Мир без автомата Калашникова

[maxab]

Может согласятся и без штыка,это ведь автомат.

АК тоже автомат, но штык к нему прикрутили все же...

[Valhallan Guardsman]

Полусвободный затвор не пройдет конкурс по надежности

А вот тут как раз не факт, что у ТКБ-517го были настолько серьезные проблемы с надежностью.

Плюс тот факт, что ручной пулемет на базе ТКБ-517го к примеру был уже не сравнительно лучше, чем калашниковский, а НА ПОРЯДОК лучше, чем РПК. Просто за счет комбинированного питания.

Возможная альтпозитива - это цельная ложа как у СКС - меньше весит и нет геморроя со ствольной коробкой

И тут есть ровно одно НО - сложно сделать образец со складным прикладом.

[digger]

Никаких проблем, складной карбайн.Главное,что несущим элементом является бревно.

[ВАЛХВ]

А может быть альтАК по схеме буллпап?

[Zlыdenь]

Однажды советские конструкторы-оружейники собрались и поели плохих, негодных персиков. И потом свои автоматы под промежуточный патрон не допиливали, а делали пистолеты, снайперские винтовки, пулемёты. мясорубки и мышеловки. А конструктор Коробов поел хороших, годных персиков и автомат допилил. Посмотрели на это военные, и сказали: как-то оно непривычно, всё время кажется, что автомат у самой морды получается и вообще. Но лётчики вон вообще без пропеллеров летать собрались, на реактивной тяге, чем мы вообще хуже? И вообще. Посмотрела на это промышленность и сказала: а можно мы вместо этого ещё ППС наделаем миллион? Нельзя? Ну лаадно. Посмотрели на это англичане и сказали: а чего это мы будем под американцев прогибаться, у нас свой буллпап есть и такой-то патрон .280, а эта деревенщина заморская до сих пор за винтовочный патрон держится. И всё заверте...

Изменено 3 Jan 2014 пользователем Zlыdenь

[Zlыdenь]

А вообще, в чисто литературных целях кому надо - вот вам мало реалистичное, но без явно невыполнимого: конструкторы с конкурсом под 7,62х39 облажались все. После чего Фёдорова для разнообразия послушали на почве горя, тоски и безысходности. А послушав Фёдорова обжали имеющемуся промежуточному патрону гильзу, получили Грендель в середине 50-х и было им щщастье.

Изменено 6 Jan 2014 пользователем Zlыdenь

[Mamay]

Полусвободный затвор не пройдет конкурс по надежности.

Все зависит от исполнения. В полусвободном меньше деталей, значит он проще. Да и ТКБ-517 проиграл не из-за надежности.

Можно предположить, что своим успехом (как в 1947, так и в 1955 году) Калашников обязан фигуре доктора Шмайссера, отрабатывающего плоды своего нацистского прошлого на ИжМаше. Все же германскую военную мысль обсасывали все в послевоенный период. Вот, скажем, если бы удалось перехватить Кирали по пути в Доминикану и отправить то же замаливать грехи, но уже в Тулу, то сотрудничая с Коробовым они вполне могли породить ТКБ-517 раньше.

Кстати, весьма знаково, что не принятие на вооружение АК-12 и смерть создателя семейства так близко расположены по времени.

Изменено 7 Jan 2014 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

Можно предположить, что своим успехом (как в 1947, так и в 1955 году) Калашников обязан фигуре доктора Шмайссера, отрабатывающего плоды своего нацистского прошлого на ИжМаше. Все же германскую военную мысль обсасывали все в послевоенный период

В 1947 году наверное таки не Хуго Шмайссеру, а тому же Зайцеву и... своим конкурентам по конкурсу, включая Булкина (АК-47 в итоге имеет с ним сходства по комповновке).

Кстати - а что если посмотреть другую альтернативу - мир с АК, но другим АК. Да, я про доработку "до ума" и принятие на вооружение АК-46 с его достаточно интересной схемой автоматики.

[Нкоро_]

Да, я про доработку "до ума" и принятие на вооружение АК-46 с его достаточно интересной схемой автоматики.

Оптикосрача в интернетах не будет. Но поцреоты все равно найдут что-нибудь "ненужное" или "слишком дорогое".

В остальном мало что изменится.

Изменено 8 Jan 2014 пользователем Нкоро_

[digger]

Полусвободный затвор влечет за собой движение гильзы относительно патронника при высоком давлении.Отсюда куча геморроя,от которого в принципе невозможно избавиться.

[Mamay]

Полусвободный затвор влечет за собой движение гильзы относительно патронника при высоком давлении.Отсюда куча геморроя,

Положа руку на печень, при газоотводе оно тоже есть. Более того, где то попадалась мысль что данное свойство (которое присуще и Калашу) весьма полезно, так как обеспечивает более легкую экстракцию патронов.

[Tungsten]

Положа руку на печень, при газоотводе оно тоже есть.

При газоотводной автоматике затвор ( а с ним и гильза ) никуда не сдвинется до тех пор , пока пуля не пройдёт заданное расстояние в стволе . Т.е. можно расположением газоотводного отверстия , его диаметром и объёмом каморы достаточно точно регулировать момент страгивания гильзы по отношению к давлению .

Более того, где то попадалась мысль что данное свойство (которое присуще и Калашу) весьма полезно, так как обеспечивает более легкую экстракцию патронов.

Вообще то - необорот . Высокое давление в казеннике при начале движения гильзы может вызвать её разрыв , что есть достаточно сложная задержка , неустранимая "на коленке" . Для нормальной экстракции при высоком давлении издревле применяли осалку патронов , нарезали продольные канавки в патроннике , а нормальные конструкторы просто не допускали этого :)

[digger]

Открывание при высоком давлении обеспечивает более плавную работу автоматики и уменьшает массу подвижных частей,см. М16.Привлекается энергия газов,которые бесполезны,они все равно не успевают за пулей,не надо использовать лишнюю.Давление двигает непосредственно затвор,а не через затворную раму.Но оно же ухудшает,помимо стойкости к загрязнению,устойчивость к изменению пороха,т.к. чувствительно к кривой давления.Т.е. это не советский подход.

[Valhallan Guardsman]

см. М16

а есть ли там открывание при высоком давлении - это еще вопрос. Точнее- есть ли оно при высоком давлении в стволе...

,устойчивость к изменению пороха,т.к. чувствительно к кривой давления.Т.е. это не советский подход.

С учетом того, что оригинальную М-16 пришлось спешно доделывать, американцы тоже подход не оценили.

Впрочем- М16 оружие с достаточно необычной судьбой, ее пропихнули на вооружение быстрым темпом, однако она задержалась, вопреки тому, что обстоятельства должны были сложиться ровно наоборот.

[MGouchkov]

Коллеги! В моей АИ "Маятник" в АИ ссср в начале 196ых годов таки отказываются от концепции "массовой пехотной армии". То есть - автоматическая винтовка - оружие для того, кто умеет стрелять в смысле - попадать, а патрон её должен быть унифицирован с пулемётным, с приоритетом ТХ патрона именно для пулемёта.

То есть, становившиеся тогда в РеИ модными идеи молоимпульствости утрачивают всякое основание, и таки да - возможно всё же принятие идей Фёдорова (через треть века как было нужно).

То есть патрон - на 2000+КДж - 6.5-6.8x..(скажем)45 (очень может быть - переобжим только не советского 43его года, но чешского послевоенного

Vz.52

,-очередная реинкарнация фёдоровского калибра, АИ советский "Греднель").

Как кто думает,- пара автоматическая винтовка / пулемёт /(пулемётЫ - 1-ближе к единому 2ой - типа РПК "Ультимакса""Миними") были бы вариантами на такой патрон систем предлагавшихся в РеИ на конкурсах на которых в РеИ победили АКМ РПК, или чем - либо совсем другим vs РеИ?

Если первое (варианты РеИ предложний), то такие по вашему мнению лучше?

Изменено 20 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

Оптимальный вариант - патрон 6,2~6,5 мм для винтовко и ручников и 9~10 мм пулемёт станкач ( единый для техники ) . Вместо 7,62х39 - 7,62х54 - 12,7х108 мм оставляем ДВА калибра : 6,5х45 - 10х75 .

[Че Бурашка]

В моей АИ "Маятник" в АИ ссср в начале 196ых годов таки отказываются от концепции "массовой пехотной армии". То есть - автоматическая винтовка - оружие для того, кто умеет стрелять в смысле - попадать, а патрон её должен быть унифицирован с пулемётным, с приоритетом ТХ патрона именно для пулемёта.

Только вот ведь засада, все военные тогдашнего СССР начиная где-то с уровня капитан-майор прошли ВОВ и знают что для попадания из стрелковки нужны в первую очередь прямые руки стрелка и что бог войны таки артиллерия, в том числе "карманная". Так что либо оставят АК+РПК, разве что без перехода на 5,45, либо прописывайте кому-то из оружейников блат в МО и произвольте хоть гладкостволку с вольфрамовой стрелой в отделяемом поддоне.

[Valhallan Guardsman]

знают что для попадания из стрелковки нужны в первую очередь прямые руки стрелка и что бог войны таки артиллерия, в том числе "карманная". Так что либо оставят АК+РПК, разве что без перехода на 5,45, либо прописывайте кому-то из оружейников блат в МО и произвольте хоть гладкостволку с вольфрамовой стрелой в отделяемом поддоне.

Необязательно - если мы "отменяем" появление у немцев "штурмгевера", то возможно концепция автомата под промежуточный патрон так и не сложится вовсе. Плюс усиленная стрелковая подготовка для мотострелковых войск (тех "кому стрелять") - при трехлетнем сроке призыва вполне реал, потом возможна допризывная подготовка по этой области путем популяризации стрелкового спорта и нормативов ГТО для школьников. Два, а не один пулемет на отделение.

Тем "кому не стрелять" - выдается ППС-43.

[Че Бурашка]

Плюс усиленная стрелковая подготовка для мотострелковых войск (тех "кому стрелять") - при трехлетнем сроке призыва вполне реал

Так я в курсе.

Необязательно - если мы "отменяем" появление у немцев "штурмгевера"

Как? Штурмгевер возник не на пустой месте а в ходе осмысления опыта еще ПМВ. Ну и у Гучкова в ТЛ штурмгевер уже есть.

то возможно концепция автомата под промежуточный патрон так и не сложится вовсе

Ну будут бегать с СВТ, СВД или даже СВК + ППС-43 для тыловиков, разведки и спецназа. И скорее всего перейдут на промежуточный патрон максимум к концу века аналогично немцам и французам РИ.

[Относящийся]

И скорее всего перейдут на промежуточный патрон максимум к концу века аналогично немцам и французам РИ.

Причем патрон будет единым для винтовки и ручника 6х49мм. Тоже альтернатива.

[Mamay]

При газоотводной автоматике затвор ( а с ним и гильза ) никуда не сдвинется до тех пор , пока пуля не пройдёт заданное расстояние в стволе . Т.е. можно расположением газоотводного отверстия , его диаметром и объёмом каморы достаточно точно регулировать момент страгивания гильзы по отношению к давлению .

Речь о перемещениях в рамках технологических допусков 1-1,5 мм.

Высокое давление в казеннике при начале движения гильзы может вызвать её разрыв , что есть достаточно сложная задержка , неустранимая "на коленке"

Ни чего не произойдет, т.к. такое перемещение в не выдвигает патрон из патронника за границы донного утолщения.

Вообще перемещение патрона "под нагрузкой" достаточно легко посчитать для рычажной системы (Нейгаузен-Кирали).

Изменено 20 Jan 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Как кто думает,- пара автоматическая винтовка / пулемёт /(пулемётЫ - 1-ближе к единому 2ой - типа РПК "Ультимакса""Миними") были бы вариантами на такой патрон систем предлагавшихся в РеИ на конкурсах на которых в РеИ победили АКМ РПК, или чем - либо совсем другим vs РеИ?

Мне по душе АВ по образу тип 63 под полусвободный затвор и РП по типу чешского vz.52.

Изменено 20 Jan 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Причем патрон будет единым для винтовки и ручника 6х49мм. Тоже альтернатива.

Сильно оверборная альтернатива.

[Tungsten]

Ни чего не произойдет, т.к. такое перемещение в не выдвигает патрон из патронника за границы донного утолщения.

Произойдёт разрыв гильзы . Как раз потому , что произошел её сдвиг при большой давлении - дульце гильзы прижато давлением к каморе ( как и вся поверхность , вообще ) , а донце уже "пошло" .

Достаточно совершенно незначительного сдвига в пол миллиметра , что бы гильзу порвало где-то в патроннике .

[Valhallan Guardsman]

Ну будут бегать с СВТ, СВД или даже СВК + ППС-43 для тыловиков, разведки и спецназа. И скорее всего перейдут на промежуточный патрон максимум к концу века аналогично немцам и французам РИ.

Последнее кстати не факт, если СССР тоже вооружается де факто полуавтоматической винтовкой под 7,62х54мм, то и его союзники получают аналогичные. Во Вьетнаме "к месту" оказываются винтовки М-14.

А под конец 20-го века уже начинают появлятся пехотные бронежилеты...