A2WW

[VIR]

Вот и скажите когда в 20 веке началась война без предьявлении притензий и требований

<{POST_SNAPBACK}>

Вам же уже ответили, что все нападения Гитлера на другие страны, кроме Польши, без предъяв и периодов напряженности. Список достаточно длинный: Чехия, Норвегия, Бельгия, Голландия, Дания, Югославия, и, наконец, Советский Союз. Может пропустил кого? Да, Люксембург пропустил!

[Ольга]

Вам же уже ответили, что все нападения Гитлера на другие страны, кроме Польши, без предъяв и периодов напряженности. Список достаточно длинный: Чехия, Норвегия, Бельгия, Голландия, Дания, Югославия, и, наконец, Советский Союз. Может пропустил кого? Да, Люксембург пропустил!

На Чехию наезды были еще весной 38 года . Весной 41 с Югославией шли переговоры .Но формально правы на скандинавов напали без обьявлеия войны (про бельгийцевв и голандцев говорить не стоит для них напдение не было неожиданностью )

Проблемма в том что эта ошибка в реале была и руководства советского генштаба и политического руководства СССР . Генштаб действительно считал что внезапного нападения не будет и свои планы расчитывал из этого .

[VIR]

На Чехию наезды были еще весной 38 года

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько можно по кругу ходить? С Чехословакией уже разобрались - читайте выше.

Весной 41 с Югославией шли переговоры

<{POST_SNAPBACK}>

Может и были. На них Германия чего-то требовала? Чего?

про бельгийцевв и голандцев говорить не стоит для них напдение не было неожиданностью

<{POST_SNAPBACK}>

А мы и не обсуждаем - ожиданность или неожиданность. Утверждалось только, что никаких претензий со стороны Германии им не предъявлялось. И они сразу же заявили о своем нейтралитете в начавшейся войне и соблюдали его.

[чукча]

Да?

Закончилась польская война. Гитлер одержал полную победу. Англия и Франция, прежде столь могущественные, взирали на это безучастно. 6 октября 1939 г. Гитлер объявил в рейхстаге, что стремится заключить мир. Он сказал, что не имеет претензий к Франции, хочет дружбы с Англией и приветствовал бы конференцию для обсуждения будущего Польши и евреев. Немного помедлив, британское и французское правительства публично отвергли предложение Гитлера. В узком кругу англичане были не столь тверды. Их министерство иностранных дел высказалось насчет возможности признать завоевания немцев при условии, что поляки и чехи получат какую-нибудь внутреннюю автономию. Но было одно непреодолимое препятствие: никто больше не верил Гитлеру. Ему надо исчезнуть — сослать бы его на остров Святой Елены или в архитектурную контору и заменить Герингом.

А это не есть подмена действительного желаемым? Вроде в предыдущих темах разбирали: Англия и Франция действовали согласно своим планам. Польше помогать не предполагалось, хотя ее быстрый разгром был неприятным сюрпризом. Но блокада, пусть и дырявая, установлена (а дальше нужно планомерно затягивать петельку), военные расходы увеличены и армии быстро усиливаются после голодного пайка мирных лет. Время работает на союзников и все идет хорошо (с их точки зрения). Гитлер Гитлером, но как говорится, Гитлеры приходят и уходят а немецкий народ остается, и что характерно все таким же. И так были слиты почти все достижения Версаля, а теперь получается Германия напала, сделала с Польшей все, что хотела, и мы заключаем мир на ее условиях. Тогда объявление войны и надувание щек - пшик, престиж потерян. Мир с Германией (без уже ставшего одиозным Гитлера) возможен только при условии полного или почти полного отката в Польше и уступки еще чего-то (скажем отказ от протектората Богемии и Моравии), чтобы продемонстрировать что Англия наказала Германию. Перемирие - а на кой фиг оно с точки зрения союзников, странная война гораздо лучше с политической точки зрения и, с точки зрения их руководства все вполне хорошо на фронтах, Германия несколько лет протрепыхается и конец. В узком кругу можно всякое высказывать, но даже в вашей цитате указанна внутренняя автономия чехов. На реальных переговорах скорее всего Германии удалось бы отделаться реальной независимостью Чехии и Польши, сохранив Судеты и Данциг. Должно быть видно, что мир заключен в пользу союзников. Перемирие же союзникам нафиг не нужно.

[Parafin]

А это не есть подмена действительного желаемым? Вроде в предыдущих темах разбирали: Англия и Франция действовали согласно своим планам. Польше помогать не предполагалось, хотя ее быстрый разгром был неприятным сюрпризом. Но блокада, пусть и дырявая, установлена (а дальше нужно планомерно затягивать петельку), военные расходы увеличены и армии быстро усиливаются после голодного пайка мирных лет. Время работает на союзников и все идет хорошо (с их точки зрения). Гитлер Гитлером, но как говорится, Гитлеры приходят и уходят а немецкий народ остается, и что характерно все таким же. И так были слиты почти все достижения Версаля, а теперь получается Германия напала, сделала с Польшей все, что хотела, и мы заключаем мир на ее условиях. Тогда объявление войны и надувание щек - пшик, престиж потерян. Мир с Германией (без уже ставшего одиозным Гитлера) возможен только при условии полного или почти полного отката в Польше и уступки еще чего-то (скажем отказ от протектората Богемии и Моравии), чтобы продемонстрировать что Англия наказала Германию. Перемирие - а на кой фиг оно с точки зрения союзников, странная война гораздо лучше с политической точки зрения и, с точки зрения их руководства все вполне хорошо на фронтах, Германия несколько лет протрепыхается и конец. В узком кругу можно всякое высказывать, но даже в вашей цитате указанна внутренняя автономия чехов. На реальных переговорах скорее всего Германии удалось бы отделаться реальной независимостью Чехии и Польши, сохранив Судеты и Данциг. Должно быть видно, что мир заключен в пользу союзников. Перемирие же союзникам нафиг не нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

Все очень точно.

+

Заключение мира Францией в одностороннем порядке еще более маловероятно чем мир и с Англией и с Францией вместе. Зачем французам, которые последовательно лишились всех союзников на континенте отказываться от последнего. Всем понятно, что рано или поздно Германия выставит счет и за ПМВ, и за Эльзас, и за Лотарингию. А Франция один на один уж никак не вытянет. А так имеем что линия Можино есть, производство разворачивается, англичане вроде шевелятся, поражений нет. Зачем в такой ситуации галлам выдумывать велосипед, при этом теряя свое лицо и союзников с самыми мрачными перспективами.

И напрасно Вы, коллега kinhito, пытаетесь сказать , что «странная война» это то же перемирие. Это далеко не так. Даже не дорога к нему. Это такая военная стратегия на тот период: подготовится, затянуть петельку, а там видно будет. Вполне оправданная (если без послезнания).

[Ольга]

Все очень точно.

+

Заключение мира Францией в одностороннем порядке еще более маловероятно чем мир и с Англией и с Францией вместе. Зачем французам, которые последовательно лишились всех союзников на континенте отказываться от последнего. Всем понятно, что рано или поздно Германия выставит счет и за ПМВ, и за Эльзас, и за Лотарингию. А Франция один на один уж никак не вытянет. А так имеем что линия Можино есть, производство разворачивается, англичане вроде шевелятся, поражений нет. Зачем в такой ситуации галлам выдумывать велосипед, при этом теряя свое лицо и союзников с самыми мрачными перспективами.

И напрасно Вы пытаетесь сказать , что «странная война» это то же перемирие. Это далеко не так. Даже не дорога к нему. Это такая военная стратегия на тот период: подготовится, затянуть петельку, а там видно будет. Вполне оправданная (если без послезнания).

А некто и не спорит . Так что в лучшем случае изменения будут за счет отказа от вторжения в Данию и Норвегию .И летом 40 может немцы попробуют заключить мир с Англией .

[kinhito]

Все этии рассуждения, извините, далеки отр реальной обстановки. Ситуация будет разобрана в тексте, а здесь мне бы хотелось предложить противникам мира высказать аргументы в пользу продолжения войны.

Напомню - начать переговоры о мире (а перемирие - есть первый шаг к этому) предлагают: Муссолини, король Бельгии и королева Нидерландов, Папа Римский и - насколько знаю - председатель Лиги Наций Ага Хан III. К этому же склонны и США (К. Уоллэс зондирует обстановку).

Итак, леди энд джентльмен: вам слово. Пресса Британии свободна для опубликования любых аргументов.

Францию пока не рассматриваем - она полностью буксируется Британией.

[kinhito]

Что ж - я так и предполагал... Аргументы найти трудно.

[Parafin]

Все этии рассуждения, извините, далеки отр реальной обстановки.

<{POST_SNAPBACK}>

???

здесь мне бы хотелось предложить противникам мира высказать аргументы в пользу продолжения войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая, что здесь надцать раз указывалось на то, что факт перемирия/мира очень притянут за уши, следует именно обосновывать возможность мира. Война же уже идет, противники ее может и есть, но они в основном молчат (могут вздернуть как паникеров и агентов врага). Варианты «немцы предложили мир, все народы закричали «хотим миру» - это детский лепет.

Напомню - начать переговоры о мире (а перемирие - есть первый шаг к этому) предлагают: Муссолини, король Бельгии и королева Нидерландов, Папа Римский и - насколько знаю - председатель Лиги Наций Ага Хан III. К этому же склонны и США (К. Уоллэс зондирует обстановку).

<{POST_SNAPBACK}>

Мир возможен, он невозможен на Ваших (германских) условиях. Хочет Германия мирится – милости просим, но на условиях приемлемых для союзников (реальных, извините, а не «и так сойдет»).

Что ж - я так и предполагал... Аргументы найти трудно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы нетерпеливы, коллега.

Ситуация будет разобрана в тексте

<{POST_SNAPBACK}>

Будем ждать текст. Надоели, знаете ли, ссылки на какие то частные мнения которые никак после не подтверждались. Исходя из Вашей логики, с Гессом должны были на раз договорится.

[чукча]

Что ж - я так и предполагал... Аргументы найти трудно.

А какие аргументы в очевидной ситуации? Если бы Геринг иль еще кто пришел бы к власти году так в 43 - что с ним бы помирились за красивые глаза и оставили бы часть завоеваний? Британия выигрывает войну (с ее точки зрения ситуация похожа на реальную в начале 43 ): блокада установлена, фронт в Европе держится без особых усилий. При премирии придется снять блокаду, а на суше все так же - зачем такой цирк Британии? Усилим армию, найдем способ прекратить поставки руды из Швеции(английская операция против Норвегии, с которой немцы их чуть опередили, с Герингом могут и не опередить) и ресурсов из СССР (угрозой Баку или дипломатией-интригой) - и победа, Германия задохнется. Если Германия хочет мира - она должна уступить что-то по сравнению с довоенной ситуацией. Уступка в Данцига может выглядеть обоснованной в Британских глазах, но должна быть компенсирована в дополнение к другим уступкам. На мир который выглядит не как явная победа Британия не пойдет, раз уж объявила войну - мировой лидер, как никак.

[kinhito]

ОК - попытка расширить поле поиска не удалась. Ладно, будем полагать, что имеющееся информация послужит достаточным фундаментом.

[чукча]

ОК - попытка расширить поле поиска не удалась. Ладно, будем полагать, что имеющееся информация послужит достаточным фундаментом.

А какого конечного результата вы хотите добиться? Ситуация лета 39 - отменены Версальские ограничения, Австрия, Судеты присоединенны, Чехословакия порабощена, стоит мир - Геринга судя по вашему таймлайну не устраивает, так как же как и Гитлера. Возможный мир конца 1939-1940 - тоже самое, с Данцигом, Австрией, Судетами но без недочеловеков-чехов тоже не устраивает. Какова цель войны? Получается, что как и предполагалось, немцы все равно будут воевать за лебенсраум, рабов и господство по крайней мере в Европе, с Гитлером во главе, с Герингом или хоть с Аденауэром, не в руководителе дело. Так как реальные действия Германии в вашем таймлайне это подтверждают (после значительной перекройки в Европе в пользу Германии и похеривании Версаля все равно начата война, мириться на условиях признания за Германией только немецких областей Чехии и Польши немцы не желают), то глупо расчитывать на то что Англия и Франция этого не поймут и лопухнутся. Тем более что с их точки зрения в начале 1940 у них есть прекрасные шансы раздавить гадину.

[kinhito]

Прекращение всяких попыток примерения в реале - декабрь 1939. Взрыв в Бюргерброй - это ноябрь 1939. Причём - Гёринг как бы рассамтривался как замена Хитлеру. Здесь он его заменяет.

Речь Черчиля 3 сентября - понты - компенсация конфуза с Польшей. В начале октября он не исключал замирения (сообщение Кеннеди Холлу). Единственный противник замирения в Кабинете вскоре уйдёт в отствку.

Мир был возможен. Главная помеха был Хитлер. Здесь - его больше нет. Остаётся лишь техническая проблема - добиться компромисса, при котором обе стороны будут выглядеть победителями.

Здесь поможет тов.Сталин. После начала Зимней войны внинмние будет перенесено на неё.

Дальнейшая дискуссия на уровне "ИМХОв" - без привлечения фактически подкреплённых аргументов для меня выглядит бессмысленной. Собственно - тема открывалась для выяснения фактической стороны, а не взглядов участников.

[литовец]

дайте проект мирного договора...

[kinhito]

Речь пока не идёт о Мирном Договоре - это последует. Сейчас мы рассуждаем лишь о Перемирие, как первом шаге к этому.

Обсуждение будущего мира естественно будет идти трудно и долго - на Мирной конференции 5 держав - Великобритании, Франции, Италии, Германии и СССР. О сложности нахождения компромисса можно судить по списку вопросов - они не ограничатся обсуждением статуса Чехии и Польши, но будут включать в себя вопрос о Колониях, Ограничении Вооружений и комплекса экономических проблем.

Возможно недопонимание состоит именно в том, что Перемирие воспринимается как Мир. А это разные вещи.

[VIR]

И летом 40 может немцы попробуют заключить мир с Англией .

<{POST_SNAPBACK}>

Гитлер и пробовал. Но его послали

[kinhito]

Чёрч не смог простить, что его не удостоили аудиенции.

Интересно - в такой же роли домогающегося аудиенции был и Гёринг- в 20-ые у Муссолини, в 30-ые - у Франко.

Такое, наверное, не забывается, даже если вспоминать не хочется...

[литовец]

без проекта мирного договора дискусия не имеет смысла

[kinhito]

Повторяю - мы пока обсуждаем возможность Перемирия. Условия мира определяются на Переговорах - в рамках мирной конференции - которая просто невозможна без предварительных мер.

Что касается длительности Перемирия - мы знаем, что оно может длиться годами. Пока одна из сторон не решит, что суррогатный мир ей менее выгоден, чем война.

Я пытаюсь выяснить позиции тех, кто утверждает, что в случае гибели Хитлера и Ко. в Британии, или - вдруг - Франции, найдутся аргументы в пользу продолжения войны.

[VIR]

Чёрч не смог простить, что его не удостоили аудиенции

<{POST_SNAPBACK}>

Черчилль и получил власть чтобы покончить с Гитлером - так решила нация. А всё остальное - мелочи

[kinhito]

Наци(я) в Британии нихера не решала. Решала элита (привед Вустеру - с Дживсом). В успокоение верующим в народоправие, следует отметить, что плебейско-популятски режимы в России и Германии направлялись ещё худшими ублюдками.

[kinhito]

Хм... Может возникнуть подозрение, что некоторая грубость предыдущего поста имеет истоком разочарование в идеологии лйбого государства. Пожалуй так - имел бы больше веры в человеков - непременно обратился бы к анархизму... :lol:

[kinhito]

Oднако... Споры о преимуществах управления отарой здесь тоже non grata.

Интересуют конкретные факты.

[Ольга]

Повторяю - мы пока обсуждаем возможность Перемирия. Условия мира определяются на Переговорах - в рамках мирной конференции - которая просто невозможна без предварительных мер.

Что касается длительности Перемирия - мы знаем, что оно может длиться годами. Пока одна из сторон не решит, что суррогатный мир ей менее выгоден, чем война.

Я пытаюсь выяснить позиции тех, кто утверждает, что в случае гибели Хитлера и Ко. в Британии, или - вдруг - Франции, найдутся аргументы в пользу продолжения войны.

В связи с этим вопрос . А на каких условиях на перемирие пойдет Германия ? Если она откажется от Польши и Чехослвакии то Англия и Франция пойдут на перемирие а если нет то не пойдет , потому что никакой протектораты или прочие суроргаты на территории Польши никого не обманут (на территории Польши было генерал губернаторство )

А вот если Геринг пойдет на сдачу всех этих позиций то его самого пришибут .

[чукча]

Повторяю - мы пока обсуждаем возможность Перемирия. Условия мира определяются на Переговорах - в рамках мирной конференции - которая просто невозможна без предварительных мер.

Что касается длительности Перемирия - мы знаем, что оно может длиться годами. Пока одна из сторон не решит, что суррогатный мир ей менее выгоден, чем война.

Я пытаюсь выяснить позиции тех, кто утверждает, что в случае гибели Хитлера и Ко. в Британии, или - вдруг - Франции, найдутся аргументы в пользу продолжения войны.

Перемирие, прерывают если одна из сторон решит, что это на какой-то период времени выгоднее войны. А вот заключают его если перемирие выгодно обеим сторонам. Сухопутных баталий нет, соотвтетсвенно от перемирия Англия получает

1) Остановку подводной войны (с которой вроде пока справляется, у немцев мало подлодок)

2) Остановку рейдерской войны (но рейдеры почти все потоплены, Монтевидео уже было)

Германия получает

1) Остановку блокады

2) Отказ от стратегических бомбежек (которых пока почти нет, но Англия усиленно строит бомберы, когда построит достаточно много к 1940 то быстро откажется от пропагандируемого до этого джентльменства в бомбежках)

3) Прирост престижа

Учитывая что блокада считалась главной надеждой Англии выиграть войну, а бомбардировки вторым после нее средством, и то, что Англия подводную войну в прошлую драчку выиграла, то перемирие гораздо выгоднее Германии и будет дома засчитано как поражение. Да и переговоры с немцами лучше вести под давлением и имее пряник в виде отказа от блокады. Дипломаты и госдеятели это прекрасно понимают. Перемирие - явный подыгрыш немцам и персик англичанам.

Мир - какие условия предлагали немцы англичанам есть тут: http://militera.lib.ru/research/padfield/11.html

"Со своей стороны, фон Хасселль написал по-английски записку, предназначавшуюся Галифаксу, в которой констатировал, что все "серьезные люди в Германии" считают важным "остановить эту безумную войну как можно скорее". Он предложил Австрию и Судеты оставить в составе Рейха и восстановить независимость Чехии и Польши с границами, существовавшими до 1914 года; в записке, однако, не говорилось ни слова о том, что делать с частью Польши, оккупированной Советским Союзом"

Это немецкая стартовая позиция для переговоров, соответственно что-то они расчитывали отдать в ходе торга. Обсуждать же вопросы колоний в 1939 - анахронизм, немцы стали об этом заикаться только в 1941, когда у них окончательно крыша поехала. Вы в своих рассуждениях пропускаете важный момент - с Гитлером англичане договариваться не хотят. С другим они возможно договариваться будут. Но это вовсе не значит, что они отдадут все, что немцы попросят или что немцы считают справедливым. Версальский мир был очень мягким для Германии, но и ряд положений этого мягкого мира отменили в 30ые. Англичане провели в общем-то черту, насколько они согласны пойти навстречу немцам, и этой чертой был Мюнхен. Гитлер не договороспособный не просто так, а потому что он в Мюнхене пообещал остановиться и слова не сдержал. Если его переемник не хочет удовлетвориться тем, о чем договорились в Мюнхене и не желает соблюдать заверения данные тогда от имени Германии что ей больше ничего не нужно, а требует еще чего-то - то он ничем не лучше Гитлера. Тем более Геринг, лучший друг Гитлера и такой же ублюдок.