Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака)

[serGild]

Как бы тут очередному папе пришлось не анафемствовать Генриха IV, а наоборот униженно взывать к императору о спасении.

Как уже и писалось - сдвиг на 50 лет.

Готов ли Святой престол оказаться от полноты светской власти в Риме?

В обмен на поддержку в более важных вопросах - вполне. Цель папы - инвеститура и признание его примата. А свое он возьмет с непосредственных церковных владений, которые растут, и потому неверно, что

Пока инвенститура в руках императора - разница между "церковными землевладениями" и "королевскими владениями" не принципиальна.

ибо клюнийская реформа передает в папские руки все большую силу в том числе и на территории империи. Папство уже на подъеме и не дать ему подняться архисложно.

[Georg]

ибо клюнийская реформа передает в папские руки все большую силу в том числе и на территории империи.

Но и на сторону императора готовы стать крупные силы - немецкий епископат, большинству которого "клюнийская реформа" совершенно не нужна (этот епископат хочет большей независимости от императора, но не желает подчиняться папе), знать и высший клир Ломбардии, у которых "патарии" как кость в горле, аристократия Рима, которой хочется по прежнему вертеть папским престолом.... И на стороне пап нет оружия норманнов.

Папам в самом деле остается лишь поддерживать в городах демократическое движение и лавировать между двумя империями (при вражде с обоими тут же сотрут в порошок). Но не все же папы будут гениями дипломатии.

Кстати занимать "принципиальную" позицию в духе клюнийцев здесь папы не смогут. Ибо придется постоянно идти на какие-то сделки то с восточным, то с западным императорами.

[Леший]

Папам в самом деле остается лишь поддерживать в городах демократическое движение

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только в этом случае папы утратят поддержку и итальянского епископата, которого коммунальное движение в итальянских городах лишает власти и денег.

[Georg]

Продолжение.

После того как в 1042 году Маниак поднял мятеж и переправился на Балканы, в Италии многое изменилось. К этому моменту мятежные лангобарды в союзе с норманнами осаждали Трани, единственный город в северной Апулии, который при всех перипетиях хранил верность Византии. Имея в своем распоряжении огромные деревянные осадные машины, самые большие, которые когда-либо видели в южной Италии, норманны не сомневались, что скоро заставят город сдаться. Так бы в действительности и произошло, но их постиг горький и неожиданный удар. Аргир, их избранный предводитель, сын уважаемого Мелуса, живое воплощение лангобардской национальной идеи, перешел на сторону врага. Прежде чем это сделать, он поджег самую большую осадную башню, и его прежним соратникам ничего не оставалось, кроме как уйти из-под стен Трани в обиде и замешательстве.

Аргир получил крупные взятки от греков; злополучный преемник Маниака привез ему письмо от Константина Мономаха с обещаниями богатства и высокого титула в обмен на возвращение в подданство империи. Но почему он принял эти предложения? Аргир жил, сражался и сидел в темнице за свои убеждения; его честность и искренность не вызывали сомнений, как и его патриотизм.

Причины его перехода на сторону Византии состояли в поведении норманнов. Лангобардская знать Апулии очень скоро осознала, что норманны из наемников превращаются в хозяев. Держать их в руках небыло никакой возможности. Обосновавшись в Мельфи, они беспощадно разоряли Апулию.

«Они грабят церковные имущества, захватывают усадьбы и поля, уводят женщин и позволяют себе всякие ужасы и злодейства.» Зато и население платило норманнам глубокой ненавистью и враждой.

«Ненависть итальянцев к норманнам, — говорится в одном письме, — дошла до такой степени, что норманну нельзя показаться ни в одном итальянском селении; если бы он имел вид паломника, и тогда он подвергается опас¬ности быть ограбленным и брошенным в темницу».

Осенью 1042 знать фемы Лонгибардия переходит на сторону Византии. Правда Аргир договаривался с Мономахом, и известие о победе Маниака повергло итальянцев в шок. Одно имя Маниака, который перед мятежом успел усмирить Монополи, Матеру и Джовинаццо, причем «все деревья гнулись под тяжестью повешенных», вызывало у лангобардов ужас. Однако дороги назад небыло. Нормандцы, уставшие от двурушничества своих лангобардских союзников, решили избрать собственного вождя. Со времен побед при Монтемаджоре и Монтепелозо на это место имелся явный претендент - Вильгельм Железная Рука; и вот в сентябре 1042 г. старший сын Танкреда де Отвиля был объявлен предводителем всех нормандцев в Апулии с титулом графа.

Но графы в те феодальные времена не могли существовать сами по себе. Им надлежало быть одним из звеньев в длинной цепи вассальных зависимостей, которая связывала императора через князей, герцогов и младших баронов с самым последним из крестьян. Вильгельм потому должен был найти себе сюзерена.

Сюзерен отыскался быстро: Гвемар, принц Салернский, который теперь желал присоединиться к восстанию, охотно согласился на предложение Вильгельма. В конце 1042 г. он отправился с Райнульфом из Аверсы в Мельфи, и там собравшиеся нормандцы провозгласили его герцогом Апулии и Калабрии. Отдав Вильгельму в залог дружбы в жены свою племянницу, Гвемар затем разделил между двенадцатью вождями все земли, завоеванные и те, что будут завоеваны в будущем. Лангобарды Апулии таким образом отдавались в безусловное подданство норманнов.

Власть империи была очевидно предпочтительнее, и Аргир прозондировал почву, отправив послание в Константинополь с выражением верноподданнических чувств. Ответ был вполне благоприятным – Маниак подтвердил сделанное Мономахом назначение Аргира катепаном Италии, направил ему крупную денежную субсидию и обещал скорую военную помощь.

Тем временем Вильгельм Железная Рука, утвержденный графом Апулийским при сюзеренитете Гвемара с правом основывать новые баронства по мере того, как будут завоеваны новые земли, взял себе в личное владение Асколи; его брат Дрого получил Венозу, а Райнульфу из Аверсы, не входившему в число двенадцати вождей, но слишком могущественному, чтобы его игнорировать, были переданы Сипонто и часть горы Гаргано. Сам Мельфи остался в общем владении всех нормандских предводителей в качестве их главной штаб-квартиры в Апулии.

Как это обычно бывает в подобных случаях, раздел не устроил весьма многих – ленов было мало, а претендентов много. Между норманнскими рыцарями вспыхнули ссоры. Меж тем шнырявшие по Апулии многочисленные агенты засевшего в Бари Аргира не только устанавливали связи с населением покоренных норманнами городов, переманивая их на сторону Византии, но и сманивали недовольных разделом рыцарей, в изобилии предлагая греческое золото. К моменту высадки Маниака в Италии в распоряжении Аргира уже имелся значительный отряд норманнских рыцарей, ушедших от Отвилей.

В июне 1044 года император Георгий Маниак высадил армию в Отранто и двинулся к Бари. Столица Апулии торжественно встретила нового императора, катепан Аргир присоединился к нему со своими отрядами. Вдоль побережья Маниак двинулся к Сипонто.

До сих пор норманны в Италии ни разу не вступали в сражение, не имея уверенности в победе. Но отступить, оставив приобретенные богатые земли и вновь превратится в обычных наемников было свыше сил норманнов. На совете в Мельфи произносились речи, в которых вспоминали недавно одержанные оружием норманнов победы над византийскими армиями Докиана и Воиоаннеса, превозносилось превосходство боевых качеств норманнов над греками, внушалась вера в победу. Отвили запросили помощи у сюзерена – Гвемара Салернского. Гвемар понимал, что в случае ухода норманнов из Апулии василевс все равно не оставит его в покое, так как неизбежно встал бы вопрос о Капуе. Еще император Михаил, решив наказать Гвемара за участие в восстании, незадолго до своего свержения выпустил Пандульфа Капуанского из тюрьмы. В начале 1042 г. старый Абруццкий Волк возвратился в гневе в Италию: он жаждал крови Гвемара и стремился доказать всем, что его клыки по-прежнему остры. Он умудрился привлечь на свою сторону некоторых старых соратников. Гвемару было известно, что Маниак обещал Пандульфу возвращение герцогства Капуи. Таким образом Гвемару в случае продолжения наступления Маниака грозила потеря не только сюзеренитета над норманнской Апулией, но и вообще всех приобретений, сделанных им в Италии с момента прихода к власти в Салерно. Гвемар решился отстаивать свои завоевания оружием и вступить в войну с Маниаком. В случае разгрома он все равно лишился бы тех же территорий, но удержал бы свой Салернский принципат – как вассал Западной империи Гвемар в случае посягательства греков на Салерно рассчитывал на помощь и защиту Германии, и догадываясь о сицилийских планах Маниака, вполне основательно считал что тот не захочет из-за Салерно ввязываться в войну с Германией, откладывая вторжение на Сицилию. Зато в случае победы над Маниаком Гвемар мог получить владычество над всей Южной Италией.

В августе войска Гвемара Салернского и Райнульфа де Аверсы соединились в Мельфи с воинством Отвилей. Двинувшись на помощь Сипонто, союзники обнаружили что город уже сдался Аргиру, а у его стен расположилась византийская армия. По численности она значительно превосходила норманно-лангобардское воинство – позднее хронист напишет, что «греки роились словно пчелы, а их копья стояли словно густой лес».

Маниак, заняв позицию у Сипонто, мог не беспокоится о снабжении, удерживая связь с побережьем. Норманны оказались в гораздо худших условиях – население, подстрекаемое агентами Аргира, поднялось против них. Местные крестьяне не давали норманнам провизии. Часто весь дневной рацион нормандских воинов составляла пара пригоршней зерна, подсушенного на огне. Внезапная атака была единственным возможным выходом в подобной ситуации.

Грекам только это было и нужно – располагая многочисленной стойкой пехотой, они получали от оборонительного сражения наибольшие выгоды. Маниак выстроил армию в 2 линии, выставив в первой пехоту, а во второй конницу.

Вильгельм де Отвиль выдвинул вперед шеренгу норманнских лучников для обстрела византийской пехоты, чтобы затем атаковать конницей расстроенные ряды. Но греческая пехота располагала значительно большим количеством лучников. К тому же незадолго до этого в «нумерии» был принят на вооружение лучников своеобразный «подствольник» - соленарион. Он представлял из себя арбалетный желоб, который крепился к луку и позволял вести стрельбу укороченными болтами. При стрельбе прямой наводкой использование соленария позволяло значительно увеличить дальность стрельбы, а в случае необходимости стрелять навесом лучник снимал соленарий, помещая его в чехол, и вел стрельбу из лука. Теперь благодаря соленариям греки расстреливали норманнских лучников почти с безопасного расстояния, и те вскоре отступили. Тогда протрубили рога, и Вильгельм и Дрогон де Отвили повели в атаку рыцарские баталии.

Тут и стало очевидным, что войско, с которым они столкнулись, не походит ни на войска «фемы Лангобардии», ни на фемные ополчения Фракиссии и Опсикия, с которыми явился в Италию недавно разбитый норманнами Иоанн Докиан. Частокол упертых в землю менавлионов со щетиной 5-метровых пик поверх голов менавлатов оказался непреодолимым, и рыцарская конница словно разбивалась о стену, меж тем как из-за спин пикинеров летели дротики и густо падали пускаемые навесом стрелы. Норманны еще ни разу не сталкивались со стойкой профессиональной пехотой и были буквально повергнуты в шок. После того, как первая баталия разбилась о строй таксиархий, потеряв большую часть лошадей, норманны уже не решались таранить пехоту, а притормаживали, поднимали лошадей на дыбы, и старались достать пехотинцев копьями, или метать в них топор или булаву. Но таких «метательных снарядов» у всадников было не более одного.

Выстроенные в центре варяго-русские дружины сомкнутым строем перешли в наступление, разя всадников ударами секир. Тут Вильгельм заметил разрыв, образовавшийся между варангой и соседними таксиархиями нумерий. Собрав сколь мог рыцарей, старший Отвиль атаковал варангу, врубившись в ее открывшийся фланг.

Однако дружинники не бежали, и продолжали упорно драться с врубившейся в их ряды конницей. В то же время ближайшая таксиархия «нумерий» по двухкратной команде «выйти» поменяла строй и атаковала рыцарей во фланг и тыл с пиками на перевес. В считанные минуты баталия была разорвана и всадников одного за другим стаскивали с коней и добивали.

Только теперь Маниак бросил в бой кавалерию. Часть кавалерийских тагм выдвинулась сквозь разомкнувший ряды строй пехоты, а часть обрушилась с флангов. Полуокруженные норманны на уже запаленных жеребцах «дестрие» не могли ни перестроится, ни произвести полноценную атаку. Еще некоторое время они пытались рубиться, но увидев, что кольцо смыкается, начали стремительно откатываться назад.

Маниак преднамеренно не стал замыкать клещи до конца, оставив противнику «золотой мост», стимулирующий бегство. Качественная пехота еще могла бы возможно спасти норманнов, но выстроенная в тыловой линии пехота Гвемара Салернского, необученная и навербованная из крестьян и всякого сброда, обратилась в бегство сразу же, как только увидела поражение благородного рыцарства.

Теперь Маниак бросил в бой весь оставшийся резерв, в том числе тагму иканатов, приказав преследовать и истреблять бегущего противника, «покуда солнце дает свет». К темноте все было кончено. Гвемар и Райнульф сумели уйти, но большая часть их армии была истреблена, а отсеченные головы обоих братьев Отвилей легли перед василевсом Георгием.

[Гера]

Не слишком ли легко? При Каннах было едва ли не тяжелее - кстати здорово Вы у Аматуса позаимствовали "греки роились на поле, как пчелы, вылетавшие из улья, а их копья напоминали заросли тростника" :no: Также навернонадо добавить к Гвемару его порядковый номер IV, также как к Райнульфу добавить "фамилию" - Дренго

П.С. У Норвича("Нормандцы в Сицилии") - катапан Василий Боиоаннес.

[Georg]

Не слишком ли легко? :no: При Каннах было едва ли не тяжелее - кстати здорово Вы у Аматуса позаимствовали "греки роились на поле, как пчелы, вылетавшие из улья, а их копья напоминали заросли тростника" Также навернонадо добавить к Гвемару его порядковый номер IV, также как к Райнульфу добавить "фамилию" - Дренго

П.С. У Норвича("Нормандцы в Сицилии") - катапан Василий Боиоаннес.

Нет, не слишком. Ибо следует учесть, что с подобным противником норманны еще попросту не сталкивались (при Каннах против них и то дрались фемные войска, ибо столичные тагмы воевали в Болгарии). В РИ нечто подобное произошло позднее при Диррахии, во время вторжения Гвискара на Балканы. Тогда варанга не только отразила таранную атаку норманнов, но и перешла в наступление, кроша всадников секирами, и обратила рыцарей в бегство, которое остановить удалось только Сишельгаите . Но к тому времени пехота нумерий уже осталась в области исторических воспоминаний, поддержать варангу было некому - и очухавшиеся норманны врубились ей в открытый фланг. Учитывая что здесь у нас кроме 6000 варягов имеется 10 полностью укомплектованных таксиархий "нумерии", а так же изрядное численное превосходство византийцев - сценарий битвы ИМХО зело реалистичен. Единственное что вызывает сомнения - это сама завязка сражения. Со стороны норманнов было вообще чистым безумием вступать в битву в таких условиях. Но тут я счел возможным сослаться на недооценку противника и психологическую невозможность отдать захваченное без боя.

"Боиоаннесс" - скорее всего просто латинский вариант произношения, у Успенского, который работал по греческим источникам, "Воиоаннес".

[Гера]

Единственное что вызывает сомнения - это сама завязка сражения. Со стороны норманнов было вообще чистым безумием вступать в битву в таких условиях. Но тут я счел возможным сослаться на недооценку противника и психологическую невозможность отдать захваченное без боя.

Вот именно , засели бы по замкам и выкуривай их оттуда по одному, а промежутках маневренная война, где силы в кавалерии принципе равны, если год продержатся, дадут время эмиссарам обойти все высокие пороги Европы. К тому же зачем уж так Вильгельма недооценивать, он опытен, он лично знает Георгия, вместе воевали, его приемы, темперамент, ход мыслей....

П.С. При Каннах была варанга...

[Гера]

Кстати о варанге. Вы слышали о Болле, сыне Болле это из Лаксдальской долины, честно сказать я очень удивился узнав что оказывается первый настоящий норманн приехал в Миклгард не ранее 1020 года...

[Georg]

Вот именно , засели бы по замкам и выкуривай их оттуда по одному, а промежутках маневренная война, где силы в кавалерии принципе равны,

Собственных замков нет, а города ненадежны, того и гляди втихаря ворота откроют - норманнское правление всем успело опостылеть. Что силы кавалерии равны, я бы не сказал - легкой кавалерии у норманнов нет, а у византицев есть (отряды бедуинов Теллуха и наемные печенеги). Местные крестьяне так же явно не на стороне норманнов. "Маневренной войны" не получится. Осажденным очень скоро станет нечего кушать. Помощи ждать неоткуда. Тут в самом деле садится в осаду бесперспективно, битва - единственный шанс.

если год продержатся, дадут время эмиссарам обойти все высокие пороги Европы.

Какие? Кайзер и тот лишь через 2 года сумел собраться в Италию, в Германии проблем хватало. У прочих "высоких порогов" до Италии вообще руки коротки. В Риме бардак и трое пап одновременно. Кто может пойти в Италию спасать норманнов?

К тому же зачем уж так Вильгельма недооценивать, он опытен, он лично знает Георгия, вместе воевали, его приемы, темперамент, ход мыслей....

А из чего следует, что Вильгельм будет полновластным командующим? Те же Гвемар и Райнульф будут ему подчинятся? Там обычная феодальная вольница, и куча горячих голов. "Били мы гречишек, и сейчас побъем".

При Каннах была варанга...

Один отряд. Главные силы были с Василием в Болгарии.

Впрочем реалистичность наше все. И если можете предложить альтернативный сценарий - всегда рад

Кстати о варанге. Вы слышали о Болле, сыне Болле это из Лаксдальской долины,

Не слышал.

честно сказать я очень удивился узнав что оказывается первый настоящий норманн приехал в Миклгард не ранее 1020 года...

Ну что варанга при Болгаробойце была почти поголовно русской - давно известно.

[Гера]

Впрочем реалистичность наше все. И если можете предложить альтернативный сценарий - всегда рад

Битвы не будет :no: Видя столь явное превосходство, практически двойное, начнется обычная тягомотина переговоров, уступок, посулов, перебежек из лагеря в лагерь, подкупов и принесения клятв на распятиях со скрещенными за спиной пальцами Ну может кинется на копья пара бандерий отморозков - как говорится "сегодня славный день чтобы умереть". То есть принесут клятвы, омаж и все что угодно, отдадут все нажитое непосильным трудом, оставте только Салерно, Мельфи и Аверсу, Капую так и быть Пандульфу, благо ему недолго осталось. Все вернется до времени на круги своя и самое удивительное, показательно наказав особо отличившихся и сам Маниак не будет против, у него нет времени торчать в Италии слишком долго и разве не пригодятся ему пару лишних бандерий на Сицилии?

[Georg]

Битвы не будет :no: Видя столь явное превосходство, практически двойное, начнется обычная тягомотина переговоров, уступок, посулов, перебежек из лагеря в лагерь, подкупов и принесения клятв на распятиях со скрещенными за спиной пальцами Ну может кинется на копья пара бандерий отморозков - как говорится "сегодня славный день чтобы умереть". То есть принесут клятвы, омаж и все что угодно, отдадут все нажитое непосильным трудом, оставте только Салерно, Мельфи и Аверсу, Капую так и быть Пандульфу, благо ему недолго осталось. Все вернется до времени на круги своя и самое удивительное, показательно наказав особо отличившихся и сам Маниак не будет против, у него нет времени торчать в Италии слишком долго и разве не пригодятся ему пару лишних бандерий на Сицилии?

Отдадут? Овладев богатой областью и только что одержав ряд побед над греками? Из землевладельцев снова стать наемниками? Думаете Маниак, отлупивший в свое время палкой Ардуина, оставит наглым варварам в Апулии хоть клок земли? На Салерно и Аверсу он претендовать вестимо не будет - это земли, Византии не принадлежавшие, но о Мельфи ИМХО не может быть и речи, равно как и о прочих городах Апулии.

Маниака норманны конечно уважают, но нелюбят - все помнят экзекуцию над Ардуином.

Случаи передачи городов служилым норманнам в РИ были - тот же старший Боиоаннес укомплектовал норманнами гарнизон Трои, а когда крепость выдержала осаду Генриха II - дал им привиллегии. Но там норманны были на полном доверии. А эти - только что нападали на империю. Как оставить им Мельфи?

"Этот город, укрепленный греками и почти неприступный благодаря своему местоположению, стал отличной горной базой, Оттуда нормандские рыцари, все еще разбойники в душе, могли совершать набеги и грабежи для собственного удовольствия; туда они могли возвращаться с добычей, уверенные в безопасности."

В общем не верится как-то, что удастся уладить миром.

Коллеги, ау-у-у. Каковы мнения клуба по данному вопросу. Как поведут себя норманны? И как Маниак?

[boroda]

Коллега Georg вы не против что потихоньку выкладываю вашу АИ у себя на сайте?

[wizard]

Как поведут себя норманны? И как Маниак?

норманны будут драться.

И маниак тоже.

[Georg]

Коллега Georg вы не против что потихоньку выкладываю вашу АИ у себя на сайте?

Да нет, только к чему так скоро? А вдруг я, вняв аргументам, изменю что-нибудь? :scare2:

[boroda]

Да нет, только к чему так скоро? А вдруг я, вняв аргументам, изменю что-нибудь?

<{POST_SNAPBACK}>

А что бы нить не потерять. Очень много флейма.

[boroda]

Сделал статью http://alternathistory.org.ua/romeiskaya-s...ka-prodolzhenie

Использовал иллюстрацию

[Georg]

Сделал статью

Странно. Пошел по ссылке на "первую часть", и обнаружил там только предисловие (сабж) "первой части", но без дальнейшего таймлайна (описания реформ правительства Константина Далассина). Или я что-то пропустил?

[boroda]

Спасибо, тут видимо я что-то пропустил.

Я правильно понимаю, не хватает материала из этого поста http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=177784

[Georg]

Я правильно понимаю, не хватает материала из этого поста http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=177784

Там "содержательными" являются все посты с "3.8.2009, 2:13 ............... Сообщение #17" по "3.8.2009, 2:19 ...........Сообщение #23" включительно. Разве что "техническое описание" тактики византийских войск (сообщение 22) можно при желании опустить.

[boroda]

Поправил, сделал ещё один пост.

http://alternathistory.org.ua/romeiskaya-s...-prodolzhenie-0

[Гера]

Коллеги, ау-у-у. Каковы мнения клуба по данному вопросу. Как поведут себя норманны? И как Маниак?

Что то действительно тихо стало, даже на паралели все молчат...

В общем не верится как-то, что удастся уладить миром.

Ну совсем уж миром все равно не будет. Боестолкновение состоится, однако победу обеспечит не стойкость ромейских рядов, а то что в ночь перед битвой Гвемар Салернский снесется с Маниаком и выторгует себе прощение в обмен за неучастие в битве, вместе с ним утром не сдвинутся с места и соррентские отряды брата Ги, возможно он также пообещает ударить в спину норманнам. Вильгельм также будет колебатся и тянуть время, ранним утром в самоубийственную атаку кинутся самые бесбашенные и голодные из двенадцати вождей и их отпрысков, вместе с ними будет Хемфри, вроде самый неуравновешенный из братьев, и Роберт, который пока вовсе не Хитрец,а молод и горяч. Не в силах смотреть на гибель брата, в атаку пойдет Дорго. И видимо тут уж Вильгельм в конец отбросит всяческие сомнения, была не была - поведет оставшиеся бандерии в контратаку. Естественно не абы как а по умному, врубится в слабые места расшатанных битвой порядков. Вот Райнульф хоть и не сговариваясь с греками, займет пассивную позицию и возможно попробует увести аверсийцев с поля боя, они ж старожилы, нет особого смысла попадать под раздачу(Аверсу уж дай Бог не отнимут, да и Трою нам припомнят), Райнульфу год уж осталось дайте помереть спокойно. А вот молодняк как всегда возмутится бесчестным поступком, и крупно разругавшись развернут коней назад, среди них конечно будет Ричард. Там он и сложит свою голову (нефиг на малорослых лошадях ездить) однако это последняя атака позволит остаткам норманнов во главе с Вильгельмом уйти и заперется в Мельфи. За несколько месяцев Вы их оттуда конечно выкурите и это и будет конец норманнов в Италии

П.С. а разве Ардуйна не сами норманны устранили?

[Georg]

Что то действительно тихо стало, даже на паралели все молчат...

Не молчат, посты появились. Но увы - что там что тут людей, читавших Норвича или Герговиуса раз два и обчелся. Ну не богат форум "медиевистами" B)

в ночь перед битвой Гвемар Салернский снесется с Маниаком и выторгует себе прощение в обмен за неучастие в битве,

Никакой логики. То же самое Гвемар мог сделать не выезжая из своего дворца в Салерно. И Райнульфа мог бы удержать, и выторговать все те же преференции. Прийти на битву и там сделать то, что вы предлагаете, зарабатывая себе славу бесчестного предателя на всю Европу - поступок достаточно идиотский.

Либо Гвемар идет на войну, либо сливает сразу. Сливая, он не только отказывается от честолюбивых планов по созданию Южно-Итальянского королевства, но и теряет Капую. В случае победы - получает ВСЕ. В случае разгрома - все равно не теряет Салерно.

Из прочитанного о Гвемаре у меня не сложилось впечатления, что он не рискнет.

Вильгельм также будет колебатся и тянуть время, ранним утром в самоубийственную атаку кинутся самые бесбашенные и голодные из двенадцати вождей и их отпрысков, вместе с ними будет Хемфри, вроде самый неуравновешенный из братьев, и Роберт, который пока вовсе не Хитрец,а молод и горяч. Не в силах смотреть на гибель брата, в атаку пойдет Дорго. И видимо тут уж Вильгельм в конец отбросит всяческие сомнения, была не была - поведет оставшиеся бандерии в контратаку.

Опять же мои личные впечатления - на Отвилей это не похоже. В случае отказа Гумфрида от примирения Вильгельм и Дрогон не обрекли бы его на гибель. Изначально.

Гвискара в Италии нет - он еще обретается в родной Нормандии. И в этом мире в Италию похоже уже и не попадет. Зато может стать соратником Вильгельма Завоевателя и добыть себе богатое лордство в Англии, основав там аристократический род.

Вот Райнульф хоть и не сговариваясь с греками, займет пассивную позицию и возможно попробует увести аверсийцев с поля боя, они ж старожилы, нет особого смысла попадать под раздачу(Аверсу уж дай Бог не отнимут, да и Трою нам припомнят), Райнульфу год уж осталось дайте помереть спокойно. А вот молодняк как всегда возмутится бесчестным поступком, и крупно разругавшись развернут коней назад, среди них конечно будет Ричард. Там он и сложит свою голову (нефиг на малорослых лошадях ездить) однако это последняя атака позволит остаткам норманнов во главе с Вильгельмом уйти и заперется в Мельфи. За несколько месяцев Вы их оттуда конечно выкурите и это и будет конец норманнов в Италии

Райнульф действительно не будет особо активно участвовать в сражении - как только после первой атаки поймет, с кем имеет дело. И сумеет отступить без особых потерь. Ричарда я убивать не собираюсь, равно как и устраивать "конец норманнов в Италии". Мне еще "сердечное согласие" с папским престолом налаживать :no: А посему в будущем предстоит захват аверсийцами Капуи, их конфликт с Львом IX из-за Беневента, и уж тогда - окончательная зачистка норманнов в Италии совместными силами Византии и папы.

В общем исходя из приведенных аргументов, пока не вижу особых оснований менять описанный выше ход событий.

П.С. а разве Ардуйна не сами норманны устранили?

Похоже сами. Но по источникам не понятно - он просто пропадает.

[Крысолов]

Георг, во имя Митры, продолжайте таймлайн, а то мне уже переговоры русских князей с половецкими вождями снятся :scare2:

[Гера]

Не молчат, посты появились. Но увы - что там что тут людей, читавших Норвича или Герговиуса раз два и обчелся. Ну не богат форум "медиевистами"

Упс, я и не видел что вы третью открыли все вторую открытой держал

Никакой логики. То же самое Гвемар мог сделать не выезжая из своего дворца в Салерно. И Райнульфа мог бы удержать, и выторговать все те же преференции. Прийти на битву и там сделать то, что вы предлагаете, зарабатывая себе славу бесчестного предателя на всю Европу - поступок достаточно идиотский.

Либо Гвемар идет на войну, либо сливает сразу. Сливая, он не только отказывается от честолюбивых планов по созданию Южно-Итальянского королевства, но и теряет Капую. В случае победы - получает ВСЕ. В случае разгрома - все равно не теряет Салерно.

Ну почему же не сходить, сосчитал количество знамен на поле боя, втянул носом воздух и понял чем дело пахнет и сманеврировал. Тем более что его "репутация" B) от этого уже давно не тепло не холодно. Отступит, притворится на время белым и пушистым

Из прочитанного о Гвемаре у меня не сложилось впечатления, что он не рискнет.

Вот именно не рискнет, отступиться от всего неправедно нажитого, подождет другого удобного момента, конкретно визита Генриха

Опять же мои личные впечатления - на Отвилей это не похоже. В случае отказа Гумфрида от примирения Вильгельм и Дрогон не обрекли бы его на гибель. Изначально.

Гвискара в Италии нет - он еще обретается в родной Нормандии. И в этом мире в Италию похоже уже и не попадет. Зато может стать соратником Вильгельма Завоевателя и добыть себе богатое лордство в Англии, основав там аристократический род.

Не знал, думал что Гвискар уже здесь. А Отвили дествительно довольно дружная семья, просто хотел придумать вкусные подробности , однако это вполне вероятно, кинет вперед братьев, а сам будет ждать удобного момента для удара

Райнульф действительно не будет особо активно участвовать в сражении - как только после первой атаки поймет, с кем имеет дело. И сумеет отступить без особых потерь. Ричарда я убивать не собираюсь, равно как и устраивать "конец норманнов в Италии". Мне еще "сердечное согласие" с папским престолом налаживать :no: А посему в будущем предстоит захват аверсийцами Капуи, их конфликт с Львом IX из-за Беневента, и уж тогда - окончательная зачистка норманнов в Италии совместными силами Византии и папы.

Ну вот, уже какие то дальнейшие задумки. А что там с Беневенто такого, вполне себе серьезный город - этож надо Германского императора на порог не пустить - совсем оборзели нах B)

В общем исходя из приведенных аргументов, пока не вижу особых оснований менять описанный выше ход событий.

Поначалу то Вы уж их всех прям у Сипонто хотели к стенке, а вот сейчас уже и Гвемара реабилитировали и Райнульфа...

Похоже сами. Но по источникам не понятно - он просто пропадает.

Прирезали наверно где нибудь в уголке. А может все таки у кого в зиндане сидит, может выпустим? ;)

[Гера]

Дико извиняюсь Гумфрид, Годфруа/Омфруа и Хемфри это ведь одно и тоже лицо Или я чего то не в курсе?