И снова выстрелы в Сараево...

[Ровани]

По Магнуссону расчитывали?

Angus Maddison "The world economy" - по любому АИ сильно отличается от реала, так что точность плюс-минус километр значения не имеет.

А для Турции, думется, слишком оптимистичные цифры

Ну Турция не то что б сильно меньше нашей, даже Стамбул ей остался. Но это на самом деле не принципиально - она явно скатилась до третьестепенного государства и в войне роли не сыграет.

[Fenix]

По поводу Польши- на картах коллеги Лестара там какой то огрызок получается, неужто там действительно 26 миллионов есть?

Неплохой огрызок - с Литвой и всей Галицией ;)

[Ровани]

А Сербию вы при этом учли?

Нет. Предлагайте сколько добавить. Только территория несостоявшегося Королевства Сербия вроде оказалось поделенным между Болгарией и АВИ.

По поводу Польши- на картах коллеги Лестара там какой то огрызок получается, неужто там действительно 26 миллионов есть?

Не знаю. Но в отличии от реала на её территории воевали гораздо меньше. Опять же - предлогайте ваш вариант.

По поводу Тевтонии- у неё вроде бы более ранняя урчанизация чем в РИ, населения поменьше должно быть. По поводу Франции возможно население будет больше чем в реале.

Я это учёл в виде множителя 0.75 для Германии. А тенденции роста населения Бельгии, Нидерландов и Швейцарии ИМХО близко к реалу должны были пройти.

[Fenix]

Angus Maddison "The world economy" - по любому АИ сильно отличается от реала, так что точность плюс-минус километр значения не имеет.

Т.е. тьфу, да - Мэддисону. В принципе по его таблицам общие черты вполне представить можно.

[Fenix]

Нет. Предлагайте сколько добавить. Только территория несостоявшегося Королевства Сербия вроде оказалось поделенным между Болгарией и АВИ.

Т.к. Болгария отошла Македония и Косово, то видимо надо делить в пропорции 2/1 в пользу АВИ

[Henry Pootle]

Сельское хозяйство - в целом более развито и лучше оснащено технически (есть доходы от экспорта и есть источник качественного оборудования и прочего), возможно развитие промышленного скотоводства

<{POST_SNAPBACK}>

А устройство крестьянского вопроса каково? Община формально существует? Есть возможность свободного выхода/продажи общинной земли?

Если да, то Россию ждёт промышленный бум в ближайшие годы - латифундисты и кулаки очень быстро сгонят с земли голытьбу, которая в большинстве своём пойдёт в город, горбатится за еду и койку. Следовательно Россию ждёт радикальное удешевление отечественных промтоваров -> масштабное производство с/х техники и, попутно, прочего + рабочее движение.

[Lestarh]

АвстроВенгроИталия=Автсро-Венгрия+Италия

У нее некоторый довесок населения за счет неучтенных Албании, Сербии (которая не была под турками, и соответственно чуть более населена и несколько лучше развита), Крита, и главное - Баварии (хотя и не в реальных границах). В конце концов плотность населения Баварии в РИ 1900 была выше, чем на большей части РИ АВИ исключая Чехию и центральную Венгрию.

Также стоит учесть баварскую промышленность, она, скорее всего, послабее чешской (Нюрнберг и окрестности в составе Тевтонии, но остаются Мюнхен и Аугсбург). В целом полагаю Тройственная монархия будет достаточно мощным государством, хотя внутренне и нестабильным (за счет тройственности и национального вопроса, особенно в Италии).

По поводу Польши- на картах коллеги Лестара там какой то огрызок получается, неужто там действительно 26 миллионов есть?

Думаю что можно брать за основу Царство Польское с некоторым довольно весомым довеском (за счет Литвы, Галиции и Гродненщины).

А устройство крестьянского вопроса каково? Община формально существует? Есть возможность свободного выхода/продажи общинной земли?

Это в стадии рассмотрения. Пока не до конца ясно, что там может получиться. Я лично за развал общины, без этого жестокого детерминизма в виде гражданской войны в начале XX века не избежать.

[talsterch]

Феникс пишет:

Неплохой огрызок - с Литвой и всей Галицией

Во первых по форме Польша весьма несуразная, поэтому я её столь нелестно окрестил, во вторых Польша здесь меньше нынешней, и меньше Польши 1918-19 г. , и в любом случае целых 26 миллионов там разместить крайне сложно.

Ровани пишет:

в отличии от реала на её территории воевали гораздо меньше. Опять же - предлогайте ваш вариант.

Предлагаю 10-14 милионое население в Польше.

По поводу Остмарко-Венгро-Италии (ОВИ) предлагаю добавить 15 миллионов к цифрам Мэддисона, т.к у нас в ОВИ ещё и Бавария, кроме всяких Сербий, Албаний и Критов.

[Lestarh]

Воспользовавшись данными любезно предоставленными коллегой Ровани получаем следующее:

Британский блок (Британия, Австрия, Греция): население - 157 млн. ВВП - 460 млрд. долл.

Русско-французский блок (Франция, Россия, Болгария): население - 214 млн. ВВП - 405 млрд. долл.

Тевтония с сателлитами (Тевтония, Швеция, Польша): население - 101 млн. ВВП - 381 млрд. долл.

При этом у Франции есть Алжир, у Австрии Египет, у англичан Индия.

Что отсюда можно заключить. Англо-Австрийцы - сильнее всех экономически, франко-россы - по населению (без учета колоний). Тевтонцы выглядят откровенно слабо, но у них есть довольно весомый заокеанский партнер.

Если брать столь не понравившийся расклад франко-тевтонцы против англо-австро-россов, то на самом деле я бы на тевтонцев не поставил:

Население: 157 vs 330 млн.

ВВП: 623 vs 721 млрд.

Проиграют, немцы то, солдат не хватит, только если американцы помогут...

Но при всем этом вообще-то вырисовывается некая почти равновесная трехполярная система, описанная выше - британцы/франко-россы/тевтоно-американцы. Если она удержится, то действительно вместо мировой войны получим "мировую революцию" ;)

[Ostgott]

Брать ВВП и население Тевтонии путем сложения РИ - мягко говоря неправильно.

Тут менее масштабна и 30-летняя и остальные войны. В едином государстве в условиях стабильности демография рванет, поетому коеффициент 0,75 на урбанизацию как бы не превратился в 1,5. Плюс колонии и белые доминионы (я, кстати, до сих пор полагаю отделение Соединенных провинций несколько искусственным). А вот у Австрии демографический провал за счет турков, потоптавшихся, как бы не более чем существенный будет. И у Англии рынков сбыта меньше, а следовательно и кормовая база демографии урезана. Из России вычтите прибалтику напрочь еще и многих немцев, что поедут в близкую им по языку америку и африку.

[Ровани]

В соответствии с замечаниями Fenix, talsterch и Lestarh и своим ИМХО-ом я сделал следующие изменения:

Тевтония - минус 5 населения и минус 15 ВВП в пользу АВИ

Тевтония - минус 1 населения и минус 3 ВВП в пользу Лотерангии

Франция - минус 1 населения и минус 2 ВВП в пользу Лотерангии

(аналогия - Швейцария имела почти 4 миллиона населения и 16 миллиардов ВВП)

АВИ - плюс 4 населения и плюс 7 ВВП

Болгария - плюс 3 населения и плюс 5 ВВП

(вместо Сербии)

Турция - минус 1 населения и минус 2 ВВП в пользу Болгарии

(Болгария вообще получается неким аналогом Югославии)

Польша - минус 5 населения и минус 10 ВВП в пользу Силезии

Россия - минус 2 населения и минус 4 ВВП в пользу Ливонии

Турция - минус 2 населения и минус 2 ВВП из за последствий недавней войны

Итого получается так:

			Население	ВВП

Тевтония			61	298

Британская Империя	50	236

Франция			40	142

АвстроВенгроИталия	109	225

Российская Империя	166	250

Дания				5	17

Швеция			9	24

Лотерангия			2	5

Ливония			2	4

Силезия			5	12

Испания			26	49

Польша			21	36

Греция			7	11

Болгария			9	14

Турция			12	14

Брать ВВП и население Тевтонии путем сложения РИ - мягко говоря неправильно.

Согласен, но это только первое приближение - что б было от чего вообще отталкиватья.

Думаю дальше пускай коллега Lestarh вносит изменения - это его мир, ему виднее

[Lestarh]

Брать ВВП и население Тевтонии путем сложения РИ - мягко говоря неправильно.

Не спорю. Однако реально просчитать картину невозможно, а хотя бы какие-то качественные оценки нам нужны, потому как иначе вся картина плывет в неизвестном направлении. Данные оценки можно считать приемлемыми на уровне порядка величин, и они позволяют не просто оперировать понятиями "сильнее " - "слабее", а в какой-то мере увидеть примерно насколько сильнее или слабее.

В едином государстве в условиях стабильности демография рванет, поетому коеффициент 0,75 на урбанизацию как бы не превратился в 1,5.

Столько в Тевтонии не поместится Кроме того демографический переход начнется раньше, поэтому население может быть вообще-то и поменьше.

А вот у Австрии демографический провал за счет турков, потоптавшихся, как бы не более чем существенный будет.

За двести лет провал сгладится. Тем более, что военная граница существенно южнее, поэтому условия в Сербии и Венгрии лучше, чем в РИ.

Из России вычтите прибалтику напрочь еще и многих немцев, что поедут в близкую им по языку америку и африку.

Это существенно повлияет на состав дворянства и исторические персоналии, но не на общее население - Румыния куда весомее Прибалтики в этом отношении.

[Lestarh]

Кстати надо будет еще по Северной Америке прикинуть. Она уже довольно заметный участник событий.

И несколько смущают показатели ВВП по России. Они больше британских...

[Ostgott]

Не спорю. Однако реально просчитать картину невозможно, а хотя бы какие-то качественные оценки нам нужны, потому как иначе вся картина плывет в неизвестном направлении. Данные величины можно считать приемлемыми на уровне порядка величин, и они позволяют не просто оперировать понятиями "сильнее " - "слабее", а в какой-то мере увидеть примерно насколько сильнее или слабее.

<{POST_SNAPBACK}>

Если невозможно, то как получился коэффициент 0,75? Почему не 1, 2, 10?

Столько в Тевтонии не поместится Кроме того демографический переход начнется раньше, поэтому население может быть вообще-то и поменьше.

<{POST_SNAPBACK}>

При экспортируемом продовольствии, да на картошке и больше поместится.

За двести лет провал сгладится. Тем более, что военная граница существенно южнее, поэтому условия в Сербии и Венгрии лучше, чем в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько сгладится?

Это существенно повлияет на состав дворянства и исторические персоналии, но не на общее население - Румыния куда весомее Прибалтики в этом отношении.

<{POST_SNAPBACK}>

Экспорт немцев в Россию не ограничивался дворянами, они кстати и здесь поедут, ибо служба в России прибыльна. Земельных переселенцев очень много было.

[Fenix]

И несколько смущают показатели ВВП по России. Они больше британских...

Реальные показатели из того же источника:

Страна 1900 1913

Британия 185 225

Германия 162 237

Россия 154 232

[Ровани]

И несколько смущают показатели ВВП по России. Они больше британских...

А вы на душу населения посчитайте ... ;)

[Fenix]

И несколько смущают показатели ВВП по России. Они больше британских...<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>А вы на душу населения посчитайте ...

Кстати по "на душу населения". У Лотарингии маловато - 2500, тогда как во Франции 3500, а в Тевтонии под 5 тыщ. Не тянет на Швейцарию

[Lestarh]

Насколько сгладится?

До статической малозаметности

Если серьезно, то удар по демографии и в РИ в 1688 был мощным. В нашей АИ куда больший урон обеспечит на самом деле синхронная война за австрийское наследство то есть не столько турки, сколько протестанты, испанцы и поляки. Но при этом урон Тридцатилетней был скорее всего меньше РИ. С точностью плюс-минус километр можем брать что есть. Напильником я по ходу доработаю.

Опять же несколько слабее демографические потери Семилетней и, скорее всего, Наполеоновских. В общем все настолько туманно, что смело можно брать данные оценки считая однако возможность существенной (в десятки процентов) погрешности.

Но поскольку мы составляем не статистический справочник этого мира, а пытаемся хотя бы в общих чертах представить себе его образ, то даже с такой погрешностью данные нас устроят.

При экспортируемом продовольствии, да на картошке и больше поместится.

В РИ накануне ПМВ немцы были на грани серьезного перенаселения. В нашем случае пик демографического взрыва будет раньше и будет успешно сброшен в колонии.

Экспорт немцев в Россию не ограничивался дворянами, они кстати и здесь поедут, ибо служба в России прибыльна. Земельных переселенцев очень много было.

На фоне славянского населения колонистов все же исчезающе мало. В пределах опять же наших титанических погрешностей. Можно будет еще добавить меньшие демографические потери в наполеоновские (а в РИ к 1815 требования к физической форме рекрутов и так уронили ниже плинтуса, чтобы хоть кого-то в солдаты набирать).

А служба в России будет не факт, что более прибыльна чем в централизованной Тевтонии или ее колониях. Поэтому те же Ласси и Барклай имеют все шансы оказаться тевтонскими генералами, а не русскими... Эпическая картина маслом - Барклай де Толли сжигающий Белый дом в Вашингтоне Ричмонде :)

[Ровани]

Кстати по "на душу населения". У Лотарингии маловато - 2500, тогда как во Франции 3500, а в Тевтонии под 5 тыщ. Не тянет на Швейцарию

Я знаю - у меня в таблице они с ВВП на душу населения считаются, но в форум лень ещё третий столбец вставлять.

С Лотарингей, Силезией и Ливонией я делал минимальные предположения.

[Ostgott]

Если серьезно, то удар по демографии и в РИ в 1688 был мощным. В нашей АИ куда больший урон обеспечит на самом деле синхронная война за австрийское наследство то есть не столько турки, сколько протестанты, испанцы и поляки. Но при этом урон Тридцатилетней был скорее всего меньше РИ. С точностью плюс-минус километр можем брать что есть. Напильником я по ходу доработаю.

Опять же несколько слабее демографические потери Семилетней и, скорее всего, Наполеоновских. В общем все настолько туманно, что смело можно брать данные оценки считая однако возможность существенной (в десятки процентов) погрешности.

Но поскольку мы составляем не статистический справочник этого мира, а пытаемся хотя бы в общих чертах представить себе его образ, то даже с такой погрешностью данные нас устроят.

<{POST_SNAPBACK}>

Все это относится и к Тевтонии. И более чем нивелирует более раннюю урбанизацию. Откуда 0, 75? ;)

[Ровани]

Все это относится и к Тевтонии. И более чем нивелирует более раннюю урбанизацию. Откуда 0, 75?

Что б не было претензий - без коофицента "0.75" население Тевтонии будет 77 миллионов (но тогда логично было б подтянуть ВВП до 350-400 миллиардов что б не отставать от Британии в пересчёте на душу населения)

[Lestarh]

Откуда 0, 75

Это пока в стадии обдумывания

[Lestarh]

Пока глянул на население в Сев. Америке.

Если по РИ данным и очень грубо:

Британские владения - 5 101 520 чел.

Соединенные штаты - 24 970 574 чел.

Соединенные провинции - 51 881 361 чел.

[Lestarh]

Еще примерно 3,5 миллиона в Британской Австралии, 0,8 млн. во французской Полинезии (включая Новую Зеландию) и 6,5 миллионов белых в тевтонской Южной Африке.

[Ровани]

Пока глянул на население в Сев. Америке.

Если по РИ данным и очень грубо:

Британские владения - 5 101 520 чел.

Соединенные штаты - 24 970 574 чел.

Соединенные провинции - 51 881 361 чел.

ИМХО в Штатах как то маловато народу...

В реале (1913):

	население ВВП

Канада	8	34

США		97	517

Мексика	15	26

Думаю США по ВВП на душу населения посередине между Провинциями и Мексикой (тогда они получаются примерно как французы)

Тогда будет так:

			население ВВП

Канада			5	21

Соеденённые Провинции	51	250

Соеденённые Штаты	25	82

Мексика			15	26

При этом у Франции есть Алжир, у Австрии Египет, у англичан Индия.

Британская Индия: население 350-400 миллионов (смотря как там голод гулял), ВВП - примерно 240 миллиардов

Тевтонский ИндоКитай: население 100+ миллионов, ВВП - 75+ миллиардов

Алжир и Египет - это мелочи