A2WW

[MGouchkov]

VIR писал:

Кстати, а почему Гитлер, если он уже решил проводить Барбароссу, отказал Молотову, можно сказать, во всех его требованиях?

Кстати, имхо, коллега, там один из относительно загадочных моментов РИ (хотя может и просто раскрывается).

Имхо, из результатов РИ берлинских переговоров не понять что войны Германии с ссср не избежать ну очень сложно. И действительно, закрыв дверь за Молотовым Гитлер даёт указание "вариант "Барбаросса"". Что на принятом тогда языке в германском ГШ означает не просто войну с ссср, но решение о войне с ссср до завершения операций против Англии. Конкретизацию.

Вполне последовательно, а вот вопрос чем думали Сталин и Молотов пока вели себя как из анекдота "...За что нас так, Холмс? Элементарно, Ватсон, я здесь вчера 2 часа выделывался.." После разгрома Франции.

Впечатление, что "думатель" у них или отключили, или и не было никогда, но везло до этого момента.

[Ольга]

Любопытно какие?

1Инструкции полученые главой Британской делегации адмиралом Драксом .

2Стенограммы самих заседаний .

3 рекомендации военных советников и дипломатов своим правительствам .

Могу привести для примера часть инструкции для главы британской делегации

.....

Если Русские будут добиватся , что бы Британское и Французкое правительства предложили Польскому , Румынскому и Балтийским государствам совместные действия с Советским правительством и Генеральным штабом, то делегация должна уклонится от подобного обязательства и отправится домой .

[Ольга]

VIR писал:

Кстати, имхо, коллега, там один из относительно загадочных моментов РИ (хотя может и просто раскрывается).

Имхо, из результатов РИ берлинских переговоров не понять что войны Германии с ссср не избежать ну очень сложно. И действительно, закрыв дверь за Молотовым Гитлер даёт указание "вариант "Барбаросса"". Что на принятом тогда языке в германском ГШ означает не просто войну с ссср, но решение о войне с ссср до завершения операций против Англии. Конкретизацию.

Вполне последовательно, а вот вопрос чем думали Сталин и Молотов пока вели себя как из анекдота "...За что нас так, Холмс? Элементарно, Ватсон, я здесь вчера 2 часа выделывался.." После разгрома Франции.

Впечатление, что "думатель" у них или отключили, или и не было никогда, но везло до этого момента.

Почему Сталин так просчитался на эту тему есть вполне реальные доводы (могу привести их все ) один из них на тот момент не было примеров того что бы одно государство начало войну против другого, без предьявления каких либо придварительных требований или притензий .

[kinhito]

Об отношении к восстановлению Польши в довоенных границах со стороны Британии можно судить лишь приняв во внимания цели предоставления Польше гарантий.

Гарантии - это продолжение политики Умиротворения новыми методами. Вместо попыток договориться с помощью уступок, Британия постепенно - ещё в конце 1938 подошла к выводу о необходимости использовать силовое давление на Хитлера.

Польша или СССР должны были были стать угрозой, которая послужила бы цели "образумить" Фюрера. Поскольку со Сталиным договориться не удалось, ставка была сделана на Польшу.

С началом войны и ликвидацией Польши как силового фактора "польский вопрос" снимается, хотя для сохранения авторитета требуется предпринять некие попытки выдвижения "принципиальных" требований.

Встаёт вопрос: что выбрать - продолжать "странную" войну, которая не такая уж и безболезненная (немцами потоплено уже с дюжину параходов, авианосец и линкор) с перпективой втягивания в европейские разборки США (что чревато неприятными последствиями), либо

попытаться вернуться к переговорам. Гёринг, хотя и имеет имидж "мясника, устроившего Ночь Длинных Ножей, но всё же, в глазах Запада более вменяемый и разумный политик, чем погибший в Бюргерброй Хитлер.

К сему надо добавить, что Взрыв будет воспринят как давно ожидаемый переворот Оппозиции - а уж Гёринг, Хайдрих и Шелленберг сделают всё, чтро бы поддержать веру в такую гипотезу.

[Ольга]

Это уже военные переговоры. А мы пока про политические. А военные конечно не могли решать такого рода вопросы до политического соглашения

Что то я не поняла о чем вы? Переговоры были как раз политическими с задачей подписать еще и военную конвенцию .

Всё строго наоборот. Польша - единственный пример когда претензии предшествовали нападению.

А доказать ?

[kinhito]

А доказать ?

Что требуется доказывать? Претензии Германии? Поляки были не в курсе? Или вы полагаете, что Хитлер их огорошил как Сталина?

[Южнороссийский]

А доказать ?

9 августа Германия предупредила Польшу, что дальнейшее ее вмешательство в дела Данцига приведет к ухудшению германо-польских отношений. Со своей стороны Польша заявила, что отвергает любое вмешательство Германии в польско-данцигские отношения и будет в дальнейшем расценивать его как акт агрессии{476}. Учитывая, что в это же время шли активные англо-германские зондажи на предмет достижения всеобъемлющего соглашения, вполне понятно, что события в Данциге лишь подтолкнули Берлин к игре мускулами и вызвали неудовольствие Лондона и Парижа, с которыми Варшава и не подумала проконсультироваться

...

23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. Более того, 24 августа Франция порекомендовала Польше воздержаться от применения силы, а ограничиться дипломатическими средствами в случае, если Данциг объявит о присоединении к Германии. 23 августа Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. В Англии все еще ожидали визита Геринга, и лишь 24 августа стало ясно, что он не приедет.

...

воздерживаться от вооруженного ответа на германские провокации. На следующий день Лондон и Париж предложили Варшаве организовать взаимный обмен населением с Германией. Тем не менее Бек все еще был уверен, что «до настоящего времени Гитлер не принял еще решения начать войну... ни в коем случае в ближайшее время не произойдет ничего решающего»{489}. Англия, Франция и Польша все еще не были уверены, что Германия решится воевать. 26 августа в Англии вместо 300 тыс. резервистов было Призвано всего 35 тыс., поскольку считалось, что англо-польский договор удержит Германия от войны. В тот же день из Лондона в Берлин поступили сведения, что Англия не вмешается в случае германского нападения на Польшу или объявит войну, но воевать не будет{490}. 28 августа Англия отказалась от германских предложении о гарантии империи, порекомендовав Берлину начать прямые переговоры с Варшавой

...

29 августа Германия дала согласие на прямые переговоры с Польшей на условиях передачи Данцига, плебисцита в «польском коридоре» и гарантии новых границ Польши Германией, Италией, Англией, Францией и СССР. Прибытие польских представителей на переговоры ожидалось 30 августа

...

30 августа Англия вновь подтвердила свое согласие воздействовать на Польшу, при условии, что войны не будет и Германия прекратит антипольскую кампанию в печати. В этом случае Лондон подтверждал свое согласие на созыв в будущем международной конференции. В этот день вермахт все еще не получил приказа о нападении на Польшу, поскольку [198] существовала возможность того, что Англия пойдет на уступки и тогда наступление будет отсрочено до 2 сентября, ПРИЧЁМ В ЭТОМ СЛУЧАЕ «ВОЙНЫ УЖЕ НЕ БУДЕТ СОВСЕМ», поскольку «приезд поляков в Берлин = подчинению

...

В 1200 31 августа Варшава заявила Лондону, что готова к переговорам с Берлином при условии, что Германия и Польша взаимно гарантируют неприменение силы, законсервируют ситуацию в Данциге, а Англия в ходе переговоров будет оказывать поддержку польской стороне. Однако польскому послу в Берлине было приказано тянуть время, поскольку в Варшаве все еще считали, что «Гитлер не решится начать войну. Гитлер только играет на нервах и натягивает струны до крайних пределов»{497}. В итоге в 18.00 Риббентроп в беседе с польским послом в Берлине констатировал отсутствие польского чрезвычайного уполномоченного и отказался от переговоров

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html

первая ссылка в любом поисковике по запросу "Англия посоветовала удовлетворить требования Германии".Чудовищно плохо с матчастью ;)

[kinhito]

...а главным образом - с желанием немножко изучить вопрос, прежде, чем заявлять истины...космического масштаба...

[Ольга]

А доказать ?

Я вообщето хотела что бы вы доказали что Польша была единственной страной .

[VIR]

Я вообщето хотела что бы вы доказали что Польша была единственной страной .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нет других стран, на которые бы Гитлер напал и оккупировал их, но так чтобы перед этим Германия предъявляла какие-то требования/претензии и/или был сколь-нибудь длительный период напряженных отношений. Польша - единственная такая страна.

Какие еще доказательства нужны?

[Ольга]

Ну нет других стран, на которые бы Гитлер напал и оккупировал их, но так чтобы перед этим Германия предъявляла какие-то требования/претензии и/или был сколь-нибудь длительный период напряженных отношений. Польша - единственная такая страна.

Какие еще доказательства нужны?

Еще был наезд на чехословакию под угрозой войны а если говорить вообще то в 20 веке разборкам великих держав предшествовали приитензии .

[Южнороссийский]

Еще был наезд на чехословакию под угрозой войны а если говорить вообще то в 20 веке разборкам великих держав предшествовали приитензии .

понесли ботинки Митю...уже надо не просто пример,а пример из отношений великих держав...какова будет следующая локализация?

[VIR]

Еще был наезд на чехословакию под угрозой войны

<{POST_SNAPBACK}>

Был. Но нападения не последовало. Гитлер получил Судеты вполне мирным путем, на переговорах. А вот чуть позже он захватил всю Чехию, нарушив Мюнхенские соглашения, но уже без предъявления претензий. И дальше также по всем пунктам.

[kinhito]

А вот чуть позже он захватил всю Чехию, нарушив Мюнхенские соглашения, но уже без предъявления претензий. И дальше также по всем пунктам.

Что значит - без предьяв? Неee - Хача/Гаха сам на малину приехал и ему всё объянили, как подобает у настоящих пацанов. Аналогичным образом поступил московский Пахан с прибалтийскими фраерами. Вот только чухонцы заартачились - но им скоро объяснили - кто мазУ качает.

Всё по понятиям - и не надо на русским беспредел шить...

Так, уважаемые леди и джетльмены, обсуждение мотивов Чемберлена, Даладье и Сталина здесь уместно лишь постольку, поскольку оно способствует пониманию мотивации данных лиц относительно перепитиь данной Альтернативы. Идеологический, пардон, срачь на тему бОлъшей белопушистости Запада либо СССР здесь не нужен. Ангелов в политике нет и быть не может, но если кто-то пытается доказать обратное - прошу делать это в других темах. Dixi.

[VIR]

Что значит - без предьяв? Неee - Хача/Гаха сам на малину приехал и ему всё объянили, как подобает у настоящих пацанов

<{POST_SNAPBACK}>

Тут сразу - отдай все, и за несколько часов до ввода войск. A Короля Бельгии, и прочих, так ваще не вызывали на стрелку.

Наш Пахан все-таки предъявы выдавал поскромнее. С теми же прибалтами - сначало базы и КА на постое, а потом они поняли как это хорошо, сами захотели присоединиться.

[Ольга]

понесли ботинки Митю...уже надо не просто пример,а пример из отношений великих держав...какова будет следующая локализация?

Вообщето изначально вопрос стоя так

Почему Сталин так просчитался на эту тему есть вполне реальные доводы (могу привести их все ) один из них на тот момент не было примеров того что бы одно государство начало войну против другого, без предьявления каких либо придварительных требований или притензий .

Вот и скажите когда в 20 веке началась война без предьявлении притензий и требований

[kinhito]

Нее - всё аналогично. Пан Хитлер тоже сначала сопротевлялку обрезал, а уж потом поставил в позу. Fait, панимашь, accompli...

[kinhito]

Вот и скажите когда в 20 веке началась война без предьявлении притензий и требований

Ольга - эта тема - не квитц "колесо фортуны" и не "дом политпросвята".

Смысла в ваших вопросах я не вижу. Что вы пытаетесь доказать? У вас есть какие-нибудь соображения по теме, кроме лозунгов детского сада? Если нет - не доводите до объявления вас persona non grata - по крайней мере здесь.

Для меня эта тема рабочая, а я к сожалению не обладаю компетенцией модератора, что бы ощищать её от хлама.

[Южнороссийский]

Вот и скажите когда в 20 веке началась война без предьявлении притензий и требований

CША Германии - в 1917

Англия и Франция Германии - в 1939

Германия и Италия США - в 1941

Сейчас Вы скажите,что в первом случае казусом белли была Лузитания (хотя США и не попыталась разрешить ситуацию миром - удовлетвориться наказанием виновных,репарациями и тд), а в остальных двух - выполнение (супружеского) союзнического долга.Жгите!

[Ольга]

Ольга - эта тема - не квитц "колесо фортуны" и не "дом политпросвята".

Смысла в ваших вопросах я не вижу. Что вы пытаетесь доказать? У вас есть какие-нибудь соображения по теме, кроме лозунгов детского сада? Если нет - не доводите до объявления вас persona non grata - по крайней мере здесь.

Для меня эта тема рабочая, а я к сожалению не обладаю компетенцией модератора, что бы ощищать её от хлама.

Так и запишем ответить по существу вопроса не смог .

[kinhito]

Так и запишем ответить по существу вопроса не смог .

Эээ... Занете, Ольга, - шли бы вы...к Швондеру.

Если хотите нарваться на бан - его вам живо нарисуем. Ежели нет - прекратите валять дурочку. Очень уж естественно выглядит.

[Ольга]

Эээ... Занете, Ольга, - шли бы вы...к Швондеру.

Если хотите нарваться на бан - его вам живо нарисуем. Ежели нет - прекратите валять дурочку. Очень уж естественно выглядит.

Я в дурочку не играю я задаю конкретные вопросы и хочу получить конкретные ответы . Или на форуме принято убегать от ответа с помощью бана апонета ? Вопрос повторить ?

[wizard]

бана апонета

Я в дурочку не играю

блестяще

[Ольга]

Ну и отлично вот весь ответ когда вас прижмеш к стенке вы начинаете увиливать .

[Южнороссийский]

Я ж Вам ответил выше :victory: