Мир без автомата Калашникова

[Valhallan Guardsman]

На месте младшего солдата я бы выкинул СКС и подобрал бы автомат врага. Пофиг - хоть АКМ хоть М-16. И да, лучше пойти под трибунал потом, чем стать 200м из-за убогости СКСа. ИМХО, да.

Кстати, наши "друзья" американцы (и другие натовцы) судя по их структуре вооружений думают примерно так же.

Да Вы что?

Мотострелковое отделение Армии США состоит из 2 "огневых команд" (fireteams), которые имеют следующую структуру "ком.огневой команды (М4А1 или М16А3/А4), стрелок (М4А1 или М16А3/А4), гранатометчик (М4А1 или М16А3/А4 + М203), пулеметчик (М249 SAW), К этому плюсуется командир отделения, имеющий также автомат М4А1. По необходимости, один из бойцов отделения может быть заменен на ПТ-стрелка (М4А1 + ПУ ПТУРС "Джавелин") или пехотного снайпера (М4А1 + снайперская версия М14).

Таким образом, на вооружении отделения имеются (берем вариант с М4А1)

1) Автоматы М4А1 - 7 единиц

2) Подствольные гранатометы М203- 2 единицы

3) Легкие пулеметы М249 - 2 единицы

4.1) ПУ ПТУРС -1 единица (опционально)

ИЛИ

4.2.) Снайперская винтовка М14- 1 единица.

Mk.14 это некий аналог РП (не ПК). Мощный пулемет.

ЩИТО?

[Zlыdenь]

СКС не снайперская винтовка. На одно попадание 4-6 патронов, это очень хороший показатель.

В реальных боевых условиях? Массовыми патронами? На 800 метров?

Если вы имеете в виду СВУ

Я имею в виду GALATZ. 508 мм, у снайперских винтовок под .308 Win за 600 обычно.

на 1 АК-74 в отделении должно быть 3 СКС.

Снабжать отделение тремя типами патронов?

Изменено 9 Mar 2014 пользователем Zlыdenь

[ilia]

Для кого не стрелять есть другие виды оружия. АК105, это другое.

АК-105 это всего лишь укороченная версия АК-74. И никак иначе.

сверху - АК-74М, снизу - АК-105

М-16 и АК-74 совершенно не одноклассники. Оружие разных классов

Это оружие именно одного класса. Причем второе (АК-74 и патрон под него) делалось специально с рассчетом на то, чтобы получить примерный аналог первого (М16А1) по тактическим характеристикам.ФЛ

СКС эффективно стреляет на 800м, приемлемо на 900м. На 350-450 метров стреляет оружие на малоимпульсном патроне типа АК-74.

1) У армейского СКС никогда не было планки под оптический прицел. Стрельба с открытого на 800 метров по одиночным подвижным целям удовольствие небольшое.

2) СКС сделан под промежуточный 7,62х39мм.

Рант у мосинки не играет никакой роли. Сам же патрон неудачен, не хватает мощности (8%).

1) Скажите это конструкторам пулеметов под этот патрон, да.

2) Вы только что говорили, что СКС стреляет эффективно на 800-900 метров, а теперь жалуетесь на малую мощность мосинского патрона? Вот только у СКС дульная энергия около 2000 Дж при скорости в 720 м/сек, а у "мосинки" и СВД - около 3600 Дж, при началке 830-840 м/сек

Патрон ТТ неудачен изначально. Немцев заставляли делать оружие на этих патронах (по результатам 1МВ). Они его делали и продавали большевикам. Большевики впоследствии по необразованности эти санкции на себя приняли добровольно и купили у немцев линию по их производству. Правильный же патрон назывался 9х25 мм Mauser Export. От ТТ отличался только пулей, гильза была одинаковая.

1) Немцы в ПМВ и позже применяли 9мм Парабеллум.

2) Насчет идентичных гильз

раз

два

смотрим и делаем выводы)

Обрез с оптическим прицелом делать не надо. Армия, не бандитская шайка.

Смотрим на Mk.14 EBR и остальные DMRки. Делаем выводы)

Современный ПК никуда не годен, т.к. делался для "выживания" отличного РП

Это какого именно?

ПМ менее удачен, чем наган из-за неправильного для служебного оружия калибра

Чего? У Нагана калибр пули 7,62мм, и 233 Дж кинетической энергии, у ПМ калибр пули 9мм, а кинетическая энергия ее в 302 Дж. У второго больше убойное и останавливающее действие пули. Dixi.

Итог, советовал бы сначала подучить матчасть

Укороченнная и "для тех, кому не стрелять", это разные вещи.

Не-а. Советский патрон малокалиберный малоимпульсный. Американский патрон малокалиберный промежуточный. Разные вещи. И мощность у них отличается, мама не горюй. Американский патрон по мощности корректнее сравнивать с советским промежуточным. Собственно, они оба промежуточные и есть.

Война вообще, штука неприятная. Убить могут. А стрелять из СКС можно до 1000 м. Вот это уже неприятно. А на 800 м еще приемлемо. Одно попадание на 7 выстрелов по грудной фигуре, неплохой результат. Разумеется, патрон у СКС промежуточный, у меня так и написано.

Обязательно скажу. И особенно мафии под именем "оружие Калашникова". Вот только не знаю, где ее найти. Я вам потом как-нибудь напишу историю про то, как РП был заменен на совершенно дрянной ПК. Чистой воды подтасовками и мошенничеством.

Жалуюсь. Дело в том, что это патроны для разных целей и задач. И патрон мосинки должен выдавать что-то около 4100 Дж. А в варианте СГ на пуле "Д" выдает 3780 Дж. Это очень мало. Впрочем, ловкие бойцы мафии и это не востребовали. Легким движением руки снизили планку до 3300 Дж. В результате ПК, ни туда, ни в Красную армию. Дрянь оружие. Кстати, у СВД тоже 3300 Дж, не 3600. СКС 2130 Дж.

Ну, применяли Парабеллум и что? Это вы к чему написали? Кстати, нейдачный был армейский пистолет. Немцы его в 1942г. с вооружения сняли.

Гильзы были абсолютно одинаковые. Смотреть надо не картинки, а чертежи с размерами.

И смотреть не буду. Армия не бандитская шайка. И не компашка головорезов. У нее есть свое оружие. Кстати, упомянутая вами Mk.14 EBR, это не армейское оружие, а оружие для специальных операций.

Там написано, РП. Двух РП не припомню.

Матчасть надо учить вам. У нагана 253 Дж и большая проникающая способность пули. При хорошем для служебного оружия уровне останавливающего действия. Отличные сбалансированные характеристики. У ПМ 303 Дж и лучше останавливающее действие пули. И очень плохая проникающая способность. По совокупности факторов наган, это идеальное служебное оружие, недостатком которого является то, что он револьвер. ПМ это идеальное полицейское оружие. Беда только в том, что мы говорим об армейском оружии. И ПМ в армии, который полицейский пистолет, служит и служебным и армейским пистолетом. Хотя ни тем, ни другим не является.

[ilia]

На месте младшего солдата я бы выкинул СКС и подобрал бы автомат врага. Пофиг - хоть АКМ хоть М-16. И да, лучше пойти под трибунал потом, чем стать 200м из-за убогости СКСа. ИМХО, да.

Кстати, наши "друзья" американцы (и другие натовцы) судя по их структуре вооружений думают примерно так же.

Да Вы что?

Мотострелковое отделение Армии США состоит из 2 "огневых команд" (fireteams), которые имеют следующую структуру "ком.огневой команды (М4А1 или М16А3/А4), стрелок (М4А1 или М16А3/А4), гранатометчик (М4А1 или М16А3/А4 + М203), пулеметчик (М249 SAW), К этому плюсуется командир отделения, имеющий также автомат М4А1. По необходимости, один из бойцов отделения может быть заменен на ПТ-стрелка (М4А1 + ПУ ПТУРС "Джавелин") или пехотного снайпера (М4А1 + снайперская версия М14).

Таким образом, на вооружении отделения имеются (берем вариант с М4А1)

1) Автоматы М4А1 - 7 единиц

2) Подствольные гранатометы М203- 2 единицы

3) Легкие пулеметы М249 - 2 единицы

4.1) ПУ ПТУРС -1 единица (опционально)

ИЛИ

4.2.) Снайперская винтовка М14- 1 единица.

Mk.14 это некий аналог РП (не ПК). Мощный пулемет.

ЩИТО?

Будем надеяться, что младшие солдаты окажутся благоразумнее вас.

Вы напрасно упорно называете М4А1 автоматом. На самом деле это автоматический карабин. На промежуточном патроне. Т.е. автоматический и укороченный вариант СКС. В то время, как М16, это автоматический СКС и даже не укороченный.

Щито слышали. Очень мощная автоматическая винтовка. Что-то вроде укороченного и облегченного пулемета РП. Только еще с оптическим прицелом. Но мощность примерно та же (3640 Дж против 3520 у РП и 3270 у ПК), и это главное. А картинки не имеют никакого значения, суть не в них, а в цифрах

[ilia]

СКС не снайперская винтовка. На одно попадание 4-6 патронов, это очень хороший показатель.

В реальных боевых условиях? Массовыми патронами? На 800 метров?

Если вы имеете в виду СВУ

Я имею в виду GALATZ. 508 мм, у снайперских винтовок под .308 Win за 600 обычно.

на 1 АК-74 в отделении должно быть 3 СКС.

Снабжать отделение тремя типами патронов?

на 800 м на 1 грудную фигуру 7 патронов. Вполне приемлемый показатель. Покажите мне, где лучше.

Вы, похоже, пропустили абзац, где я писал про специальное армейское и неармейское оружие. Чем Галац отличается от СВУ? Это что, стандартное армейское вооружение?

А где вы третий тип нашли? А почему не снабжать двумя типами? Какие сложности? Все равно снабжение идет не на уровне отделения, так что никакой разницы нет, сколько типов.

[Valhallan Guardsman]

Все равно снабжение идет не на уровне отделения, так что никакой разницы нет, сколько типов.

Для диванных рассуждений разницы нету. Для экономики лишний тип патронов - лишняя на нее (экономику) нагрузка.

Будем надеяться, что младшие солдаты окажутся благоразумнее вас.

Да нет, будем надеяться, что они поступят также. А то можно припомнить, и как у американцев 2/3 стрелков с "Гарандами" в ВМВ и Корею не стреляли толком из своих винтовок, в то время как солдаты с ручным автоматическим оружием стреляли активно и много. Или китайско-вьетнамскую войну, в которой подтвердилось, что воевать с СКСами против штурмовых винтовок как-то не очень.

Что-то вроде укороченного и облегченного пулемета РП. Только еще с оптическим прицелом. Но мощность примерно та же (3640 Дж против 3520 у РП и 3270 у ПК), и это главное. А картинки не имеют никакого значения, суть не в них, а в цифрах

Если для Вас винтовка пехотного снайпера и ручной пулемет это одно и то же... тогда спор не имеет смысла.

на 800 м на 1 грудную фигуру 7 патронов. Вполне приемлемый показатель

Вот только эта самая "грудная фигура" не даст Вам сделать 7 выстрелов прицельно подряд по ней же. Мобильная война заставляет делать больший упор на скорострельность, чем на прицельность огня. Аналогов СКСа к примеру в американском отделении мотострелковом просто нету, зато есть аж два РП (у морпехов тех же США на отделение ТРИ ручных пулемета)

Вы напрасно упорно называете М4А1 автоматом

По российской классификации это автомат, зеленый Вы наш

[ilia]

Все равно снабжение идет не на уровне отделения, так что никакой разницы нет, сколько типов.

Для диванных рассуждений разницы нету. Для экономики лишний тип патронов - лишняя на нее (экономику) нагрузка.

Будем надеяться, что младшие солдаты окажутся благоразумнее вас.

Да нет, будем надеяться, что они поступят также. А то можно припомнить, и как у американцев 2/3 стрелков с "Гарандами" в ВМВ и Корею не стреляли толком из своих винтовок, в то время как солдаты с ручным автоматическим оружием стреляли активно и много. Или китайско-вьетнамскую войну, в которой подтвердилось, что воевать с СКСами против штурмовых винтовок как-то не очень.

Что-то вроде укороченного и облегченного пулемета РП. Только еще с оптическим прицелом. Но мощность примерно та же (3640 Дж против 3520 у РП и 3270 у ПК), и это главное. А картинки не имеют никакого значения, суть не в них, а в цифрах

Если для Вас винтовка пехотного снайпера и ручной пулемет это одно и то же... тогда спор не имеет смысла.

на 800 м на 1 грудную фигуру 7 патронов. Вполне приемлемый показатель

Вот только эта самая "грудная фигура" не даст Вам сделать 7 выстрелов прицельно подряд по ней же. Мобильная война заставляет делать больший упор на скорострельность, чем на прицельность огня. Аналогов СКСа к примеру в американском отделении мотострелковом просто нету, зато есть аж два РП (у морпехов тех же США на отделение ТРИ ручных пулемета)

Вы напрасно упорно называете М4А1 автоматом

По российской классификации это автомат, зеленый Вы наш

Вы не о спокойной жизни служб обеспечения думайте. А о целесообразности.

Вы примеры не из пальца высасывайте, а подтверждайте цифрами. Не можете, тогда не смешите.

Это не винтовка пехотного снайпера, не фантазируйте. Винтовка пехотного снайпера самозарядная, но не автоматическая. Иначе, приделав оптику на Максимку можно тоже смело заявлять, что это "винтовка пехотного снайпера".

"Мобильная война", это полупартизанская война. Вы, похоже, собираетесь готовить армию к ней. Кого оккупировать собираетесь? А уверены, что до оккупации доберетесь? Ведь сначала надо как-то "захватить". А с вашими "эталонными" вооружениями у вас это наврят ли получится. Так бы и писали, составляю оптимальное вооружение для внутренних войск и спецподразделений типа "Антитеррор".

Я не зеленый, а вполне естественного цвета. И вам того же желаю.

А это кто? "Дедушка ваш, Студебеккер?". Вы "весь в него"?

[Zlыdenь]

Вы, похоже, пропустили абзац, где я писал про специальное армейское и неармейское оружие. Чем Галац отличается от СВУ? Это что, стандартное армейское вооружение?

ЦАХАЛ вполне себе использует. А про отличия от СВУ говорите только Вы. Речь о том, что он таки

1). "Марксменский".

2). На основе АК, пусть и не самый близкий потомок.

3). Под винтовочный патрон.

А где вы третий тип нашли? А почему не снабжать двумя типами? Какие сложности? Все равно снабжение идет не на уровне отделения, так что никакой разницы нет, сколько типов.

Так ведь всё равно в такой структуре отделения потребуется ещё стрелок с чем-то вроде СВД.

[ilia]

Вы, похоже, пропустили абзац, где я писал про специальное армейское и неармейское оружие. Чем Галац отличается от СВУ? Это что, стандартное армейское вооружение?

ЦАХАЛ вполне себе использует. А про отличия от СВУ говорите только Вы. Речь о том, что он таки

1). "Марксменский".

2). На основе АК, пусть и не самый близкий потомок.

3). Под винтовочный патрон.

А где вы третий тип нашли? А почему не снабжать двумя типами? Какие сложности? Все равно снабжение идет не на уровне отделения, так что никакой разницы нет, сколько типов.

Так ведь всё равно в такой структуре отделения потребуется ещё стрелок с чем-то вроде СВД.

Для спецопераций и спцподразделений. Мы же говорим об общеармейских вооружениях. Как и СВУ, это не общеармейское вооружение и такой пример некорректен.

Дальше, извините, где пункты, я не понял.

СВД в отделении? Зачем? С какой целью? Что он там с такой огромной метлой делать будет? И куда стрелять, по тылам противника? На первой линии вполне достаточно обычных стрелков с СКС. И дешево (очень важно для армейского снаряжения) и точно.

[Valhallan Guardsman]

"Мобильная война", это полупартизанская война. Вы, похоже, собираетесь готовить армию к ней.

Это любая современная война, начиная со Второй Мировой, а в случае США, еще и Корейской. Автоматы заменили винтовки и карабины в Советской Армии по итогам как раз таки опыта Второй Мировой (она же Великая Отечественная).

И если для Вас Вторая Мировая и Корея это "полупартизанская война", говорить опять таки не о чем.

На первой линии вполне достаточно обычных стрелков с СКС

Угу. Вьетнамско-Китайская война. "Достаточно обычных стрелков" с СКС оказалось сильно недостаточно против таких же обычных стрелков, но с АК и АКМ. После нее китайцы выкинули СКС как явно устаревшие, кстати.

[ilia]

"Мобильная война", это полупартизанская война. Вы, похоже, собираетесь готовить армию к ней.

Это любая современная война, начиная со Второй Мировой, а в случае США, еще и Корейской. Автоматы заменили винтовки и карабины в Советской Армии по итогам как раз таки опыта Второй Мировой (она же Великая Отечественная).

И если для Вас Вторая Мировая и Корея это "полупартизанская война", говорить опять таки не о чем.

На первой линии вполне достаточно обычных стрелков с СКС

Угу. Вьетнамско-Китайская война. "Достаточно обычных стрелков" с СКС оказалось сильно недостаточно против таких же обычных стрелков, но с АК и АКМ. После нее китайцы выкинули СКС как явно устаревшие, кстати.

После 2МВ больше войн не было. Были стычки и конфликты. То, что автоматы массово внедрились в СА не говорит о том, что это хорошо. В других армиях их по сути нет. Там понимают смысл слова "дорого". Поэтому.

Не факт. И то, что выкинули. И то, что были с ними. "Тупые американцы" не выкинули, а "умные китайцы" выкинули. У вас странная логика.

[Valhallan Guardsman]

В других армиях их по сути нет

АК и их модификации стоят на вооружении

- РФ и страны бывшего СССР

- Финляндия

- Венесуэла

- страны арабского мира

- страны Африки

- Польша (блок НАТО)

- Болгария (блок НАТО)

- Сербия и страны бывшей Югославии

- Вьетнам

- Индия

- Пакистан

дальше продолжать?

"Тупые американцы" не выкинули

Тоже выкинули, приняв на вооружение М16, а затем М4. И уже никто речь о стрельбе "линейным стрелком" на 800-900 метров не вел. Эффективная дальность по инструкции для М4А1 - 300-400 метров, как и для АК-74.

[ilia]

В других армиях их по сути нет

АК и их модификации стоят на вооружении

- РФ и страны бывшего СССР

- Финляндия

- Венесуэла

- страны арабского мира

- страны Африки

- Польша (блок НАТО)

- Болгария (блок НАТО)

- Сербия и страны бывшей Югославии

- Вьетнам

- Индия

- Пакистан

дальше продолжать?

"Тупые американцы" не выкинули

Тоже выкинули, приняв на вооружение М16, а затем М4. И уже никто речь о стрельбе "линейным стрелком" на 800-900 метров не вел. Эффективная дальность по инструкции для М4А1 - 300-400 метров, как и для АК-74.

Вы в игноре. Научитесь общаться вежливо, обращайтесь.

[Tanaka_Kenshin]

Коллега Ilia, вы либо очень толстый тролль, либо совершенно "не в теме".

Конечно 7 выстрелов с 800 метров на грудную фигуру это заманчиво, однако вы, похоже, намеренно забиваете на тот факт, что с XIX века военное дело претерпело существенное изменение. В режиме "стенка на стенку" уже давно никто не стреляет.

Чтобы с 800 метров поразить семью выстрелами грудную фигуру, надо сначала найти того блаженного противника, который будет эту "грудную фигуру" изображать, пока вы прицеливаетесь и стреляете.

Во-первых - война далеко не всегда происходит в чистом поле. Города, леса, джунгли, холмистая местность... Окопы, замаскированные засады, естественные укрытия, кусты... За редкими исключениями, типа пустынь, противника вы, скорее всего, увидите гораздо ближе 800 метров.

Во-вторых - противник, скорее всего, заляжет уже после первого вашего выстрела и будет вести огонь из положения лёжа, а то и из за укрытия. И вам придётся вести огонь уже не "грудной фигуре", а по фигуре "чуть больше головы", причём даже двух выстрелов по ней она вам сделать не даст. Да даже если он просто побежит, ваши шансы поразить его с 800 метров резко упадут. Трудно прицелится по бегущей мишени, когда мушка её целиком закрывает.

В-третьих - и вам никто не даст сделать семи выстрелов. Вас либо снимет "снайпер отделения", либо срежут щедрой рукой из пулемёта (или жадной - из крупнокалиберного пулемёта), либо переедут БМП, либо, в конце концов, вы приглянетесь скучающим миномётчикам.

RTFM.

[ilia]

Коллега Ilia, вы либо очень толстый тролль, либо совершенно "не в теме".

Конечно 7 выстрелов с 800 метров на грудную фигуру это заманчиво, однако вы, похоже, намеренно забиваете на тот факт, что с XIX века военное дело претерпело существенное изменение. В режиме "стенка на стенку" уже давно никто не стреляет.

Чтобы с 800 метров поразить семью выстрелами грудную фигуру, надо сначала найти того блаженного противника, который будет эту "грудную фигуру" изображать, пока вы прицеливаетесь и стреляете.

Во-первых - война далеко не всегда происходит в чистом поле. Города, леса, джунгли, холмистая местность... Окопы, замаскированные засады, естественные укрытия, кусты... За редкими исключениями, типа пустынь, противника вы, скорее всего, увидите гораздо ближе 800 метров.

Во-вторых - противник, скорее всего, заляжет уже после первого вашего выстрела и будет вести огонь из положения лёжа, а то и из за укрытия. И вам придётся вести огонь уже не "грудной фигуре", а по фигуре "чуть больше головы", причём даже двух выстрелов по ней она вам сделать не даст. Да даже если он просто побежит, ваши шансы поразить его с 800 метров резко упадут. Трудно прицелится по бегущей мишени, когда мушка её целиком закрывает.

В-третьих - и вам никто не даст сделать семи выстрелов. Вас либо снимет "снайпер отделения", либо срежут щедрой рукой из пулемёта (или жадной - из крупнокалиберного пулемёта), либо переедут БМП, либо, в конце концов, вы приглянетесь скучающим миномётчикам.

RTFM.

Я не стану заниматься уточнениями, какого рода вы тролль. И тролль ли вообще. Замечу только, что вы напрасно отбрасываете возможность полноценной масштабной войны.

А узкоспециализированное оружие НЕ ДЛЯ АРМИИ, а для спецподразделений, оно другое. Поэтому обсуждать армейское оружие, это одно. А оружие спецподразделений, это другое. И путать эти вещи, тоже не следует.

Вы нарисовали такую страшную картину моего уничтожения, что я решил перевооружиться на ядреную бомбу. Но не надо фантазировать. И не надо оперировать цифрами предельных дистанций. А то вы рискуете оказаться в положении одного участника этого сайта, который совсем недавно силился мне доказать, что пуля с конечной энергией 127 Дж гораздо опаснее пули с конечной энергией 304 Дж. Вы знаете, я ему почему-то не поверил. И вам не советую.

Что касается самозарядного карабина на промежуточном патроне, то это оружие однозначто лучше АК-74. Прежде всего, прилично дешевле его использование. Берите пример с практичный американцев. Автоматические карабины, это их основное оружие. Что характерно, тоже на промежуточном патроне, хотя и малокалиберном. Так что, хотите спорить и рисовать страшные картины уничтожения, пишите письмо в Пентагон. Их пугайте. И не забудьте дописать, что они "толстые тролли", чтобы уже расстроить их там окончательно. Уничтожить морально, так сказать. Сейчас самое время.

[Valhallan Guardsman]

Замечу только, что вы напрасно отбрасываете возможность полноценной масштабной войны.

Вот только в такой войне стрелковое оружие отдельного пехотинца будет иметь третьестепенное значение.

Так как сначала есть

- высокоточное вооружение

- ударная авиация

- артиллерия

- бронетанковая техника

- станковые пулеметы.

по итогам Второй Мировой американцы рассчитали, что на стрелковку (включая пулеметы) приходится в полномасштабной войне лишь немногим более 20 процентов всех потерь. При этом для "линейного стрелка-пехотинца" "его дальность" это до 200-300 метров. Дальше работают пулеметы и снайперы. Аминь.

что пуля с конечной энергией 127 Дж гораздо опаснее пули с конечной энергией 304 Дж

Потому что только идиот будет стрелять из АК-74 или М4 на 800 метров. Из СКСа без оптики это дело для того же "альтернативно одаренного".

Берите пример с практичный американцев. Автоматические карабины, это их основное оружие. Что характерно, тоже на промежуточном патроне, хотя и малокалиберном

М4А1 и наш АК-74 это оружие одного и того же класса.

У М4А1 (пуля SS109) начальная скорость пули 880 м/сек, дульная энергия - 1587 Дж

У АК-74 (пуля 7Н10) начальная скорость пули около 890 м/сек, дульная энергия - 1433 Дж.

http://www.peosoldier.army.mil/portfolio/#201

эффективная дальность заявленная для М4А1 - 500 метров.

По НСД к автоматам АК-74 и АКС-74 заявлена.. та же эффективная дальность (500 метров). Дальше "работа" для снайперов и пулеметчиков, а то и для минометров с АГСами.

[Tanaka_Kenshin]

Коллега Ilia, вы либо очень толстый тролль, либо совершенно "не в теме".

Конечно 7 выстрелов с 800 метров на грудную фигуру это заманчиво, однако вы, похоже, намеренно забиваете на тот факт, что с XIX века военное дело претерпело существенное изменение. В режиме "стенка на стенку" уже давно никто не стреляет.

Чтобы с 800 метров поразить семью выстрелами грудную фигуру, надо сначала найти того блаженного противника, который будет эту "грудную фигуру" изображать, пока вы прицеливаетесь и стреляете.

Во-первых - война далеко не всегда происходит в чистом поле. Города, леса, джунгли, холмистая местность... Окопы, замаскированные засады, естественные укрытия, кусты... За редкими исключениями, типа пустынь, противника вы, скорее всего, увидите гораздо ближе 800 метров.

Во-вторых - противник, скорее всего, заляжет уже после первого вашего выстрела и будет вести огонь из положения лёжа, а то и из за укрытия. И вам придётся вести огонь уже не "грудной фигуре", а по фигуре "чуть больше головы", причём даже двух выстрелов по ней она вам сделать не даст. Да даже если он просто побежит, ваши шансы поразить его с 800 метров резко упадут. Трудно прицелится по бегущей мишени, когда мушка её целиком закрывает.

В-третьих - и вам никто не даст сделать семи выстрелов. Вас либо снимет "снайпер отделения", либо срежут щедрой рукой из пулемёта (или жадной - из крупнокалиберного пулемёта), либо переедут БМП, либо, в конце концов, вы приглянетесь скучающим миномётчикам.

RTFM.

Я не стану заниматься уточнениями, какого рода вы тролль. И тролль ли вообще. Замечу только, что вы напрасно отбрасываете возможность полноценной масштабной войны.

А узкоспециализированное оружие НЕ ДЛЯ АРМИИ, а для спецподразделений, оно другое. Поэтому обсуждать армейское оружие, это одно. А оружие спецподразделений, это другое. И путать эти вещи, тоже не следует.

Вы нарисовали такую страшную картину моего уничтожения, что я решил перевооружиться на ядреную бомбу. Но не надо фантазировать. И не надо оперировать цифрами предельных дистанций. А то вы рискуете оказаться в положении одного участника этого сайта, который совсем недавно силился мне доказать, что пуля с конечной энергией 127 Дж гораздо опаснее пули с конечной энергией 304 Дж. Вы знаете, я ему почему-то не поверил. И вам не советую.

Что касается самозарядного карабина на промежуточном патроне, то это оружие однозначто лучше АК-74. Прежде всего, прилично дешевле его использование. Берите пример с практичный американцев. Автоматические карабины, это их основное оружие. Что характерно, тоже на промежуточном патроне, хотя и малокалиберном. Так что, хотите спорить и рисовать страшные картины уничтожения, пишите письмо в Пентагон. Их пугайте. И не забудьте дописать, что они "толстые тролли", чтобы уже расстроить их там окончательно. Уничтожить морально, так сказать. Сейчас самое время.

Коллега, при чём здесь специальные подразделения? По вашему, использование укрытий и ландшафта - это специфика исключительно спецподразделений?

И при чём здесь полномасштабная война?

Или, по вашему, Первая и Вторая Мировые Войны были мелкомасштабными? Потому что окопы применялись уже в Первой. И в Первой же выяснилось, что даже используя оружие с заметно большей прицельной дальностью, нежели СКС, перестреливаться между окопами можно вечность. И что толку с той дальнобойности?

И таки потрудитесь объяснить, чем в вашем мировоззрении автомат отличается от автоматического карабина?

[ilia]

Коллега Ilia, вы либо очень толстый тролль, либо совершенно "не в теме".

Конечно 7 выстрелов с 800 метров на грудную фигуру это заманчиво, однако вы, похоже, намеренно забиваете на тот факт, что с XIX века военное дело претерпело существенное изменение. В режиме "стенка на стенку" уже давно никто не стреляет.

Чтобы с 800 метров поразить семью выстрелами грудную фигуру, надо сначала найти того блаженного противника, который будет эту "грудную фигуру" изображать, пока вы прицеливаетесь и стреляете.

Во-первых - война далеко не всегда происходит в чистом поле. Города, леса, джунгли, холмистая местность... Окопы, замаскированные засады, естественные укрытия, кусты... За редкими исключениями, типа пустынь, противника вы, скорее всего, увидите гораздо ближе 800 метров.

Во-вторых - противник, скорее всего, заляжет уже после первого вашего выстрела и будет вести огонь из положения лёжа, а то и из за укрытия. И вам придётся вести огонь уже не "грудной фигуре", а по фигуре "чуть больше головы", причём даже двух выстрелов по ней она вам сделать не даст. Да даже если он просто побежит, ваши шансы поразить его с 800 метров резко упадут. Трудно прицелится по бегущей мишени, когда мушка её целиком закрывает.

В-третьих - и вам никто не даст сделать семи выстрелов. Вас либо снимет "снайпер отделения", либо срежут щедрой рукой из пулемёта (или жадной - из крупнокалиберного пулемёта), либо переедут БМП, либо, в конце концов, вы приглянетесь скучающим миномётчикам.

RTFM.

Я не стану заниматься уточнениями, какого рода вы тролль. И тролль ли вообще. Замечу только, что вы напрасно отбрасываете возможность полноценной масштабной войны.

А узкоспециализированное оружие НЕ ДЛЯ АРМИИ, а для спецподразделений, оно другое. Поэтому обсуждать армейское оружие, это одно. А оружие спецподразделений, это другое. И путать эти вещи, тоже не следует.

Вы нарисовали такую страшную картину моего уничтожения, что я решил перевооружиться на ядреную бомбу. Но не надо фантазировать. И не надо оперировать цифрами предельных дистанций. А то вы рискуете оказаться в положении одного участника этого сайта, который совсем недавно силился мне доказать, что пуля с конечной энергией 127 Дж гораздо опаснее пули с конечной энергией 304 Дж. Вы знаете, я ему почему-то не поверил. И вам не советую.

Что касается самозарядного карабина на промежуточном патроне, то это оружие однозначто лучше АК-74. Прежде всего, прилично дешевле его использование. Берите пример с практичный американцев. Автоматические карабины, это их основное оружие. Что характерно, тоже на промежуточном патроне, хотя и малокалиберном. Так что, хотите спорить и рисовать страшные картины уничтожения, пишите письмо в Пентагон. Их пугайте. И не забудьте дописать, что они "толстые тролли", чтобы уже расстроить их там окончательно. Уничтожить морально, так сказать. Сейчас самое время.

Коллега, при чём здесь специальные подразделения? По вашему, использование укрытий и ландшафта - это специфика исключительно спецподразделений?

И при чём здесь полномасштабная война?

Или, по вашему, Первая и Вторая Мировые Войны были мелкомасштабными? Потому что окопы применялись уже в Первой. И в Первой же выяснилось, что даже используя оружие с заметно большей прицельной дальностью, нежели СКС, перестреливаться между окопами можно вечность. И что толку с той дальнобойности?

И таки потрудитесь объяснить, чем в вашем мировоззрении автомат отличается от автоматического карабина?

Нет, конечно. Но вы так красочно описали, как все начнут охотится на обычного линейного стрелка, что я почему-то подумал, что речь идет о спецоперации "грохнуть рядового раена".

Что толку? Есть такая штука, называется конечная энергия пули. Вот это и есть главная цель. Заметьте, я не призываю возвращаться к винтовочному патрону. Но и возврат всего и вся на малоимпульсный патрон тоже считаю крайность. На мой взгляд массовое оружи должно строится на промежуточном патроне. А винтовочный и малоимпульсный патрон должны быть вспомогательными.

Собственно, так все обстоит в странах НАТО и я с ними согласен. В СА с 1974г. и РФ все по-другому. Не думаю, что это правильно.

Какой автомат? От какого автоматического карабина? Вот это важно. А так, отличия автомата АК-74 от автоматического карабина незначительны, т.к. он, это и есть одна из разновидносетей автоматического карабина. Даже АК первых выпусков (который тяжелый) с некоторой наятжкой можно отнести к автоматическим карабинам, хотя там уже все не так однозначно.

[Tanaka_Kenshin]

Нет, конечно. Но вы так красочно описали, как все начнут охотится на обычного линейного стрелка, что я почему-то подумал, что речь идет о спецоперации "грохнуть рядового раена".

Коллега, в современном бою нет линейных стрелков, нет линий. Есть естественные или искусственные укрытия, из за которых ведётся огонь. И бойцы между ними передвигаются бегом или ползком. Современный боевой устав прямым текстом требует: если огонь застал бойца на открытой местности и вне досягаемости укрытий, бойцу надлежит немедленно лечь и создать это укрытие. Причём давно требует. Собственно именно для этого ещё с Первой Мировой у бойца есть малая пехотная лопатка, это её основное предназначение.

Какой автомат? От какого автоматического карабина? Вот это важно.

Не важно. Потому что речь идёт о классах оружия, у классов есть характерные черты, которые отделяют их от других классов.

Таки какие критерии отделяют автоматы вроде АК от автоматических карабинов?

Какой автомат? От какого автоматического карабина? Вот это важно. А так, отличия автомата АК-74 от автоматического карабина незначительны, т.к. он, это и есть одна из разновидносетей автоматического карабина.

Что касается самозарядного карабина на промежуточном патроне, то это оружие однозначто лучше АК-74. Прежде всего, прилично дешевле его использование. Берите пример с практичный американцев. Автоматические карабины, это их основное оружие. Что характерно, тоже на промежуточном патроне, хотя и малокалиберном.

Коллега, вы себе противоречите. Сначала рекомендуете поменять АК-74 на самозарядный карабин. Потом приводите в пример прагматичных американцев, у которых на вооружении автоматический карабин. Потом говорите, что отличия АК-74 от автоматического карабина незначительны, потому что это он и есть.

[ilia]

Нет, конечно. Но вы так красочно описали, как все начнут охотится на обычного линейного стрелка, что я почему-то подумал, что речь идет о спецоперации "грохнуть рядового раена".

Коллега, в современном бою нет линейных стрелков, нет линий. Есть естественные или искусственные укрытия, из за которых ведётся огонь. И бойцы между ними передвигаются бегом или ползком. Современный боевой устав прямым текстом требует: если огонь застал бойца на открытой местности и вне досягаемости укрытий, бойцу надлежит немедленно лечь и создать это укрытие. Причём давно требует. Собственно именно для этого ещё с Первой Мировой у бойца есть малая пехотная лопатка, это её основное предназначение.

Какой автомат? От какого автоматического карабина? Вот это важно.

Не важно. Потому что речь идёт о классах оружия, у классов есть характерные черты, которые отделяют их от других классов.

Таки какие критерии отделяют автоматы вроде АК от автоматических карабинов?

Какой автомат? От какого автоматического карабина? Вот это важно. А так, отличия автомата АК-74 от автоматического карабина незначительны, т.к. он, это и есть одна из разновидносетей автоматического карабина.

Что касается самозарядного карабина на промежуточном патроне, то это оружие однозначто лучше АК-74. Прежде всего, прилично дешевле его использование. Берите пример с практичный американцев. Автоматические карабины, это их основное оружие. Что характерно, тоже на промежуточном патроне, хотя и малокалиберном.

Коллега, вы себе противоречите. Сначала рекомендуете поменять АК-74 на самозарядный карабин. Потом приводите в пример прагматичных американцев, у которых на вооружении автоматический карабин. Потом говорите, что отличия АК-74 от автоматического карабина незначительны, потому что это он и есть.

Да, бросьте. Если есть война, значит есть окопы. И т.д.

"Автоматы типа АК" вообще-то все разные. И отличие АК тяжелого от АК легкого, принципиальные. АК легкого от АКМ, не принципиальные, АКМ от АК-74 принципиальные. Т.е. мы видим три основных вида АК. Вы, когда пишите об АК, какой АК имеете в виду?

Какой автомат? От какого автоматического карабина? Вот это важно. когда задете вопросы, конкретизируйте из, будьте добры.

Я привожу в приер американцев, т.к. их оружие блже к тому, какое я считаю идеальнм для современной массовой армии, самозарядного карабина. М16 занимает промежуточное положение между АК и СКС. Так понятнее? А про то, что автомат "это и есть одна из разновидносетей автоматического карабина", я вам уже писал. Но вы не можете понять что разновидность, это разновидность. У нее есть отличия, иначе бы оа ей не была. И эти отличия не являются позитивными. Поэтому, если выбирать из автоматического карабина и автомата, я бы выбрал автоматический карабин. Что непонятного?

[Tanaka_Kenshin]

Автомат это и есть автоматический карабин, согласно ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое: Термины и определения", страница 3, пункт 36.

И в чём, по вашему, принципиальные тактические отличия между тяжёлым и лёгким АК?

С примерами, развёрнутой аргументацией, ссылками.

Изменено 10 Mar 2014 пользователем Tanaka_Kenshin

[ilia]

Автомат это и есть автоматический карабин, согласно ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое: Термины и определения", страница 3, пункт 36.

И в чём, по вашему, принципиальные тактические отличия между тяжёлым и лёгким АК?

С примерами, развёрнутой аргументацией, ссылками.

Видите ли. Если я не могу вам объяснить, чем автомат отличается от автоматического карабина, как вы думаете, как я смогу вам объяснить, чем тяжелый АК отличается от легкого АК. И как я смогу вам объяснить, что это оружие совершенно разного назначения? В принципе. А АК-74, это еще один вид вооружениий. Третий. И между всеми ними довольно большая и приличная разница. Концептуальная.

По АК надо объяснить, что это за вес. Откуда он взялся. Зачем взялся. Уверяю вас, взялся он не просто так и не случайно. Но намек дам, сравните РП-46 и его приемника ПК. Или РПД и сменивший его РПК. Там тоже все вдруг стало очень легким. И по тем же причинам. "Игрища" с весом, это не случайность. Это смена концепции.

Не думаю, что смогу все это внятно и вкратце объяснить. Может быть постом, разве что.

Видимо, объясняльщик из меня плохой. Я же не гуру, как вы изволили заметить чуть раньше.

Изменено 10 Mar 2014 пользователем ilia

[Tanaka_Kenshin]

Если я не могу вам объяснить, чем автомат отличается от автоматического карабина, как вы думаете, как я смогу вам объяснить, чем тяжелый АК отличается от легкого АК.

Вы говорите одно. Межгосударственный стандарт ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое: Термины и определения" говорит другое. У ГОСТ-а авторитета побольше.

Это смена концепции.

Смена концепции, да. Только не тактической, а производственной.

Первые серии АК имели штампованную ствольную коробку с вкладышем ствола из паковки. Это было дешево. Однако несовершенство технологии привело к высокому проценту брака и низкой механической прочности, поэтому последующие серии стали делать с фрезерованной ствольной коробкой. Это было дороже, но брака стало заметно меньше.

При переходе на АКМ развитие технологии металлообработки позволило вновь вернуться к смешанной ствольной коробке, а заодно и дополнительно снизить вес.

Или у вас есть своя теория?

[ilia]

Если я не могу вам объяснить, чем автомат отличается от автоматического карабина, как вы думаете, как я смогу вам объяснить, чем тяжелый АК отличается от легкого АК.

Вы говорите одно. Межгосударственный стандарт ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое: Термины и определения" говорит другое. У ГОСТ-а авторитета побольше.

Это смена концепции.

Смена концепции, да. Только не тактической, а производственной.

Первые серии АК имели штампованную ствольную коробку с вкладышем ствола из паковки. Это было дешево. Однако несовершенство технологии привело к высокому проценту брака и низкой механической прочности, поэтому последующие серии стали делать с фрезерованной ствольной коробкой. Это было дороже, но брака стало заметно меньше.

При переходе на АКМ развитие технологии металлообработки позволило вновь вернуться к смешанной ствольной коробке, а заодно и дополнительно снизить вес.

Или у вас есть своя теория?

Нет проблем. Считате, что АК тяжелый, АК легкий, АК-74 и М16 это одно и то же, продолжате так считать.

Да, причем здесь штамповка? Вы посмотрите насколько изменился вес. У АК на полкило (12%). У остальных еще сильнее.

Не было бы, не поднимал бы вопрос. А он, реально, очень непростой и крайне спорный.

[Tanaka_Kenshin]

Не было бы, не поднимал бы вопрос. А он, реально, очень непростой и крайне спорный.

Ну, излагайте и аргументируйте. Слушаю обоими ушами.

А между делом, обратите внимание на тот скромный факт, что штатный магазин между старым и новым АК изменил вес едва ли не на четверть. (0,43кг у ранних выпусков, 0,33кг у поздних). Это тоже смена тактической концепции?