единица, созданная правительством Российской империи для управления занятыми Русской императорской армией во время Первой мировой войны землями Австро-Венгрии[1]. В составе Львовской и Тарнопольской губерний (к которым позднее добавили Перемышльскую и Черновицкую губернии) существовало с сентября 1914 по июль 1915 года.

Спасибо. Думал были какие то планы по послевоенному переустройству. 

В желании территориальной автономии. Хотя признаю что украинское национальное движение было менее развитым чем хорватское

Хорватия это скорее конкретно Галичина. Другая религия, в составе другой империи несколько веков. Разделили на губернии, потом собрали обратно. Остальная же Украина, как и остальная Россия, в условных бановинах живет испокон веков и без революций продолжит. Если 20-е более менее спокойные, админ реформу провернут примерно как хотели большевики. 2-3 области + Галичина.  

А что такое там делали русские власти в 1914 ?  Кроме борьбы с австрийскими шпионами диверсантами ждунами какими нибудь 

Там австрийцы еще русофилов по лагерям раскидали. 

[Крысолов]

а что с ними станется? Великороссы устроят резню, чтобы не видеть табличек на эстонском?

Да как то странно иметь Латышскую и Эстонскую области при русском большинстве. Не сольют заново в единую область?

Литва(в границах ковенской губернии)

Ну такое. Литовцы хотели автономию, но не слить ли их в единый ЛитБел?

Чтобы было по Штюрмеру осталось только Украину разделить на 3-4 области.

Так по Штюрмеру так и сделают. А потом земства будут бороться за слияние. Как в Югославии

. Если 20-е более менее спокойные, админ реформу провернут примерно как хотели большевики. 2-3 области + Галичина.  

Ну такое. А потом начнется движение за объединение с неясным результатом.

[Крысолов]

азербайджанцам явно попытаются не дать автономию и единственный способ не сформировать азербайджанского большинства - объединить Баку - Елизаветополь с кем-то другим

Каспийская область - вместе с Дагестаном, который к тому времени получит очень значительное русское меньшинство (а может даже относительное большинство). Вместе с Муганью - нормально получится

[Владислав]

Так по Штюрмеру так и сделают.

Стоп. Я ТЛ вижу так.

1925 (или когда там) - заканчивается ПМВ. Правительство начинает подготовку к Областной реформе.

1926 - Правительство выкатывает проект реформы, который отличается от итогового раздербаненной Украиной, Литбелом, Остзеей, отсутствующим Казахстаном, другим Кавказом и, возможно, по мелочи в великорусских регионах. Начинается Спор общественная дискуссия, автономисты всех мастей и недовольные великоросы борются за своё видение (примеры - тысяча их, хоть недавняя реформа регионов во Франции, хоть учреждение ОТГ в Украине)

1929 - 1930 - окончательно утрясется новая сетка. Часть националов и недовольных великоросов получили то что хотели. Другая - пролетели.

1936 - очередной циклический кризис превращается в Великую Депрессию

1937 - роспуск Думы, установление монархо-фашистского режима.

 

Да как то странно иметь Латышскую и Эстонскую области при русском большинстве. Не сольют заново в единую область?

С чего бы? Русское большинство там уже будет при демократии, а тогда уже националом прижимать будет не в кайф

 

Каспийская область - вместе с Дагестаном, который к тому времени получит очень значительное русское меньшинство (а может даже относительное большинство). Вместе с Муганью - нормально получится

А Ставрополь с СК от КБР до Чечни тогда куда девать?

[Крысолов]

Я ТЛ вижу так.

Может и так

А Ставрополь с СК от КБР до Чечни тогда куда девать?

Я вам больше скажу - Терское казачество не захочет сливаться фиг пойми с кем. Придется Ставрополь отделно выделять куда-то

[Владислав]

Может и так

Кстати, как вообще сейчас видится ТЛ на 20 век?

 

 

Я вам больше скажу - Терское казачество не захочет сливаться фиг пойми с кем. Придется Ставрополь отделно выделять куда-то

Если терцы даже со Ставрополем не захотят объединяться, то я не скажу, куда его приткнуть. Для отдельной земли Ставропольская губерния слишком маленькая, кубанца будут не в восторге и я им и так Черноморскую губернию скормил, а Нижневолжье даже сейчас не имеет ЖД от Волгограда/Астрахани к Ставрополю

[Serafim]

Так по Штюрмеру так и сделают. А потом земства будут бороться за слияние. Как в Югославии

У Штюрмера нет великорусской области. Не будет и украинской.

Ну такое. А потом начнется движение за объединение с неясным результатом.

Если убрать конъюнктуру то без левой революции с никакими. 

В принципе можно и на послереволюционный опыт посмотреть. Там появились ДКСР и ОСР. Получится что то такое + Галиция. 

Южнороссиская область со столицей в Харькове под ССГЮР. Они и в ри были не шибко довольны, до конца поддерживали доброармию. Но мнение буржуев не учитывалось. 

Алсо здесь не умирает буржуазная городская экономика. Какой интерес Одессе, третьему городу страны, южным воротам, подчиняться провинциальному Киеву? Зачем польско-еврейскому Львову переходить под контроль Малороссии? Аналогично с Харьковом. 

Нациоцентризм большевиков скорее аномалия которая привела к 100500 автономиям. Без нее интересы городов и местных элит будут превалировать. А украинская идея будет чем то вроде нынешней окситанской, и не особо интересна за пределами автономистской тусовки. В основном потому что не будет ри этнической дискретности. Ну и большая русификация. 

 

[Ярослав Дмитриевич]

Бессарабия

А этим зачем? Как бы если будет Румыния то Бессарабию лучше Украине скормить, в украинскую колонизацию Бессарабии верю больше чем в великорусскую и думаю для царского правительства всяко будет предпочтительнее чем иметь недорумынию в своих границах

[Ярослав Дмитриевич]

Казахи что-то получат, но в максимально обкорнаном виде.

Если будет аналог РИ среднеазиатского восстания думаете их не тронут? Как бы думаю в столице "киргизы, кайсак-киргизы, туркмены, всё один чёрт нелояльный" а местные русские только и рады будут поддакивать, ибо взаимная резня "повышает" уровень отношений.

Изменено 25 March пользователем Ярослав Дмитриевич

[Curioz]

для царского правительства всяко будет предпочтительнее чем иметь недорумынию в своих границах

Где-то ведь у меня лежит карта из РИ с предполагаемыми послевоенными границами. Так там Бессарабию и Буджак румынами отдали... 

[Serafim]

Так там Бессарабию и Буджак румынами отдали... 

И во сколько румынов оно обошлось?

[Владислав]

Нациоцентризм большевиков скорее аномалия которая привела к 100500 автономиям.

Осталось сказать это индусам, которые после отмены княжеств перешли к национальным (за исключением разделённых на несколько штатов хиндиязычных территорий) штатам

 

. Какой интерес Одессе, третьему городу страны, южным воротам, подчиняться провинциальному Киеву?

Какой интерес NYC подчиняться провинциальному Олбани?

 

украинская идея будет чем то вроде нынешней окситанской

Я надеюсь, что вы троллите, потому что верю в ваш интеллект. Так что мы обойдемся без ещё одного раунда разъяснений, почему Россия не Франция

 

А этим зачем? Как бы если будет Румыния то Бессарабию лучше Украине скормить

Украина не захочет присоединять Бессарабию, так что её, как и Крым, некуда девать

 

Где-то ведь у меня лежит карта из РИ с предполагаемыми послевоенными границами. Так там Бессарабию и Буджак румынами отдали.

??? Уж Буджак (и Хотын) для румын точно лишнее

[Dilong]

Я немного упоролся и набросал примерную карту.

Вряд ли Казань поставят в подчинённое положение Вятке, учитывая, что и по размерам, и по значению Вятке до Казани далеко. 

Вообще, а настолько ли тренд на укрупнение детерменирован? Из истории родного региона знаю как минимум две попытки, напротив, отделиться от "своей губернии" (Екатеринбург и Прикамье - первый смог, вторую тему задавили из-за национального вопроса). Понятно, что в случае чего власть так, как ей удобно, не посмотрев на местные хотелки, но все же. 

[Ярослав Дмитриевич]

Украина не захочет присоединять Бессарабию, так что её, как и Крым, некуда девать

Там молдаван сколько было миллион? И так 20-30 % украинцы, да и опять вы вот ссылаетесь на РИ опыт, но в РИ то украина тот же Крым очень хотела, особенно после Брестского мира.  

[Serafim]

Какой интерес NYC подчиняться провинциальному Олбани?

Это Киев то Олбани? Хахаха, ладно. Но заметьте что и они не подчиняют NYC Чикаго, например. Хотя вариант условной черноморской области со столицей в условном Тирасполе занятен. 

Я надеюсь, что вы троллите, потому что верю в ваш интеллект. Так что мы обойдемся без ещё одного раунда разъяснений, почему Россия не Франция

Вы что то писали про границы применимости аналогий

Так и здесь. Будет движение и партии (как и во Франции) без строгой локализации (как и во Франции). Сильнее, вероятно. Но не критично. Разница в наличии условной столицы или двух. Но империалистические стремление Киева вряд ли будут успешны без поддержки из центра (как в РИ). 

Осталось сказать это индусам, которые после отмены княжеств перешли к национальным (за исключением разделённых на несколько штатов хиндиязычных территорий) штатам

Стоило бы. Советский подход подарил бы нам Индию-матрешку из тысячи субъектов. Но увы. 

[Curioz]

Уж Буджак (и Хотын) для румын точно лишнее

Плохо, брат, ты этих румын знаешь... 

[Владислав]

Вряд ли Казань поставят в подчинённое положение Вятке, учитывая, что и по размерам, и по значению Вятке до Казани далеко. 

Столица Вятской области, разумеется, будет в Казани. Я старался давать названия в честь географии, а не городов, так что в этом случае оно в честь реки Вятка, а не одноимённого города

 

Вообще, а настолько ли тренд на укрупнение детерменирован?

идеей суперобластей в начале 20 века грезили как левые, так и правые 

 

Из истории родного региона знаю как минимум две попытки, напротив, отделиться от "своей губернии" (Екатеринбург и Прикамье - первый смог, вторую тему задавили из-за национального вопроса)

Всё-таки ЭАИ Уральская область сущность более высокого порядка чем Пермская губерния. Так как между областью и уездом все равно придётся создавать промежуточное звено, то новые разукрупнённые губернии/округа канализируют желание губцентра ближе к себе

 

да и опять вы вот ссылаетесь на РИ опыт, но в РИ то украина тот же Крым очень хотела, особенно после Брестского мира.  

В РИ Украина после Брестского мира была независимым государством и подходила к Крымскому вопросу с точки зрения геополитики и защиты своей торговли, а не этнополитики

 

Плохо, брат, ты этих румын знаешь

а русские дали бы румынам эту Бессарабию без коллапса в 1918?

Прикамье - первый смог, вторую тему задавили из-за национального вопроса

это какая часть региона отделяться собиралась?

[Владислав]

Я вам больше скажу

Кстати, что с Казахстаном? Смогут ли казахи выбить Киргобласть в 1920-х или пролетят как соседи с севера и юга? Лично я даю 30% в пользу Киргобласти, но нарисовал её на карте.

 

Области 1935 v2.0 с Киргобластью

и без

Башкирию отделил от Оренбурга чтобы там была меньше доля инородцев