И снова выстрелы в Сараево...

[Lestarh]

Получается что к ПМВ подойдут примерно те же страны что и в РИ, и ещё разделятся примерно на те же союзы?

Меня это тоже смущает...

Однако я тут покопался в литературе и нашел вот что. Ключевая особенность РИ XIX века - абсолютное преобладание Британии. Этот век, как историческая эпоха, а не календарный период, начался после окончательного подавления Франции в 1815 и закончился с появлением у Британиии равноценных конкурентов - США и Германии. В первой половине Британия достигала более 50% мирового промышленного производства (современные США тихо курят в уголке) и была по сути единственной страной в которой происходила научно-техническая революция. К концу века она проиграла промышленное производство (причем в основном США), но сохранила статус мирового финансового (44% всех мировых денежных инвестиций в 1914) и морского (торговый флот Британии превосходил торговые флоты всех остальных европейских стран вместе взятых) лидера.

И мне все сильнее кажется, что именно неоспоримое превосходство Англии и обеспечило нам тот XIX век, который мы знаем. Эпохи же его оспаривания вошли в историю как одни из самых масштабных и катастрофических войн - Наполеоновские (в отдельных районах Германии демографические потери 1800...1815 превысили те, что достались им же в каждую из мировых) и ПМВ. Все жаловались на английские гадости, но жили в целом неплохо...

В нашей АИ все будет не так. Тут доминировать будет Тевтония, но у нее будут более серьезные соперники, нежели у РИ Британии. Поэтому антигерманский блок однозначно будет, и скорее всего будет несколько раньше, чем антианглийский в РИ. И большую войну этот блок неизбежно затеет, ибо уже к 70-м начнется экономический кризис, затем с 80-х новый экономический бум (от цикличности в экономике никуда не денешься). И война будет между теми, кого устраивает статус-кво в виде тевтонского экономического доминирования и теми, кто хочет ситуацию перестроить в собственную пользу. Для понимания состава блоков придется прикинуть экономику мира, иначе логику получить трудно...

А вот тут меня начинает терзать детерминизм - в РИ рывок Британии в начале века и торможении в конце обусловлены мощный урбанизацией и тем, что к концу века резервы сельского населения для притока в города уже в основном закончились. Страна полностью перешла на закупки с/х продукции за рубежом и собственного крестьянства там не осталось, последние его остатки выбирались в Ирландии и Шотландии... Во Франции специфика аграрного вопроса затормозила рост населения и ограничила урбанизацию, оставив страну до ПМВ полуаграрной и обеспечив проигрыш франко-прусской и двух мировых войн (уж извинюсь перед французами, но небезысвестное замечание Кейтеля основания под собой имело). Рывок же Германии в конце столетия обеспечен консолидацией страны, всплеском национализма и энтузиазма на этой почве, и мощной урбанизацией регионов еще остававшихся глубого аграрными (их в Германии 1870...90 было более чем достаточно).

В АИ ситуация будет принципиально иной. Германия консолидирована много ранее, и ее потенциал реализуется начиная с конца XVIII века. Это приведет к более ранней и более сильной урбанизации, чем в РИ. Рост промышленности не будет ограничен таможенными и государственными барьерами, законы куда либеральнее и нет прусской опоры на крупное землевладение. Вообще прусская "новокрепостная" модель скорее всего не сложится. Зерно будет проще закупать в Венгрии, Прибалтике, Польше и России, а прусских и бранденбургских крестьян выталкивать на заводы и в колонии. Страна избегнет двух серьезных депопуляций - Тридцатилетней и Наполеоновских войн. Соответственно резервов для внутренней колонизации там будет куда меньше. Итого, получаем промышленный рывок Тевтонии и в меньшей степени Остмарка синхронный РИ британскому и некоторое замедление темпов к концу века.

Английская экономика будет сходной РИ, но развиваться в менее благоприятных условиях, впрочем оснований для консервации аграрного общества на островах я все равно не вижу. Скорее всего взаимоотношения АИ Тевтонии - Британии будут отражением РИ Британии - Франции причем АИ Британия займет в этой паре место РИ Франции. Вполне вероятно, что британское общество будет при этом менее консервативным и "викторианским".

А вот что с Францией сказать трудно... В нашей АИ она последовательно республиканская, но в целом сходна с РИ. То есть имеет те же демографические проблемы, что и в РИ. Причины снижения темпов роста населения обсуждались неоднократно, чаще всего упоминается именно аграрная проблема - стремление крестьян избежать дробления наделов, путем сокращения числа детей. Для изменения ситуации нужно устраивать там новую великую революцию и массово отбирать землю у крестьян, переводя их в статус наемных работников у крупных землевладельцев. Что малореально. Единственная альтернатива - превращение в начале века Франции в аграрную страну с экспортным сельским хозяйством ориентированным на ту же Тевтонию, либо Англию. В этом случае мелкие сельские собственники начнут терять землю по экономическим причинам, и Франция сначала станет мега-Ирландией как основным поставщиком эмигрантов во все и всяческие колонии, а к концу века может и совершить промышленный рывок... На это способно повлиять и более раннее аграрное перенасление, вызванное куда меньшими демографическими потерями эпохи революционно-наполеоновских войн.

Тройственная монархия имеет неплохие шансы, но все же большая ее часть это почти средневековые чисто аграрные регионы. Промышленное развитие будет свойственно в основном Баварии, Чехии и Северной Италии. Это позволит создать довольно автаркичную экономика где аграрные Венгрия и Итальянский юг будут питать промышленные приальпийские регионы. Но при этом будет неизбежно сильное внутренее напряжение между аграрными регионами, тяготеющими к экспорту продукции в том числе и в Тевтонию/Британию и промышленными, претендующими на эти же самые ресурсы. В этом плане венгерский сепаратизм будет вполне экономически обоснованным, и возникнет сепаратизм южноитальянско-сицилийский, благо традиций разбоя и всяческих мафий там масса.

В России никуда не денется аграрный вопрос - дворянство до середины XIX века единственно возможная опора государства, что определяет сохранение крепостного права и дворянского землевладения. При этом во второй половине века может возникнуть противоречие между естественной тенденцией к превращению страны в аграрно-сырьевой придаток Тевтонии (туда хлеб, лес, руду и уголь, оттуда промтовары) и стремлением к развитию собственной промышленности. Поскольку промышленность в России традиционно исходит от государства, то это определит рост антитевтонских настроений именно у власти, которой будут нужны собственные оружейные и текстильные заводы для обеспечения нужд армии. Это может привести к весьма интересному результату - монархия в конце столетия встанет не на сторону аграрно-помещичьего лобби, а на сторону промышленников, и разночинного чиновничества. Крепостное право могут отменить в более радикальной форме, таможенная политика станет весьма протекционистской, а после пары выступлений по типу Сенатской площади дворянство может и потерять много привилегий, плюс массовое аноблирование разночинцев путем раздачи потомственного дворянства по любому поводу и без такового.

В этом случае мы вообще можем получить "войну по Швейку" - Франция, Австрия, Россия против Германии... (Турцию вполне реально поделить к общему удовлетворению). Не вписывается в эту картину только Англия

Вообще наш XIX век приобретает довольно интересные черты РИ XX века в лице соперничества двух сверхдержав - Англии и Германии, временами переходящего в "холодную" войну, локальные конфликты со стоящими за спиной воюющих "руками Лондона и Франкфурта" вместо типичных "миротворческих операций" в виде РИ колониальных войн, шпионские истории в духе Бонда и прочее. В общем все жутко интересно, но чревато большим пересмотром таймлайна, по крайней мере во второй половине либо четверти столетия.

В общем все пока довольно сумбурно, но это по причине неясности и нерешенности.

[talsterch]

Единственная альтернатива - превращение в начале века Франции в аграрную страну с экспортным сельским хозяйством ориентированным на ту же Тевтонию, либо Англию. В этом случае мелкие сельские собственники начнут терять землю по экономическим причинам, и Франция сначала станет мега-Ирландией как основным поставщиком эмигрантов во все и всяческие колонии, а к концу века может и совершить промышленный рывок... На это способно повлиять и более раннее аграрное перенасление, вызванное куда меньшими демографическими потерями эпохи революционно-наполеоновских

А может сплавим этот избыток населения в Африку? И потом здесь наполеоновские войны кончаются хуже чем в реале, потерь меньше , но разгромили Францию ещё разгромнее чем в реале, может патриотизм заставит французов, в противовес экономическим моделям, иметь более высокую рождаемость? Кроме того Германия может быть намного слабее в военном плане, и в демографическом тоже из-за быстрой урбанизации.

[Ostgott]

Почитал планы Босфорской операции (1895-1904) и сравнил их с реальной Дарданельской операцией. Мой вывод: если русско-турецкая 1885 начнётся с Босфорской десантной операции (а есть хорошие шансы что с неё она и начнётся), то закончется это катастрофой. После чего ЕИВ запретит подобные авантюры и никакие соотношения сил флотов его не переубедят.

<{POST_SNAPBACK}>

Я тут недавно прикинул теорию большого взрыва и сравнил со стройкой на даче и понял, что это закончится катастрофой. Вы фактор неожиданности примите уж.

В этом случае мы вообще можем получить "войну по Швейку" - Франция, Австрия, Россия против Германии... (Турцию вполне реально поделить к общему удовлетворению). Не вписывается в эту картину только Англия

<{POST_SNAPBACK}>

Нереально. Тевтония кого-нибудь да купит. Деньгами или территориями или поддержкой по другим направлениям.

Скорее Россию.

[talsterch]

Цитата(talsterch @ 5.9.2009, 19:12)

В этом случае мы вообще можем получить "войну по Швейку" - Франция, Австрия, Россия против Германии... (Турцию вполне реально поделить к общему удовлетворению). Не вписывается в эту картину только Англия

то Лестарх написал а не я :sorry:

[MGouchkov]

Коллега Лестрач,- мои аплодисменты!

Несколько замечаний:

1(микроскопического масштаба) не от меня, но от крайне нечуждого АИ моего друга (на форум у него увы времени нет), к тому же облазившего лично сельско-горную местность современных РИ границ штата Нью-Йорк;- границы Новой Англии и Соединённой Провинции Нью-Амстердам миль на 30-50 иначе.

2 Существенное (наше согласное мнение): Коллега Лестрач,- вы недооцениваете собственных успехов в создании противоположно "зависшим"-"панк" мирам,- АИ "дизель-авангарда". Тех прогресс с менее тяжкими аналогами 30ти летней, и наполеоновских, к 1900ому АИ, примерно треть века vs РИ ускорения даст. То есть техуровень АИ 1900ого- РИ 1933ий (а ПМВ так- ВМВ).

3 В РИ, имхо, Россия стала не то что "больным человеком", но эскапистом во внешний облик от внутренних проблемм, после неотмены КП после наполеоновских войн,- в начале 182х (альтисторики "отменяющие КП" в XVIIIом веке при ЕкIIой, имхо- "авангардисты"). В РИ, имхо, это произошло по достаточно специфическому набору причин, в АИ скорее нереализующемуся. Но действительно- "замораживание" в РИ подарило России вобщем спокойный внутри XIXый век, а в АИ с отменой КП в 1820ом Россию в XIXом веке трясло бы революционно как РИ Францию.

Для вашей АИ такое имхо вероятнее.

4- "Тевтония"- название всё же более для РИ 2ого Рейха (по Гегенцоллернам, действительно из тевтонских магистров). В вашей АИ- скорее "Метаголландия".

5- Не рассмотрено влияние на пред ПМВ обстановку развития С_П_Северной Америки и США-(КША).

А происходящее там может быть очень важно, имхо.

[Lestarh]

Тех прогресс с менее тяжкими аналогами 30ти летней, и наполеоновских, к 1900ому АИ, примерно треть века vs РИ ускорения даст.

Очень трудно оценить точно. Я предполагал где-то десятилетие разницы, но можно подумать.

То есть техуровень АИ 1900ого- РИ 1933ий (а ПМВ так- ВМВ).

Не однозначно как техуровень влияет на ситуацию. Вообще мне все больше кажется, что аналог ПМВ в данной АИ вполне реален уже в 80-90х, максимум к 1900. Но как без большой войны сложится развитие техники опять же надо думать.

а в АИ с отменой КП в 1820ом Россию в XIXом веке трясло бы революционно как РИ Францию.

Пока мне представляется отмена все же ближе к концу века. Ситуация в его начале довольно близка к РИ, только без нашествия двунадесяти языков и сгоревшей Москвы. А вот дальше ситуация будет меняться. Я вообще склонен думать, что Россию начнет рвать между коалициями. Я все же предполагаю, что немцы скорее договорятся с французами, это значит два базовых альянса: франко-германский и англо-австрийский. Россия будет принципиально нужна каждому из них для придания перевеса над оппонентом.

"Тевтония"- название всё же более для РИ 2ого Рейха (по Гегенцоллернам, действительно из тевтонских магистров). В вашей АИ- скорее "Метаголландия".

Метаголландия это некий описательный термин "со стороны" изнутри это будет Германия (точнее Dutchland для англичан, Deutschland/Diutschland для себя, Allemagne для французов и т.д.) Но поскольку это очень сильно не Германия Гогенцоллернов, то нужен альтернативный термин, причем приемлемый и естественный внутри мира... А императоры СРИ действительно имели в какой-то момент в титулатуре Rex Teutonicum

границы Новой Англии и Соединённой Провинции Нью-Амстердам миль на 30-50 иначе.

Без проблем, там все довольно таки на глаз проведено.

Не рассмотрено влияние на пред ПМВ обстановку развития С_П_Северной Америки и США-(КША).

Есть такое. Впрочем сама ситуация пред ПМВ не слишком рассмотрена. Весьма вероятным представляется предшествующий ей раздел Турции (возможно не полный, но отрыв Болгарии и Египта практически однозначен), возможное отделение Южной Африки с образованием еще одних Соединенных Провинций и очень "горячий" раздел/передел Китая с революциями и гражданской войной.

[Wrangler]

Тевтония - Данциг, так? А Помереллия что?

И почему Испания - Гишпания (Карлисты таки победили, верно )?

[Fenix]

Тевтония - Данциг, так? А Помереллия что?<br><br>И почему Испания - Гишпания (Карлисты таки победили, верно

Данциг - Помереллия (Померания), а Тевтония - Германия

[Lestarh]

Данциг - Помереллия (Померания), а Тевтония - Германия

Именно.

[Wrangler]

Данциг - Помереллия (Померания), а Тевтония - Германия

Ну я олень - отсутствие германского флага не заметил.

[Ostgott]

Жду продолжения! С Новой Зеландией, дележом Турции и Китая! Кстати это увлекательное занятие может надолго увлечь Европу.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Не однозначно как техуровень влияет на ситуацию.

Имхо, не просто "не однозначно", но вопрос- одни из самых интересных в рамках АИ исследования. О влиянии технологий оружия на социальный строй и ментальность писал ещё акад Дьяконов в своих "Путях истории", так любимых Переслегиным

По крайней мере, как можно избежать почти четверти тысячелетия (от 30ти летней до наполеоновских) кремнёвой дульнозарядной гладкоствольной стрелковки, с воздействием соответствующей ей тактики марширования плотных ярко одетых колонн под убой, на социальные идеи в виде "просвещённого рационального "гуманизма""- вопрос имхо интереснейший.

Упомянул, потому как в вашей АИ вижу перспективу к тому, что бы значимой части этого срока не было бы.

Lestarh писал:

Пока мне представляется отмена все же ближе к концу века. Ситуация в его начале довольно близка к РИ, только без нашествия двунадесяти языков и сгоревшей Москвы.

То, что "нашествием языков и сгоревшей Москвой" кончилась в РИ динамика Великой Французкой революции, имхо- один из элементов мотивации "политики подмораживания" в России конца царствования Ал1, и (по иному)- царствования Н1ого, едва ли не неприменных

Нет такого (ВФР и Наполеон- "лайтс")- нет и "подмораживания". ...При том что мои прикидки показывает что оружие наполеоновских вашей АИ может быть примерно оружием "западных"- РИ крымской..

Вопрос модернизации в России где не было поздней Ек2ой может быть воспринят уже около 1800ого.

[Lestarh]

По крайней мере, как можно избежать почти четверти тысячелетия (от 30ти летней до наполеоновских) кремнёвой дульнозарядной гладкоствольной стрелковки

Имхо сомнительно. Массовое вооружение нарезным огнестрелом на этом этапе технологически невозможно.

Кроме того, Тридцатилетняя в данной АИ не отменяется совсем, она укорачивается и сдвигается на пару десятилетий раньше. Однако от конфессиональных чисток Германии мы никуда не делись. Да, будет меньше чисто военных эксцессов - не будет экзекуции Магдебурга, и опустошения Мекленбурга, но масштабная гражданско-религиозная война с бродящими по стране армиями остается. И остается формирование по ее итогам линейной тактики взамен терционной. Тут все вполне закономерно. Даже действующие лица в целом те же самые.

Дальше отклонения от РИ больше - единая Германия может быстрее Британии созреть для НТР. Но ее будут держать пережитки конфедеративности усиленные кальвинистской тенденцией к гипертрофии местного самоуправления и некоторому анархизму. Вообще XVII - XVIII века в Тевтонии это не слишком кровавая, но напряженная борьба за централизацию и хотя бы умеренный абслютизм королевской власти. Плюс процессы этнической консолидации и преодоления местных сепаратизмов. В силу этого предполагаю, что промышленная революция в Англии и Германии начнется синхронно, и примерно в то же время, что и в РИ. Попутно замечу, что рост британской экономики будет сдерживать некий дефицит финансов - в отличие от РИ на голландские капиталы англичанам особо расчитывать не приходится.

На старте англичане имеют бонус - отсутствие необходимости держать большую сухопутную армию и возможность сильнее вкладываться во флот и, соответственно, в колонии. Однако общий потенциал у немцев больше и они могут англичан обогнать. Вообще именно в XIX веке что-то в техуровне будет серьезно меняться по сравнению с РИ. В более ранний период, я просто не вижу к тому оснований. Все идет в целом очень близко к реальности.

После 1810 года мы получим два конкурирующих научно-технических центра и как результат некоторое ускорение технического прогресса за счет конкуренции и большей востребованности новых решений в промышленности. Равно и большие промышленные возможности по их реализации. Но при этом военное дело будет развиваться как раз относительно медленно - больших войн между великими державами мало. По сути одна - австро-русская война из-за Греции в 1852...54 годах. Косвенно к существенно влияющим можно будет также отнести войны в Северной Америке (1839...1844, 1852...1856, 1881...1885). Все остальное войны колониального типа выигрываемые за явным превосходством одной из сторон. Войны с турками скорее всего будут во второй категории.

При этом в отличие от РИ будет куда более ярко-выраженное военно-морское соперничество, и существенно более мощные военные флоты. Отсутствие явного лидера приведет к тому, что идеи "несимметричных ответов" порождавшие концепции крейсерской войны, "молодые школы" и плавучие тараны в духе "Дюпуи де Лом" не будут особо востребованы. Доминировать будет мейнстрим с опорой на эскадренный бой, плюс "стандартное" каперское крейсерство и контркрейсерство.

Броненосцы могут возникнуть либо в ходе русско-австрийского конфликта примерно синхронно с РИ (как было мной прописано в таймлайне), но могут и в ходе многостороннего конфликта в Северной Америке на десятилетие раньше. Строить броненосцы будут достаточно интенсивно, и это подтолкнет развитие металлургии и химии пороха. Генеральная линия развития броненосного флота будет более линейной и быстрой. Торпеды появятся в 50-60 если не ранее, и в 80-х будут использованы в полном объеме. В целом дредноутную линию вполне реально получить в 90-е либо даже во второй половине 80-х.

Это подтолкнет развитие баллистических вычислителей и математики для создания систем управления огнем и прицеливания на дальних дистанциях.

Одновременно торговый флот также будет развиваться достаточно быстро, есть шанс, что "Грейт Истерн" все таки применят к делу (хотя не факт, Суэцкий канал у нас прорыли раньше). Это будет способствовать более раннему появлению турбин и крупных корпусных судовых конструкций.

Флотофильский уклон несколько задержит развитие военного дела, особенно в области тактики. В нашей АИ не будет прусского Генерального штаба и концепций "вооруженной нации". Армии в целом будут меньше и архаичнее по структуре. Огнестрельное оружие будет развиваться сопоставимо с РИ с поправкой на более быстрое развитие металлургии и более раннее появление бездымного пороха. Вообще артиллерия в нашей АИ будет несколько опережать ручной огнестрел (из-за ее востребованности на флоте, который в XIX столетии основной инструмент политики). Бездымный порох вполне реально ожидать уже в 60-х (пироксилин был открыт в РИ в 1832, в 1846...48 довольно детально исследован, но до бездымного пороха дело дошло только в середине 80-х). Соответственно малокалиберные магазинки и пулеметы увидят свет к 80-м и североамериканская война 1881...1885 по оружейному уровню будет крайне близка к русско-японской.

Электротехника. Теоретические основы заложены уже в 30-е даже в РИ. Вопрос в востребованности. Тут скорее всего отрыв от РИ не очень большой. Единственно, что радио будет очень сильно интересовать адмиралов, нуждающихся в системах дальней беспроводной связи. В целом электротехническую революцию можно ожидать в сроки близкие к реальной с небольшим сдвигом (10...15 лет оценочно), радио появится и разовьется раньше, где-то в 85...90-е.

Двигатели внутренного сгорания. Их востребованность пока мала, паровые машины успешно выполняют свои функции и быстро развиваются. НО! Филипп Лебон вполне может в нашей АИ не погибнуть (впрочем внятного описания обстоятельств его смерти я так и не нашел ) и создать таки адекватный ДВС уже в начале XIX века. На начальном этапе ДВС на светильном газе явно будут проигрывать паровой машине. Их эра начнется с началом массового производства легких нефтяных фракций и создания двигателей на жидком топливе. А этого вполне реально ожидать уже в 50-е...60-е. Автомобиль вполне реально увидеть уже где-то во второй половине 60-х...начале 70-х. К концу XIX века реально предполагать вполне развитый автотранспорт и начало строительства специализированных автодорог. Особенно в Америке с ее расстояниями и не столь развитой как в РИ железнодорожной сетью (да строили ж/д пути быстрее, но и времени на их строительство было меньше).

Как результат ждем практические дирижабли в 50-е, цеппелины и их военное применение к 70-м, где-то с середины 70-х начала 80-х можно рассчитывать на первые аэропланы...

Как это повлияет на социальное развитие сказать трудно, но учитывая постоянные сроки человеческой жизни и взросления можем предполагать, что оно будет слегка отставать от техники. Грубо говоря в 90-х мы будем иметь уровень техники близкий к ПМВ, но при этом общественные отношения во многом совпадающие с РИ концом столетия. Викторианская эпоха с эдвардианскими технологиями, мечта стимпанка :hang1:

[Lestarh]

Теперь о политических следствиях промышленной и научно-технической революций.

Более ранний старт и более быстрое протекание крайне болезненно скажется на внеевропейских странах. Ситуация, когда в руках людей с психологией отношения к туземцам на уровне второй половины XIX века окажется не винтовка Мартини-Генри а магазинный Ли-Энфильд и Максим впридачу ничем хорошим для китайцев и африканцев не обернется. Технологический разрыв колониальной эпохи будет существенно сильнее реального, а этап бурной экспансии придется как раз на оружейную революцию. И при всем этом идеи гуманизма еще не успели глубоко укорениться в уме европейцев. Вопреки современному кинематографу (но ни в коем случае не в упрек ему), мысли о пацифизме и симпатии к "цветным", столь охотно вкладываемые в головы киногероев у реальных европейцев второй половины XIX века даже не возникают. Махровый расизм и твердая убежденность во врожденной неполноценности любого неевропейца - самый что ни на есть респектабельный интеллектуальный мейнстрим (как и в РИ, собственно говоря).

Так же слегка задерживается развитие коммунизма. Более бурный промышленный рост способствует развитию рабочих движений, но все же цикл волн экономических кризисов близок к реальному, поэтому развитие коммунистического движения случится близко к РИ, но будет куда более мощным из-за большего количества "горючего материала".

Отдельный вопрос - террористический анархизм. В РИ той эпохи он крайне популярен как из-за социальных причин, так и на почве увлечения античностью с их Гармодием и Аристогитоном

Но если в РИ анархисты резали власть предержащих кинжалами и заточенными напильниками, то тут у них в распоряжении будут дальнобойные винтовки, карманные револьверы и браунинги, да и адские машины можно будет снаряжать куда более мощной начинкой... В общем у народовольцев будут технические возможности поздних эсеров.

Что откровенно огорчает, это судьба крупных млекопитающих - их могут выбить куда быстрее, чем возникнут первые идеи охраны природы

Теперь конкретно о модернизациях постранно:

1. Япония - ИМХО РИ. Япония имеет благоприятную общественную структуру и достаточно далеко от Европы. Хотя следует учитывать, что если она начнет революцию Мэйдзи в сроки идентичные реальным, то нагонять ей придется больше, и она будет слабее, чем в РИ.

2. Китай - РИ, но в худшем варианте. Манчжурские восьмизнаменные войска встречают не Гатлинги а Максимы...

3. Турция - старт возможен в сроки близкие к РИ, либо чуть раньше, но поскольку темпы индустриализации в Европе выше, то условия для старта хуже. Турция, имхо, будет более слабой, нежели в реальности.

4. Бирма - возможен таиландский вариант, малозаметное азиатское государство, но без полного развала и краха.

5. Абиссиния - скорее всего станет колонией. Причем с достаточно большой кровью, поскольку колонизовать ее будут не только итальянцы, и вооружение у них будет получше, а пулемет на данном этапе решает.

6. Латинская Америка - становится игровым полем для разборок между великими державами. Воевать латиноамериканские страны будут много и кроваво, причем за интересы по преимуществу британцев и тевтонцев, в меньшей степени французов. Революций и гражданских войн тоже будет больше. Сможет ли кто-то из крупных стран региона (Бразилия, Аргентина, Мексика) выдвинутся хотя бы во второй эшелон мировой политики - вопрос. Но я бы не исключал. Грамотный лидер сыгравший на противоречиях хозяев и обилии ресурсов вполне может добиться успеха. Тем более, что ситуация в Северной Америке отличается (и соответственно отсутствует характерное для РИ доминирование США в регионе) .

7. Россия - самое интересное. В целом тут тенденции близкие к РИ - поучаствовали в европейских походах, поднабрались либерализма, немного повыступали в роли общеевропейского жандарма... НО! Россия не так влиятельна. Она не главный победитель Наполеона и не имеет того веса, как в РИ. Вообще ее роль в европейской войне существенно меньше. Слабее и ее жандармский статус. Отсюда меньшая, чем в РИ степень почивания на лаврах и закручивания гаек (Сенатской площади тоже не будет, хотя дворянская либеральная оппозиция в наличии, но до прямого мятежа они скорее всего не дойдут). При этом российская экономика куда быстрее будет втянута в мировую - именно на ее ресурсах будет приумножаться промышленная мощь Тевтонии. Отсюда у нее два пути - или в сырьевой придаток при Тевтонии (как РИ Латинская Америка при США), или в самостоятельную державу (но тогда, как бы я не старался, но дружбы с немцами особо не получить). По вполне понятным причинам я склонен выбрать второй вариант, тем более основания для этого вообще-то имеются. Во второй половине века Россия становится ведущей нефтяной державой (у нее Румыния и Баку), что плохо, ибо есть риск все же ввергнуть ее в положение "бензиновой колонки" Тевтонии, но опять же если повезет, можно и выкрутиться... Все будет зависеть от того, насколько Россия успеет построить собственную обрабатывающую промышленность... Вообще, конечно, если подходить строго логически, то России в данной альтернативе прямой путь в положение страны где много много диких обезьян медведей Но уж очень не хочется...

Единственное, что может ее спасти - ранние либеральные реформы с уничтожением общины и крахом крестьянской цивилизации еще в первой половине столетия. Иначе затянет - сначала производство леса и хлеба на экспорт, потом угля, руды и нефти туда же...

В первом случае страну будет очень здорово лихорадить в первой половине столетия, во втором соответственно во второй.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

..но масштабная гражданско-религиозная война с бродящими по стране армиями остается. И остается формирование по ее итогам линейной тактики взамен терционной. Тут все вполне закономерно. Даже действующие лица в целом те же самые.

Дальше отклонения от РИ больше - единая Германия может быстрее Британии созреть для НТР. Но ее будут держать пережитки конфедеративности усиленные кальвинистской тенденцией к гипертрофии местного самоуправления и некоторому анархизму. Вообще XVII - XVIII века в Тевтонии это не слишком кровавая, но напряженная борьба за централизацию и хотя бы умеренный абслютизм королевской власти.

Агрументировано, коллега Лестрач. Я когда "прокручивал" ваш АИ сценарий помнил что войны начала XVIIого века были, но менее тяжкие РИ 30ти летней, и значимое ускорение научно-технического прогресса vs РИ предположил в северной Германии со второй трети XVIIIого (1733ий-66ой АИ).

Но свойства кальвинизма,.. ..а откуда он, в TL, в Cеверной Германии вроде бы аналог РИ англиканства прописан (?).

Lestarh писал:

Бездымный порох вполне реально ожидать уже в 60-х (пироксилин был открыт в РИ в 1832, в 1846...48 довольно детально исследован, но до бездымного пороха дело дошло только в середине 80-х). Соответственно малокалиберные магазинки и пулеметы увидят свет к 80-м и североамериканская война 1881...1885 по оружейному уровню будет крайне близка к русско-японской.

Электротехника. Теоретические основы заложены уже в 30-е даже в РИ. Вопрос в востребованности. Тут скорее всего отрыв от РИ не очень большой. Единственно, что радио будет очень сильно интересовать адмиралов, нуждающихся в системах дальней беспроводной связи. В целом электротехническую революцию можно ожидать в сроки близкие к реальной с небольшим сдвигом (10...15 лет оценочно), радио появится и разовьется раньше, где-то в 85...90-е.

Двигатели внутренного сгорания. Их востребованность пока мала, паровые машины успешно выполняют свои функции и быстро развиваются. НО! Филипп Лебон вполне может в нашей АИ не погибнуть (впрочем внятного описания обстоятельств его смерти я так и не нашел sad.gif ) и создать таки адекватный ДВС уже в начале XIX века. На начальном этапе ДВС на светильном газе явно будут проигрывать паровой машине. Их эра начнется с началом массового производства легких нефтяных фракций и создания двигателей на жидком топливе. А этого вполне реально ожидать уже в 50-е...60-е. Автомобиль вполне реально увидеть уже где-то во второй половине 60-х...начале 70-х. К концу XIX века реально предполагать вполне развитый автотранспорт и начало строительства специализированных автодорог. Особенно в Америке с ее расстояниями и не столь развитой как в РИ железнодорожной сетью (да строили ж/д пути быстрее, но и времени на их строительство было меньше).

Как результат ждем практические дирижабли в 50-е, цеппелины и их военное применение к 70-м, где-то с середины 70-х начала 80-х можно рассчитывать на первые аэропланы...

К АИ 1900ому получается из вашего текста если не 1933ий РИ, то 25ый;- в пределах разумной точности.

АИ ПМВ в 1890ом,- с уровнем ПМВ РИ. Тяжёлое жидкое топливо- для флота, подход к проблеме заметности по дымам, и очень значимое облегчение проблемы дозаправки (это не говоря о социальной проблеме угольных кочегаров).

Lestarh писал:

7. Россия - самое интересное. В целом тут тенденции близкие к РИ - поучаствовали в европейских походах, поднабрались либерализма, немного повыступали в роли общеевропейского жандарма... НО! Россия не так влиятельна. Она не главный победитель Наполеона и не имеет того веса, как в РИ. .. Единственное, что может ее спасти - ранние либеральные реформы с уничтожением общины и крахом крестьянской цивилизации еще в первой половине столетия. Иначе затянет - сначала производство леса и хлеба на экспорт, потом угля, руды и нефти туда же...

В первом случае страну будет очень здорово лихорадить в первой половине столетия, во втором соответственно во второй.

Не понимаю, как без РИ окончания ВФР наполеоновским походом на Москву, победы России и "Священного союза" как реакции можно влипнуть аналогично РИ в "жандарма Европы". Тем более при прописанном (имхо обоснованно и красиво) росте влияния раннего славянофильства.

Имхо, "выбор России" в 1ой трети XIXого зависел бы как и в РИ от специфики предыдущих царствований,- конца XVIIIого века. В РИ на выбор определяющее воздействие оказали указы перехода ЕкIIой к "поздней" фазе. Указы 1785ого РИ о личной собственности дворян на крестьянскую землю, и указ о переворачивании петровской "Табели о рангах" с ног на голову (вместо чина- по должности, должность- по чину, который- выслугой лет), ознаменовавший в том же 1785ом рождение основы контрпродуктивности российской бюрократии.

[Lestarh]

Лестар я

Но свойства кальвинизма,.. ..а откуда он, в TL, в Cеверной Германии вроде бы аналог РИ англиканства прописан (?).

Аналог англиканства складывается в ганзейской зоне под шведским влиянием и идейной оппозицией с Голландией. Но ядро альт-Германии это Рейн, а не Эльба. "Восточные территори" выдвинутся позже и ограниченно. Соответственно Германия в моей версии именно кальвинистская голландо-пфальцско-швейцарская. Собственно самый большой поворот от реальности это казнь Лютера и иной характер немецкой реформации - позже, но радикальнее.

При этом "англиканоподобный" прибалтийский регион вообще рискует стать специфической национально-сепаратистской окраиной по типу Каталонии в Испании или Шотландии в Великобритании.

К АИ 1900ому получается из вашего текста если не 1933ий РИ, то 25ый;- в пределах разумной точности.

Да что-то около того. Но для большей точности нужно смотреть альт-ПМВ

АИ ПМВ в 1890ом,- с уровнем ПМВ РИ.

Я пока склонен смещать ее ближе к 1900, но вообще надо-бы посчитать. Конец века у меня еще довольно непроработан.

Не понимаю, как без РИ окончания ВФР- наполеоновским походом на Москву, победы России и "Священного союза" как реакции можно влипнуть аналогично РИ в "жандарма Европы".

Скорее в "народного дружинника" Пока только вмешательство в австрийскую революцию, и то скорее в силу традиционного союза, плюс подавление польской революции. Но поскольку Польша не в составе России, то нет проблемы постоянного внутренного конфликта. В этом отношении никаких аналогов николаевской эпохи нет, скорее вариации на тему александровской.

Имхо, "выбор России" в 1ой трети XIXого зависел бы как и в РИ от специфики предыдущих царствований,- конца XVIIIого века.

...

. Указы 1785ого РИ о личной собственности дворян на крестьянскую землю, и указ о переворачивании петровской "Табели о рангах" с ног на голову (вместо чина- по должности, должность- по чину, который- выслугой лет), ознаменовавший в том же 1785ом рождение основы контрпродуктивности российской бюрократии.

Первый скорее всего тоже будет. В тот момент дворяне единственная опора, причем с колоссальным влиянием и "апоплексической табакеркой" в кармане на всякий случай. Свои интересы в отношении земли, крестьян и необязательной службы они несомненно продавят.

А вот насчет второго надо думать. Общество однозначно дворянское, третье сословие в зачаточном состоянии, возможен либо вариант "ранжирования" по родовитости (но учитывая резкое обновление состава аристократии при Петре и после, не факт что пройдет) либо действительно по выслуге. Как вариант - по должности, но это требует очень сильных личностей на троне, причем нескольких подряд.

Единственное, что стоит отметить. В отличие от РИ церковь сохранила независимость и значительное влияние. Соответственно кроме дворянства будет сильный и самостоятельный клир. Как это повлияет, пока даже не знаю.

[Ostgott]

Если общество таково, как описано, ему абсолютно незачем конфликтовать с Тевтонией за самостоятельность в производстве. Казенные и крупные производства ala демидовские обеспечены госзаказом. А вскоре начнется вынос производства из Тевтонии за более дешевой рабочей силой в Восточную Европу, если уже не начался. Сельхозпроизводители же, от крупных помещичьих до крепких крестьянских хозяйств (а их много за счет освоения Новороссии) заинтересованы в Тевтонии, как потребителе. Также, как и добывающие промышленники, которые уже сложились к этому времени. Между прочим, в случае конфликта с Тевтонией, произойдет просто ее замещение на Англию с иными, что является разменом шила на мыло, оплаченным русской кровью. Лучше уж в текущем положении полностью извлечь все выгоды демографического всплеска и освоить сначала по пути сельскохозяйственной колонизации Новороссию, Казахстан и Дальний Восток с Маньжурией.

Вы не отклоняйтесь от генерального курса братьев навек и промежуточного патрона!

Я, кстати, в целом пока не вижу причин для глобального конфликта. Америка, правда в сложившейся ситуации - пороховой погреб. Соединенные провинции - молодой и голодный хищник. Зря Вы их отделили (и несколько натянуто, метрополия, осаживающая колонию в безрисковом деле - нелогична, да и Соединенным провинциям выходить из имперского рынка невыгодно). Это мегапруссия за океаном.

Интересно, - кто хапнет Гавайи, мне почему-то кажется, что не Соединенные провинции, и в связи с этим у них появится первый заокеанский враг.

Почему-то кажется наиболее интересным, чтобы это были японцы, опять же Японию по китайскому варианту эксплуатировать - достаточно заманчивая может быть для янки идея.

P.S. Ну и Новую Зеландию шведодатчанам!

[Doctor Haider]

Да, кстати вынос производств в Россию и Польшу из Тевтонии напрашивается. Рабочая сила дешевая в целом, но и квалифицированная тоже имеется.

[Lestarh]

Если общество таково, как описано, ему абсолютно незачем конфликтовать с Тевтонией за самостоятельность в производстве. Казенные и крупные производства ala демидовские обеспечены госзаказом.

Если госзаказы не пойдут в Тевтонию это раз, и если производителей не будет одолевать жадность "мы же из отходов производства могли бы еще иголки делать и крестьянам продавать, заместо крупповских" это два

Человек (особенно владеющий бизнесом) это же такое ненасытное сущесто, ему вечно мало... И не только по жадности, но и по необходимости, бизнес живет постоянным ростом.

А вскоре начнется вынос производства из Тевтонии за более дешевой рабочей силой в Восточную Европу, если уже не начался.

Да ничего подобного, до этого еще полстолетия и пара мировых войн... В Тевтонии самой демографический взрыв, там рабочая сила дешевле (ибо в России урбанизация ниже, а грузчики и временно подрабатывающие крестьяне не принципиальны для промышленности) и при этом существенно более квалифицированна.

Между прочим, в случае конфликта с Тевтонией, произойдет просто ее замещение на Англию с иными, что является разменом шила на мыло, оплаченным русской кровью.

Да. Разница только в том, что Англия дальше и имеет меньше рычагов внеэкономического давления. Ну и плюс личный профит тех или иных политиков.

и несколько натянуто, метрополия, осаживающая колонию в безрисковом деле - нелогична, да и Соединенным провинциям выходить из имперского рынка невыгодно

Из рынка они не выходят. Они выходят из политической системы подчинения, плюс их экономика становится самостоятельным центром силы, но по прежнему связанным с германской. Вопрос исключительно в перенаправлении налоговых потоков и праве самостоятельно объявлять войну и заключать мир. В рамках "тевтонской геополитической сферы" они остаются.

P.S. Ну и Новую Зеландию шведодатчанам!

Не, не, не... максимум французам, пусть создают Мегаполинезию

Я, кстати, в целом пока не вижу причин для глобального конфликта.

Над этим я сейчас думаю. И думы такие. Два медведя - Германия и Британия зажились в одной берлоге. Пока их держит невозможность каждого завалить конкурента в силу "трехсоюзной" системы: Германия - Америка/ Англия - Австрия - США/ Франция - Россия. При этом третий блок явно слабее двух первых и его отставание со временем нарастает. До 90-х еще продолжался дележ мира. Хотя темпы промышленного развития и выше, чем в РИ, но это не значит, что истоки Нила будут найдены на 50-лет раньше. Плюс ключевую роль в основении Африки все же сыграет медицина, а не тяжелое машинострение (хотя оно тоже поспобоствует). Кроме того экономика будет еще в достаточно хорошем состоянии за счет наличия резервов роста. Что до кризисов, то нагло сопрем модель РИ

Для периода после промышленной революции обычно выделяются следующие кондратьевские циклы/волны:

1 цикл - с 1803 до 1841-43 гг. (отмечены моменты минимумов экономических показателей мировой экономики)

2 цикл - с 1844-51 до 1890-96 гг.

3 цикл - с 1891-96 до 1945-47 гг.

4 цикл - с 1945-47 до 1981-83 гг.

5 цикл - с 1981-83 до ~2018 г. (прогноз)

6 цикл - с ~2018 до ~ 2060 (прогноз) [2]

...

1-й цикл - текстильные фабрики, промышленное использование каменного угля.

2-й цикл - угледобыча и черная металлургия, железнодорожное строительство, паровой двигатель.

3-й цикл - тяжелое машиностроения, электроэнергетика, неорганическая химия, производством стали и электрических двигателей.

4-й цикл - производство автомобилей и других машин, химической промышленности, нефтепереработки и двигателей внутреннего сгорания, массовое производство.

5-й цикл - развитие электроники, робототехники, вычислительной, лазерной и телекоммуникационной техники.

В нашем случае циклы пойдут приблизительно следующим образом:

1-й цикл - 1803...1841 (примерно совпадает с РИ)

2-й цикл - 1842...1885 (опережение на 5...10 лет)

3-й цикл - 1886...1930 (опережение на 10...15 лет)

4-й цикл - 1931..1972 (опережение на 10 лет)

То есть в середине 80-х ожидаем общемировой спад, бурный рост социализма и появление коммунизма, замедление и завершение колониального раздела мира. В 90-е экономика снова пойдет вверх и обнаружится, что как в прошлый раз прокормить растущего зверька за счет колониального раздела уже не выйдет, делить больше нечего. Получаем резкое обострение давнего англо-тевтонского антагонизма (аж с XVII века, между прочим), слово за слово и вот... В общем цикл №3 как и в РИ будет эпохой на выходе которой "останется только один" либо двое, но других... Однако расклады тут не так однозначны как в РИ.

Количество и характер мировых войн могут еще больше отличаться от РИ. Сейчас я мыслю насчет варианта Тевтония - Франция-Турция против Англии - Австрии - России при возможном (и местами неизбежном) участии малых стран - Польши, Испании, Ливонии, Швеции... Не исключен и американский театр военных действий - Соединенные Провинции против Соединенных Штатов, хотя тут все не так явно...

[Lestarh]

Да, кстати вынос производств в Россию и Польшу из Тевтонии напрашивается. Рабочая сила дешевая в целом, но и квалифицированная тоже имеется.

Коллеги, Вы путаете конец XIX века с концом XX... Пролетарских революций и расцвета профсоюзного движения еще не было. Стоимость рабочей силы не является столь принципиальной в расходах предприятия... Пролетариям пока еще решительно нечего терять, кроме своих цепей. Восьмичасовой рабочий день и оплачиваемый отпуск это удел отдельных экстремалов вроде Генри Форда. Пенсии, пособия и прочие прелести современного европейского социализма и вовсе мечты революционеров-подпольщиков. С рабочих дерут по три шкуры за гроши, и если что приглашают войска и штрейкбрехеров, благо демографический взрыв в Европе в полном разгаре и на каждое рабочее место стоит очередь из желающих его занять...

Иметь собственное мнение (и то весьма робкое) рабочие себе могут позволить только в Америке, где экономика растет быстрее населения, и рабочих рук не хватает. Но и там все очень далеко не так как сейчас.

[Ostgott]

Если госзаказы не пойдут в Тевтонию это раз, и если производитеей не будет одолевать жадность "мы же из отходов производства могли бы еще иголки делать и крестьянам продавать, заместо крупповских" это два

Человек (особенно владеющий бизнесом) это же такое ненасытное сущесто, ему вечно мало... И не только по жадности, но и по необходимости, бизнес живет постоянным ростом.

<{POST_SNAPBACK}>

А если будет война, то весь экспорт можно гордо складировать. Иголки не имеют такой отдачи на вложенный рубль. А бизнес всегда идет по пути наименьшего сопротивления.

Да ничего подобного, до этого еще полстолетия и пара мировых войн... В Тевтонии самой демографический взрыв, там рабочая сила дешевле (ибо в России урбанизация ниже, а грузчики и временно подрабатывающие крестьяне не принципиальны для промышленности) и при этом существенно более квалифицированна.

<{POST_SNAPBACK}>

Полстолетия не такой долгий срок, особливо, если это размен на 100-200 млн дополнительных граждан.

Не, не, не... максимум французам, пусть создают Мегаполинезию

<{POST_SNAPBACK}>

А у Швеции кстати демографический провал Северной войны гораздо меньше.

[Lestarh]

А у Швеции кстати демографический провал Северной войны гораздо меньше.

Это не поможет им изыскать ресурсы на завоевание и освоение колоний в противоположной от Швеции точке Земного шара... Просто больше шведов поедет в Америку

Полстолетия не такой долгий срок, особливо, если это размен на 100-200 млн дополнительных граждан.

Вынос промышленности в третьи страны не актуален до перехода к постиндустриалу. В рассматриваемый период он экономически неоправдан, политически вреден и военно-стратегически опасен. В здравом уме и трезвой памяти этого никто делать не будет.

А бизнес всегда идет по пути наименьшего сопротивления.

Возможно. Но я не верю, что производитель, видя как миллионы крестьян покупают крупповский товар вместо его, не будет ходить к царю и канючить, чтобы тот поднял импортные пошлины...

[Ostgott]

Это не поможет им изыскать ресурсы на завоевание и освоение колоний в противоположной от Швеции точке Земного шара... Просто больше шведов поедет в Америку

<{POST_SNAPBACK}>

Ресурсов? Человеческих? Достачно. Военных? Достаточно. Швеция, кстати, острова на Карибах у Вас поддерживает, Данонорвегия - африканскую колонию. Как нейтралы должны нажиться на всех войнах (в том числе и американских более масштабных), вот и денежный ресурс.

Вынос промышленности в третьи страны не актуален до перехода к постиндустриалу. В рассматриваемый период он экономически неоправдан, политически вреден и военно-стратегически опасен. В здравом уме и трезвой памяти этого никто делать не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

РИ Голландия долгое время была страной самого высокого жизненного уровня, в РИ Германии социальная направленность многих промышленников также быстро появилась. Это может быть куда сильнее в условиях более раннего и развитого парламентаризма.

Возможно. Но я не верю, что производитель, видя как миллионы крестьян покупают крупповский товар вместо его, не будет ходить к царю и канючить, чтобы тот поднял импортные пошлины...

<{POST_SNAPBACK}>

Таких будет поменьше, нежели тех, кто хочет продавать хлеб и сырье.

Да. Разница только в том, что Англия дальше и имеет меньше рычагов внеэкономического давления. Ну и плюс личный профит тех или иных политиков.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока Тевтонии нужны русские штыки, а при колониально-морской ориентированности это может быть очень долго - никакого внеэкономического давления. Кстати и без общей границы это проблематично. А так - Вы сами признали равнозначность.

Из рынка они не выходят. Они выходят из политической системы подчинения, плюс их экономика становится самостоятельным центром силы, но по прежнему связанным с германской. Вопрос исключительно в перенаправлении налоговых потоков и праве самостоятельно объявлять войну и заключать мир. В рамках "тевтонской геополитической сферы" они остаются.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть никаких таможенных барьеров для иностранного государства?

Тевтония - Франция-Турция против Англии - Австрии - России

<{POST_SNAPBACK}>

Турция - не верю, при получившемся аппетите европейских империалистов - успеют поделить. В любом случае при таком раскладе России и Австрии не завидую. Двина-Днепр новые границы России в таком варианте опосля месилова.

[Doctor Haider]

Да ничего подобного, до этого еще полстолетия и пара мировых войн... В Тевтонии самой демографический взрыв, там рабочая сила дешевле (ибо в России урбанизация ниже, а грузчики и временно подрабатывающие крестьяне не принципиальны для промышленности) и при этом существенно более квалифицированна.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, это я погорячился. Разница в стоимости рабсилы еще не настолько велика.

[Ostgott]

Я кстати тоже согласен. Вопрос в том, что это будет через два-три поколения, что не является столь уж далекой перспективой. И разменивать возможность производить иголки на великие потрясения всегда имеется, но нужна ли она. Иголки не убегут, а миллионы людей останутся.