Униформа РИА в МЦМ

[wizard]

Ну если у вас Польша независима, то как минимум Ордена Св. Станислава и Белого Орла исключаются.

Вместо Белого Орла можно вернуть мальтийский крест, а вместо Станислава орден Св.Николая.

Ну и добавить Орден св. Ольги.

[Ганс Шмульке]

3. По поводу беретов и прочих новвоведений - я склонен согласиться с Гвардии_полковником. В самих выпушках и прочих причиндалах я смыслю мало, но, если говорить о принципе - РИА систематически заимствовала "военную моду" на западе. было время - взяли с Запада кивера и букли. Было - взяли кепи и галифе. Если на западе появятся в значительном числе береты - почему нет?

4. Я не очень понимаю, почему отвергается опыт белогвардейцев и РККА 20-х. Разве там новые идеи генерировали не те же самые офицеры РИА? Не помню, - какую именно униформистскую новацию предложили "комиссары в пыльных шлемах" с дореволюционным стажем ВКП (б)?

С какой радости русская армия будет копировать береты, которые носили английские танкисты ?

А что касается опыта белых армий .... Всё дело в том, что в императорской армии новые идеи в обмундировании генерировали не офицеры, а Технический комитет Главного интендантского управления. В белых армиях носили "форму номер восемь", и каждый из юных генералов мог сочинять самые фантастические наряды для своих частей. А вот в МЦМ этого не будет. Ни корниловских шевронов, ни воткинско-ижевских погон, ни экзотики партизан Анненкова.

[Ганс Шмульке]

Ну если у вас Польша независима, то как минимум Ордена Св. Станислава и Белого Орла исключаются.

Вместо Белого Орла можно вернуть мальтийский крест, а вместо Станислава орден Св.Николая.

Ну и добавить Орден св. Ольги.

А с какой радости РОССИЙСКИЕ ордена Белого Орла и Святого Станислава ? Они уже давно перестали быть польскими орденами.

[wizard]

А в Польше они тоже перестанут?

[Ганс Шмульке]

А в Польше они тоже перестанут?

А это уже проблемы Польши, ежели таковая получит независимость. Кстати, будет ли это полная независимость или же будет личная уния ?

[Вандал]

Может, по-мирному времени оставить только подпоручика, поручика и капитана, а штабс-капитана сделать званием военного времени? И майора тоже только на военное время ввести?

Эээээээ... Это как вообще???

Ну, на войне производство в чинах быстрее идет, с другой стороны офицеры ускоренного выпуска, качеством пониже. Вот и происходит этакая частичная компенсация ускоренного чинопроизводства увеличением числа ступенек. Дабы вчерашний унтер в полковники быстро не пробился. А в мирное время наоборот - тщательный отбор кадров, хорошая подготовка, то есть способы контроля для карьеры и так есть.

Генерал-полковник нужен, и это должно быть звание выше генеральского - как в германской армии

В германской армии оберст это высший. У них звучит. А у нас хрень какая-то получается.

Нет, мы с герром полковником это дело обсуждали. Если бы имелся в виду высший генерал, то звучало бы как Oberstgeneral, а у них именно Generaloberst. Так что генерал-полковник. Впервые, ЕМНИП, это звание ввел Луи 14 для какого-то из своих дядьев, сыновей или братьев. Семантика была такая, что это главный полковник, генерал-инспектор всей пехоты.

так называемая старая европейская система званий

Странно. Ни в одной армии кроме германской нет генерал-с-дефизом выше чем полный генерал. Не спроста это.

Просто англо-саксы сохранили бригадиров/бригадных генералов, французы используют систему "должностных генералов", а больше никому в этой градации надобности и не было. Ну непорядок это, когда комкор, командарм и комфронта имеют одно и то же звание. По хорошему, надо было вводить это звание еще в наполеоновские войны, когда у нас корпуса появились.

Генерал-аншеф - это и есть генерал от ...

Ну, к 1917 году этот термин подзабылся, так что можно ввести заново, с новым смыслом.

Вряд ли подзабылся. Нет уж, умерла так умерла.

Вот какой погон ему дать? Может, генералу дать 4 звезды, а генерал-полковнику чистый погон?

Гм. Логика русской системы знаков различия в том что высшие завния обозначаются погонами без звезд. Думаю что на генеральское звание выше полного генерала надо что-то новео придумать. ну там, орла например... Конечно, если звание вклинивать между генерал лейтенантом и полным генералом, то можно и 4-ю звезду, но обид будет очень много. Не думаю что на такое пойдут.

Если новое высшее звание генерал-полковник, то ему и дать чистый погон, потому что это теперь главный из генералов. Вопрос в том, как тогда выделять генералов от ...

Ну я бы действительно вернул отчасти французские звания: капрал, сержант, а вместо фельдфебеля или вахмистра (язык сломаешь, пока произнесешь) - сержант-майор или даже старшина

Чем вахмистр хуже сержанта - непонятно. Фельдфебелт и унтер-офицер - как то же в реале обходились.

Язык заплетается. А что в реале обходились, так и титулование запутанное и сложное поддерживали, при том, что это крайне неудобно и длиннО. Вы же знаете - в бою важна краткость команд. В том числе и краткость званий. Вот, скажем, в США или Великобритании в обиходе подполковников всегда полковниками называют.

В реале ввели для этого подпрапорщика, но одной градации наверное мало, нужно еще что-то придумать.

Гм. Подпрапорщик это как бы не уоррент-офицер, а унтер. В любом случае если категория уоррент офицеров будет введена... Гм. Перевести туда прапорщика что-ли? Вопрос в том - когда дойдет до этой мысли...

Не просто унтер, а непременно сверхсрочнослужащий унтер. Ведь подпрапорщики на фельдфебельских должностях получали широкие фельдфебельские лычки в дополнение к своему погону. Но при этом оставались подпрапорщиками. С зауряд-прапорщиками там что-то темное.

Так что до 80-х можно не заморачиваться.

Гм. Вот в 80-е и пойдут на радикальное изменение - введение 4-й звезды вместо пустого погона... Да и то - подумать надо.

В реале как раз пошли: желтые и красные нашивки за ранения.

Первый раз слышу. Откуда данные?

Вы у ветеранов Великой Отечественной никогда таких нашивок нагрудных не видели?

[Mukhin]

С какой радости русская армия будет копировать береты, которые носили английские танкисты

А с какой радости русская армия скопировала пилотки с британских гленгари? А с каой радости русская армия стала в середине XIX в. носить французские кепи?

А вот в МЦМ этого не будет. Ни корниловских шевронов, ни воткинско-ижевских погон, ни экзотики партизан Анненкова.

Разумеется, не будет. Речь не о том, что в МЦМ-4 появятся вот именно такие же шевроны, как у корниловцев. Я имею в виду, что сами идеи белогвардейских униформистов были в духе императорской армии. Ведь никто из самых-рассамых экзотичных партизан не предложил вернуться к эполетам? Или определять чин через количество и качество перьев на шляпе? Или татуировать звёзды на лбу? А вот донесение той или иной информации через нарукавные шевроны белогвардейским (т.е., российским) офицерам папуасской экзотикой не казалось. Так что, теоретически, существовала возможность того, что в 1935 г. именно Технический комитет и предложил бы нарукавные шевроны.

[Mukhin]

По поводу нашивок за ранения - да, именно так. Отдельно за тяжёлые и лёгкие.

[Ганс Шмульке]

С какой радости русская армия будет копировать береты, которые носили английские танкисты

А с какой радости русская армия скопировала пилотки с британских гленгари? А с каой радости русская армия стала в середине XIX в. носить французские кепи?

А кто вам сказал, что русские пилотки были скопированы с гленгари ? Это очень смелое предположение.

Понимаете, введение той же пилотки былов вызвано именно особенностями авиации, а не заимствованием у англичан. Ну вот нет никаких предпосылок для введения в 30-е годы беретов в русской армии.

Что касается кепи - Вы думали о том, почему их ввели ? Потому, что искали головной убор, который может быть и парадным и походным, а не только потому, что царь преклонялся перед Францией.

А вот в МЦМ этого не будет. Ни корниловских шевронов, ни воткинско-ижевских погон, ни экзотики партизан Анненкова.

Разумеется, не будет. Речь не о том, что в МЦМ-4 появятся вот именно такие же шевроны, как у корниловцев. Я имею в виду, что сами идеи белогвардейских униформистов были в духе императорской армии. Ведь никто из самых-рассамых экзотичных партизан не предложил вернуться к эполетам? Или определять чин через количество и качество перьев на шляпе? Или татуировать звёзды на лбу? А вот донесение той или иной информации через нарукавные шевроны белогвардейским (т.е., российским) офицерам папуасской экзотикой не казалось. Так что, теоретически, существовала возможность того, что в 1935 г. именно Технический комитет и предложил бы нарукавные шевроны.

Где Вы увидели дух императорской армии ?

[Doctor Haider]

Кстати, будет ли это полная независимость или же будет личная уния ?

Это вопрос к коллеге Мухину. По крайней мере насколько я помню своя армия у Польши есть.

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Doctor Haider

[Крысолов]

Зачем перекладывать из одного кармана в другой? Не проще ли попросту повысить статус капитана без всяких переименований?

Потому что один просвет - знак принадлежности к обер-офицерам. Придется погон менять. А раз менять его на две просвета и две звезды, то и соотвественно в майоры придется звание переименовать

. Как я понимаю, с ростом численности ВВС офицерский корпус будет разрастаться лавинообразно. Может, следует рассмотреть специальные офицерские звания именно для ВВС?

Я вам другое скажу. Как бы в ВВС вообще военно-морские звание не ввели...

надо продумать и чины бронеходчиков

Взять из кавалерии и не морочить голову.

[Cobra]

Я вам другое скажу. Как бы в ВВС вообще военно-морские звание не ввели...

Смотреть королевские ВВС

[Вандал]

2. Вопрос о генерал-аншефе мы обсуждали. Смысл был следующий - нужен, по примеру немцев, "старший генерал" между генералом рода войск и фельдмаршалом. Был предложен (мной, нежнолюбимым) термин "генерал-аншеф". Да, я в курсе, что ранее он соответствовал генералу рода войск, ну так темпора мутатис. А калькировать немецкое дословно - получим, как и в реале "Генерал-полковника", которого непонятно как сопрягать с генерал-лейтенантом и генерал-майором. Ну и наконец, следует учитывать, что после IWW появится значительный слой генералов-командармов, которых следует пощрить званием, но всех ведь фельдмаршалом не сделаешь?

Есть мнение (в википедии), что немецкий Generaloberst - это калька с французского (и английского, времен Кромвеля) colonel-general. И это действительно генерал-полковник, а никакой не старший генерал. Так что все нормально. И современно. В отличие от архаичного и непонятного генерал-аншефа.

[Вандал]

Я вам другое скажу. Как бы в ВВС вообще военно-морские звание не ввели...

Смотреть королевские ВВС

Командоры, лейтенанты и так далее?

[Крысолов]

Ну, на войне производство в чинах быстрее идет, с другой стороны офицеры ускоренного выпуска, качеством пониже. Вот и происходит этакая частичная компенсация ускоренного чинопроизводства увеличением числа ступенек. Дабы вчерашний унтер в полковники быстро не пробился. А в мирное время наоборот - тщательный отбор кадров, хорошая подготовка, то есть способы контроля для карьеры и так есть

Я к тому что не понимаю как в шкале офицерских званий поручик может быть постоянным званием, а штабс-капитан - только на военное время. Можно взять американский опыт и присваивать временное звание, которое отнимается после окончания войны. Но создавать временное звание как таковое - непонятно.

Если бы имелся в виду высший генерал, то звучало бы как Oberstgeneral, а у них именно Generaloberst. Так что генерал-полковник

Вам не кажжется что по-русски это будет звучать коряво? Генерал-с-офицерским званием вдруг старше полного генерала.

Если новое высшее звание генерал-полковник, то ему и дать чистый погон, потому что это теперь главный из генералов. Вопрос в том, как тогда выделять генералов от

Нанесете обиду всем полным генералам. Уж лучше и впрямь вклинивать звание между генерал-лейтенантом и полным генералом.

. А что в реале обходились, так и титулование запутанное и сложное поддерживали, при том, что это крайне неудобно и длиннО. Вы же знаете - в бою важна краткость команд

Немцы как то обходятся.

Вы у ветеранов Великой Отечественной никогда таких нашивок нагрудных не видели? Наверх

Так это СССР. А при царе-батюшке градации не было.

[Владислав]

Так что все нормально. И современно.

А в какой европейской армии образца 1914 (немецкая не в счет) есть звание Генерал-полковника

[Вандал]

Ну, на войне производство в чинах быстрее идет, с другой стороны офицеры ускоренного выпуска, качеством пониже. Вот и происходит этакая частичная компенсация ускоренного чинопроизводства увеличением числа ступенек. Дабы вчерашний унтер в полковники быстро не пробился. А в мирное время наоборот - тщательный отбор кадров, хорошая подготовка, то есть способы контроля для карьеры и так есть

Я к тому что не понимаю как в шкале офицерских званий поручик может быть постоянным званием, а штабс-капитан - только на военное время. Можно взять американский опыт и присваивать временное звание, которое отнимается после окончания войны. Но создавать временное звание как таковое - непонятно.

В реале такое звание было - прапорщик. С 1881 года присваивался только в военное время.

Если бы имелся в виду высший генерал, то звучало бы как Oberstgeneral, а у них именно Generaloberst. Так что генерал-полковник

Вам не кажжется что по-русски это будет звучать коряво? Генерал-с-офицерским званием вдруг старше полного генерала.

Дело вкуса. Ссылаемся на опыт Франции раз, на систему званий в германской и австро-венгерской армиях два.

Если новое высшее звание генерал-полковник, то ему и дать чистый погон, потому что это теперь главный из генералов. Вопрос в том, как тогда выделять генералов от

Нанесете обиду всем полным генералам. Уж лучше и впрямь вклинивать звание между генерал-лейтенантом и полным генералом.

В Пруссии это звание первоначально было введено для тогда еще кронпринца Вильгельма I. Он тоже должен был оскорбиться?

. А что в реале обходились, так и титулование запутанное и сложное поддерживали, при том, что это крайне неудобно и длиннО. Вы же знаете - в бою важна краткость команд

Немцы как то обходятся.

Это их родной язык, они привычные.

Так что все нормально. И современно.

А в какой европейской армии образца 1914 (немецкая не в счет) есть звание Генерал-полковника

Я уже все разъяснил, откуда и ка. Если непонятно, почитайте на википедии. Между прочим, кое-где в европейских армиях есть генерал-капитаны. Хотите? По-моему, генерал-полковник все-таки лучше.

[Ганс Шмульке]

Я уже все разъяснил, откуда и ка. Если непонятно, почитайте на википедии. Между прочим, кое-где в европейских армиях есть генерал-капитаны. Хотите? По-моему, генерал-полковник все-таки лучше.

Генерал-капитан ? Эспаньоло-португало ? :sorry:

[Владислав]

Если непонятно, почитайте на википедии.

United Kingdom

The title of colonel general was used before and during the English Civil War in both Royalist and Parliamentarian armies. In these cases it often appears to have meant a senior colonel as opposed to a senior general.

Germany

Wehrmacht

A Supreme General or Senior General (Generaloberst, sometimes mistranslated "Colonel-General" by analogy to Oberst, "Colonel") was the second highest general officer rank—below field marshal (Generalfeldmarschall)—in the Prussian army and later in the army of Imperial Germany (1871-1919), the Reichsheer (1921-1935), theHeer and the Luftwaffe (1935-1945).

France

Main article: Colonel General (France)

In the French Army, under the Ancien r?gime, the officer in charge of all the regiments of a particular branch of service (i. e. infantry, cavalry, dragoons, Swiss troops, etc.) was known as the colonel general. This was not a rank, but an office of the Crown.

Где тут кроме Германии звание генерал-полковника на 1914 год?

Между прочим, кое-где в европейских армиях есть генерал-капитаны

на 1914 это только церемониальный командующий британской артиллерией

Spain

[edit]Army

By the late 15th century, the title, besides the usual meaning of commander-in-chief in the field, was also linked to the highest commander of specialized military branches (artillery, royal guards, etc.), usually signaling the independence of that particular corps.

No later than the fall of Granada (1492) the title was conferred also to officers with full jurisdiction of every person subject to fuero militar in a certain territorial circumscription. Those officers usually also acted as commanders for the troops and military establishments in their area, and as time passed, those duties (and the title) were mostly united in the highest civilian authority of the area. The military post of captain general as highest territorial commander lasted in Spain until the early 1980s.

In the late 17th or very early 18th century, a personal rank of captain general was created in the Spanish Army (and Navy) as the highest rank in the hierarchy, not unlike the Marechal de France. When wearing uniform, the kings used captain general insignia. Perhaps the best-known holder of the rank for Americans was Valeriano Weyler, Governor General of Cuba in 1896-97 during the period preceding the Spanish-American War. Briefly abolished by the Second Spanish Republic, it was restored by/for Francisco Franco in 1938. In 1999, the rank was reserved to the reigningmonarch.

Portugal

[edit]Army

The title was given, in 1508, to the commander-in-chief of the Ordenan?as (the territorial army of the crown).

During the Portuguese Restoration War, after 1640, the "Captain-General of the Arms of the Kingdom", became the commander-in-chief of the Portuguese Army, under the direct authority of the War Council and the King. In 1762 the captain-general was substituted by the marechal-general - fieldmarshall-general.

[edit]

[Cobra]

Командоры, лейтенанты и так далее?

Примерно да, я сейчас читаю книгу Ткачева про русскую авиацию ПМВ и харрактерная фотка 11 КАО: стоят пилоты, два прапорщика, Есаул, Поручик, Ротмистр и флотский лейтенант......

Я к чему собственно в РИ в авиацию приходили со своими званиями и в конце концов этой вакханалии должен был прийти конец, так что введение специальный авиационных званий вполне вероятнок концу войны и в том варианте истории где ВКАМ авиадарм, очень даже возможно возникновении некоего микса морских и армейских званий.... но планов таких я не помню впрочем надо еще кой чо просмотреть

[Ганс Шмульке]

Командоры, лейтенанты и так далее?

Примерно да, я сейчас читаю книгу Ткачева про русскую авиацию ПМВ и харрактерная фотка 11 КАО: стоят пилоты, два прапорщика, Есаул, Поручик, Ротмистр и флотский лейтенант......

Я к чему собственно в РИ в авиацию приходили со своими званиями и в конце концов этой вакханалии должен был прийти конец, так что введение специальный авиационных званий вполне вероятнок концу войны и в том варианте истории где ВКАМ авиадарм, очень даже возможно возникновении некоего микса морских и армейских званий.... но планов таких я не помню впрочем надо еще кой чо просмотреть

А почему бы и нет ? Всё-таки, это военно-воздушный ФЛОТ. И сабли были мосркие, и кортики морские, и кителя синие флотские ...

[Крысолов]

В реале такое звание было - прапорщик. С 1881 года присваивался только в военное время.

Так прапорщик стоял перед "полноценными" званиями, а не между ними.

В Пруссии это звание первоначально было введено для тогда еще кронпринца Вильгельма I. Он тоже должен был оскорбиться?

Я про пустой погон говорю. У всех полных генералов отнимают их знаки различия, т.е. как бы понижают в чине.

[Вандал]

Если непонятно, почитайте на википедии.

Где тут кроме Германии звание генерал-полковника на 1914 год?

Между прочим, кое-где в европейских армиях есть генерал-капитаны

на 1914 это только церемониальный командующий британской артиллерией

Прочитайте аналогичную статью General. Я идею уже излагал. У нас немецкий подвариант старой европейской системы генеральских званий. Наш генерал-майор соответствует англо-саксонскому бригадному генералу. Соответственно, нам нужно звание соответствующее их полному генералу. Вариант вводить бригадного генерала, боюсь не прокатит, здесь будет намного больше недовольных.

[Вандал]

В реале такое звание было - прапорщик. С 1881 года присваивался только в военное время.

Так прапорщик стоял перед "полноценными" званиями, а не между ними.

В Пруссии это звание первоначально было введено для тогда еще кронпринца Вильгельма I. Он тоже должен был оскорбиться?

Я про пустой погон говорю. У всех полных генералов отнимают их знаки различия, т.е. как бы понижают в чине.

Нет. 4 звезды! Столько имеют только французские корпусные генералы и американские генералы. И это круче, чем все остальные генералы, кроме немецкого генерал-полковника в ранге фельдмаршала. Тем более, где-то читал, что штабский погон считался самым красивым.

[Cobra]

А табель о рангах не поедет? КРоме того есть ньюанс что именно в V классе свободно можно поставить звание, или двигать всю табель!

Кстати Вандал какое бы вы предложили промежуточное между контр-адмиралом и каперангом звание?