И снова выстрелы в Сараево...

[Гера]

Специально этим вопросом как то неинтересовался всегда думал что локомотивом в этом вопросе было бюргерство. Думаю голландский джетри купить флейт и поставить шерстобитный заводик может вполне, а вот остфальский феодал? Зерно дорожает и соблазн есть, однако это будет зависет от того насколько ранно в централизованном государстве будет упраздненно крепостное право, тогда юнкерства в нашем понимании уже не будет, а значит не будет всех этих Мольтке, Маккензенов, Гинденбургов, Эппов, Гаммерштейнов и Штауфенбергов

П.с. Замечу также что Автор делает основной упор именно на гроссбауеров, а значит пережитки феодализма своевременно успешно уничтожаются, в итоге лыцарю проще заложить фамильный замок, дать деньги в рост какой нибудь индийской кампании, остальное пропить

[Antonius Block]

Кстати, отнюдь не все кантоны в Швейцарии протестантские (иначе откуда бы взялась и сохранилась до наших дней швейцарская гвардия, которая состоит из швейцарцев-католиков?).

Так что, ИМХО южные границы Тевтонии нужно пересмотреть.

И русский Галиполи куда-то пропал...

[Lestarh]

А теперь займемся техникой вообще и военной в частности. Несколько раньше я уже фантазировал на эту тему. Повторю попытку.

Итак к концу наполеоновских войн (у нас 1811) имеем ситуацию близкую к реальной - паровой двигатель уже изобретен. Фултон вряд ли будет экспериментировать с пароходом на Гудзоне, но все возможно. В общем думаю им или кем другим, но первый пароход уже будет построен. Также уже построен первый паровоз, причем скорее в Германии, нежели в Британии. Появится и первая железная дорога общего назначения (вот это скорее в Англии, немцы в это время еще воюют).

Также в этот момент мы имеем первые попытки создания ДВС на светильном газе, первые полеты на воздушных шарах и первые опыты с электричеством. Также уже ездят первые паровые автомобили.

Уровень военного дела не слишком отличен от РИ - гладкоствол и линейная тактика.

В первые десятилетия двигателем промышленности будет являться текстильная промышленность и связанные с ней изобретения. Также не будут стоять на место угледобывающая и металлургическая отрасли. Дровяное отопление ушло в прошлое, уголь востребован хотя бы для отопления стремительно растущих городов - Лондона, Парижа, Амстердама, Франкфурта, Рурского региона. Кроме того уже со второй половины XVIII века уголь применяют для переделки чугуна в пудлинговое железо.

Строительство железных дорог общего пользования начнется уже 1814...1815 годах одновременно в Уэльсе и Руре, к 20-м годам появятся уже относительно заметные на карте дороги: Манчестер - Ливерпуль, Дортмунд - Дуйсбург и др. Быстрый рост дорог вызовет повышенный спрос на железо и стимулирует тяжелую промышленность. Эксперименты с электричеством и ДВС будут на некоторое время отложены, магистральной линией развития останутся паровая машина и металлургическое производство.

В военном деле основные сдвиги будут обусловлены осмыслением опыта наполеоновских войн - появятся теоретические исследования применения стрелковых цепей, каре, колонн, "больших батарей". Возможно вызреют идеи создания штабов и организации крупных тактических единиц - дивизий и корпусов, на постоянной основе в мирное время.

В области военной техники будет модифицироваться артиллерия в плане технологии производства орудий и боеприпасов (шрапнели, разрывные снаряды и т.д.) Во флоте появятся железные элементы судовой конструкции, что позволит увеличить водоизмещение деревянных кораблей, появятся пароходофрегаты и усовершенствованная артиллерия.

Также будет налажено поточное производство стрелкового оружия, полная взаимозаменяемость их деталей и появится капсюльный замок.

1830-40 в Америке случатся первые войны с широким привлечением технических новинок обеими сторонами (в 20-х в войне с турками новинки будут только у одной стороны). Полагаю на тот момент уровень вооружения будет близок к РИ Крымской. Единственное, что пока трудно сказать сможет ли пуля аналогичная констуркции Минье быть изобретена лет на 10 раньше. Но какие-то нарезные образцы уже точно будут, хотя бы "литтихские" и их аналоги.

Итогом этих войн станет появление идеи бронирования корабля (техника уже позволяет), массового перевода армий на стрелковое нарезное оружие, вполне возможно идея нарезной пушки. Также будут впервые использованы в военных целях аэростаты, морские мины и телеграфная связь. Исключительно большую роль будут играть крейсерские операции. США осознают идею необходимости иметь мощный флот.

К этому момент металлургия продвинется достаточно далеко, появится бессемеровский процесс (возможно изобретенный не Бессемером) и станет доступна массовая и дешевая сталь (хотя пока и не лучшего качества). Начнут появляться уже полноценные ДВС первоначально газовые и стационарные.

Это даст начало броненосной гонке. Англичане начнут спешную перестройку деревянных линкоров в броненосцы, тевтонцы и французы ответят им первыми цельнометаллическими броненосными кораблями. Начнет развиваться минное дело.

Начало 50-х ознаменуется быстрым развитием тяжелой промышленности массовым строительством железных дорог и прокладкой телеграфных линий. Начнутся первые эксперименты с использованием нефти и внедрением электричества, теоретические основы использования которого уже заложены.

Также на 1852...55 придутся две очень значимые войны - австро-русская и американеро-американская (надо подумать про менее сходные названия стран). В их ходе в полном объеме будет продемонстрировано массовое применение нарезного дульнозарядного оружия (а также первые образцы револьверов и "винчестеров", и, возможно, казнозарядных винтовок) роль железнодорожных перебросок войск, аэронаблюдения, электротелеграфной связи. Также состоится первый бой импровизированных броненосцев "Виргиния" и "Петер Минёйт" в Чесапикском заливе... и столкновения русских и австрийских пароходофрегатов и бронебатарей в Эгейском море. Впервые будут широко использованы самодвижущиеся морские мины.

По итогам боевых действий будет пересмотрена тактика кавалерии, снизится роль полевой артиллерии (она еще в массе гладкоствольная, то есть эффективная дальность артиллерийского огня сопоставима с дальностью винтовочного) резко усилится броненосная гонка. Корабли получат тараны и начнется пересмотр артиллерийского вооружения броненосцев. На смену батарейным начнут приходить казематные, барбетные и башенные схемы, стремительно начнет развиваться технология производства нарезных орудий. Появится новый класс кораблей - миноносцы и как результат начнется, пардон за тавтологию, гонка за скоростью.

К концу 50-х на вооружение всех развитых стран придут казнозарядные винтовки и нарезные пушки. Начнутся первые эксперименты с пироксилином.

Бурное развитие железнодорожного строительства может спровоцировать появление динамита уже в конце 50-х. Тогда же начнется промышленная добыча нефти в Пенсильвании и Баку и производство из нее керосина. Побочным продуктом этого производства станет бензин. Появится мартеновский процесс позволяющий массово получать дешевую сталь. Будет изобретена фотография...

1860...70 годы ознаменуются серией колониальных войн и столкновений в Латинской Америке. Военное кораблестроение будет развиваться семимильными шагами. Тевтония, Британия, Австрия, Франция, Россия, США будут бешеными темпами строить броненосцы и крейсера. Появятся первые проекты подводных лодок...

Специфика колониальных войн несколько замедлит развитие сухопутной тактики перенеся центр тяжести на мобильные профессиональные но немногочисленные армии. Учитывая колоссальные затраты на флот во всех ведущих государствах (кроме может быть России) идеи небольшой высокоподготовленной сухопутной армии будут сверхпопулярны. Теоретики будут рассуждать об огромном росте огневой мощи позволяющей обходиться малыми армиями. Мобилизационная модель РИ Германии не появится. Всеобщая воинская повинность нигде не будет полностью всеобщей и полностью воинской. Англичане будут обходиться чисто наемной армией, остальные скорее всего комбинировать профессиональную армию (возможно со всякими иностранными легионами) с территориальными ополчениями самого разного толка. Также появятся туземные части для действий в колониях.

Соответственно ставка в военном деле будет сделана на повышение мобильности и огневой мощи пехотного подразделения. Также под влиянием морских разработок (броня и артиллерия) будет бурно развиваться фортификация (в первую очередь береговая, затем и сухопутная). Причем идеи сплошных линий и фронтов пока не возникнет. Зато опыт войн в Америке покажет эффективность полевой позиции в обороне - появится колючая проволока, окопы и т.д. Тем не менее оборонительные позиции будут все же традиционно идти от крепостей, постепенно обрастающих все новыми периметрами фортов. В военной теории будут бороться идеи натиска и боевого духа и рассчетливого маневра от крепостей и баз снабжения.

"Штыковая школа" может сохраниться в России (в силу традиций и относительно многочисленной армии) и может Австрии (привычка воевать с турками и их конницей плюс большой процент низкообразованных призывников), но в остальных странах возобладает "огневой подход". Специфика колониальных войн только это усилит. Там будет требоваться именно "машина по производству огня" а не рукопашный боец. Это подтолкнет к развитию ручного огнестрельного оружия в сторону повышения скорострельности. Уже в 60-е появится унитарный патрон и эффективные схемы затворов. Побочным эффектом станет появление разнообразных митральез, которые станут очень модны.

Развитие торпеды поспособствует расцвету миноносных флотов и в ответ - появлению скорострельной артиллерии на больших кораблях. Соревнования брони и снаряда приведет к появлению мощных пушек и гетерогенной брони. Поскольку колоссы типа РИ "Инвинсиблов" с их запредельной толщиной бронирования и несколькими артмонстрами это явный тупик (но несколько серий кораблей этого типа будет построено и в АИ, но не в 80-е а в 70-е), то инженеры будут искать "несимметричные ответы" (но поскольку гонка вооружений интенсивнее и имеет больше участников, то чисто количественные показатели будут эксплуатироваться довольно жестоко, можем увидеть и 20-дюймовый ГК). Выход из тупика будет скорее всего тот же, что и в РИ - бездымный порох и удлиннение ствола. только случится это раньше. Полагаю, что и бездымный порох и фугасные боеприпасы станут реальностью еще в середине 70-х.

Итоги - революция в фортификации, появление броненосцев "классического типа" - с тремя калибрами: ГК (305...356 мм) СК (120...152) и противоминным.

О калибрах. В отличие от РИ немцев ставки на бой исключительно в Северном море тевтонцы делать не будут. То есть 11 дюймовый ГК маловероятен. Также "американская" модель бронирования может в этой АИ стать "тевтонской", хотя точно сказать пока трудно.

Где-то в 70-х будет изобретен и пулемет (пока стационарный под дымный порох и зверский калибр).

В области мирных технологий появятся ДВС на жидком топливе, телефон и дирижабль.

1879...1881 ознаменуется войной в Новом Свете. Пока не могу сказать насколько масштабны будут действия на восточном фронте. Скорее всего они примут достаточно позиционный характер с большими потерями обеих сторон. Одновременно будут иметь место мобильные действия на Западе и в Калифорнии. В ходе этой войны будут впервые опробованы винтовки на бездымном порохе и пулеметы. Скорострельной полевой артиллерии пока не будет. Куда большее внимание привлекут орудия крупных калибров и крепостная война. Война на море будет носить специфический характер - у США есть хоть и второразрядный, но собственный флот, зато новопровозглашенным СПА придется импровизировать... Тевтонцы помогать не станут.

По итогам войны начнется перевооружение армий мира магазинными винтовками под бездымный порох малого калибра. Причем калибр может быть и не 7,5...8 мм как произошло в РИ. Калибр 6,5...7 мм вполне эффективен и принимался рядом стран мира (японцами, скандинавами и т.д.). Учитывая отсутствие на американском театре массовой атакующей кавалерии закладывать в калибр эффект по более крупной чем человек типовой цели смысла нет. Станковый пулемет большая новость и его влияние еще не прослеживается. Поэтому по итогам войны может сложиться идея ставки именно на меньший калибр при улучшенной баллистике. Европейские державы в отсутствие значительно опыта могут поддаться на провокацию и стандартный винтовочный калибр сложится в нише 6,5...7 мм (надо же оправдываться за обещание промежуточного патрона в заглавии ). Это в свою очередь подтолкнет развитие винтовочной автоматики, и появление самозарядных карабинов и винтовок еще в конце XIX века. Пулемет же будет восприниматься как некая полуартиллерия и крепостное оружие. Ручных вариантов не появится.

Во флотах будет продолжаться гонка броненосцев. В этой АИ ведущие кораблестроители будут однозначно ориентироваться на эскадренный бой, крейсерская война будет восприниматься как важный, но вторичный метод ведения боевых действий. Идея линейного крейсера не получит поддержки, поскольку ситуации Британии превосходящей противников в эскадренном бою и стремящейся добиться превосходства и в обороне от крейсеров не будет. Ставку будут делать на захват господства над акваторией в эскадренном бою либо на обеспечение конвоев.

Американская и японо-китайская войны позволят в некоей песочнице оценить тенденции морского боя, в основном крейсерского (полноценных сражений броненосных эскадр не будет).

Крейсера получат полноценное бронирование, появятся эсминцы, будет активно развиваться централизация управления огнем и радиосвязь между соединениями кораблей (примитивное радио уже появится). Дирижаблестроение достигнет уровня при котором цепеллины можно будет привлекать в состав эскадр для разведки и наблюдения, а также в качестве промежуточных станций длинноволновой радиосвязи. Это подтолкнет освоение воздушного пространства.

Понимание того, что даже очень быстрый миноносец слишком уязвим для артиллерии на этапе выхода на дистанцию торпедной атаки породит всплеск интереса к подводным лодкам, причем не как в РИ для крейсерских операций, а именно как "скрытых миноносцев" способных выходить на дистанцию атаки, оставаясь неуязвимыми для артиллерийского огня.

Идея дредноута вызреет, но без РЯВ она будет вызревать более эволюционно, через этап броненосцев с двойным ГК (305/254 либо даже 356/305). Возможно слияние дредноутизации и спердредноутизации - то есть переход к ГК 356 мм при введении параллельно 305 мм для части промежуточного... Тут надо еще подумать, как будет идти стремление к повышению мощности флота - через создание небольшого числа суперкораблей, либо через увеличение количества обычных броненосцев.

Также в 80-е годы возможно появление первых самолетов, однозначно появляются автомобиль и дирижабль, электричество внедряется в массовое употребление.

90-е годы ознаменуются беспорядками на Балканах и в Турции, еще одной войной в Южной Америке. Концепция профессиональных сил и "миротворческих операций" полностью себя оправдает. Армии будут оставаться немногочисленными и делающими ставку на действия мобильных (часто кавалерийских) сил небольшими группами (максимум дивизия, а куда более вероятно полк или даже отдельные батальоны). Ставка в подготовке бойца - на огневую мощь. Тяжелое оружие пехоты (пушки, пулеметы) ограниченно - оно снижает мобильность и при этом против плохо вооруженных и скверно организованных туземцев не особо нужно. В РИ англичане даже винтовками выдавали в 1914 такую плотность огня, что немцы принимали его за пулеметный, а в АИ у пехоты с равным уровнем подготовки уже что-то самозарядное. Вообще полевая артиллерия в данной АИ будет в некотором загоне. Учитывая малый калибр, разрывная пуля довольно популярна, при этом не факт, что ее успеют запретить для военного применения.

Наверняка будет опробована на турках и китайцах военная химия. Возможно успеют придумать примитивный противогаз. Также появится военная авиация. Ее ядро это цеппелины флота, которые уже будут применяться не только для наблюдения и разведки, но и, минимум, как летающие минные заградители. Бомбометание для них проблематично - попасть в корабль трудно, а вот сам аэростат сбить довольно легко... в дополнение к ним появятся и аэропланы, в первую очередь как быстролетающие разведчики и машины связи.

Под влиянием флота авиация проникнет и на сушу - крепостные аэростаты связи и наблюдения, разведывательно-дозорные аэропланы...

Неминуемы эксперименты с бронированными самоходами самых разных типов, и колесных и гусеничных. Однако потребности в них у армий не будет (как и денег). В колониальных войнах нет возможности обеспечить снабжение бронеавтомобилей топливом и техобслуживанием, в Европе в них не видно особой необходимости. Так что за пределы экспериментов и опытных партий закупленных войсками тут дело не продвинется.

Кстати, отнюдь не все кантоны в Швейцарии протестантские (иначе откуда бы взялась и сохранилась до наших дней швейцарская гвардия, которая состоит из швейцарцев-католиков?).

Так что, ИМХО южные границы Тевтонии нужно пересмотреть.

Первоначально протестантская Германия довольно рыхла и может включать и католические кантоны (они далеко и руки не доходят до проклятых папистов в глухих горах), с другой стороны не к Габсбургам же этим кантонам идти, они от них уже двести лет как отбиваются. Позднее политика тевтонского правительства становится более веротерпимой и допускает наличие католических анклавов в Швейцарии, Эльзасе и евангелических в северной Германии. К моменту централизации страны прямых гонений на католиков уже нет, а до того лесные католические кантоны элементарно далеко. Другое дело, что выходцы из католических регионов будут в той или иной степени поражены в правах на территориях протестантского большинства, что будет их подталкивать к эмиграции, но все же не к отделению.

И русский Галиполи куда-то пропал...

Есть, он есть, просто маленький очень, при пикселизации теряется :o

А что в этой кампании делает США?

Потихоньку обживается в Луизиане

Тогда действительна у немцев в отличие от остальных уже есть немалый опыт

У американеров. Немецкие части там явно не воевали, как и флот.

Подробности?...

Думать надо... Пока много-много стрельбы и поножовщины.

однако это будет зависет от того насколько ранно в централизованном государстве будет упраздненно крепостное право, тогда юнкерства в нашем понимании уже не будет, а значит не будет всех этих Мольтке, Маккензенов, Гинденбургов, Эппов, Гаммерштейнов и Штауфенбергов

Насколько я понимаю психологию кальвинистов, упразднят они его ... В РИ Германии бюргерство было просто принято в дворянство и слилось с ним, в нашей АИ скорее будет наоборот, дворянство будет постепенно разоряться и переходить в службу. Причем скорее в службу, чем в коммерцию, ибо даже в викторианской Англии делать что-то собственными руками для джентльмена было зазорно, а уж еще и за деньги... Так доктор Ватсон начинал как хирург и в этом качестве имел статус ниже терапевта именно потому, что "руками работал". Отсюда и понятие "гонорар" - для джентльмена брать плату за свои услуги зазорно, другое дело "подарок не роняющий чести" :o

При этом в кальвинистской части и само дворянство будет быстро размываться в силу религиозной специфики. Недаром в Голландии приставка "ван" к фамилии, в отличие от немецкого аналога "фон" не предполагает дворянства.

[moscow_guest]

"Штыковая школа" может сохраниться в России (в силу традиций и относительно многочисленной армии) и может Австрии (привычка воевать с турками и их конницей плюс большой процент низкообразованных призывников)

<{POST_SNAPBACK}>

Не то чтобы мне "за державу обидно", а просто не вижу связи между образованием и стрельбой. Солдату не надо винтовку проектировать, совершенствовать или рассчитывать траекторию полёта пули - ему достаточно её собирать-разбирать и вовремя смазывать, а также стрелять, желательно в цель. Для получения основных навыков достаточно пары занятий с сержантом-инструктором. Для их закрепления и совершенствования - занятия по огневой подготовке и практика. Причём даже читать стрелку при этом ничего не надо, так что он вовсе не обязательно должен быть грамотным.

Тяжелое оружие пехоты (пушки, пулеметы) ограниченно - оно снижает мобильность и при этом против плохо вооруженных и скверно организованных туземцев не особо нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот - пулемёт против толпы диких негров самое милое дело. Да и как снизит мобильность, скажем, картечница Гатлинга? Её вполне можно перевозить на лошадях (понятно, по частям).

[Lestarh]

Не то чтобы мне "за державу обидно", а просто не вижу связи между образованием и стрельбой. Солдату не надо винтовку проектировать, совершенствовать или рассчитывать траекторию полёта пули - ему достаточно её собирать-разбирать и вовремя смазывать, а также стрелять, желательно в цель. Для получения основных навыков достаточно пары занятий с сержантом-инструктором. Для их закрепления и совершенствования - занятия по огневой подготовке и практика. Причём даже читать стрелку при этом ничего не надо, так что он вовсе не обязательно должен быть грамотным.

Сильно зависит от конструкции... Самозарядные однозначно связаны. Врядли мобилизованные албанские горцы или суданские пастухи без дополнительной подготовки смогут с ней справиться. Речь то шла об австрийской армии, а там значительные призывные контингенты это именно сицилийские и калабрийские крестьяне, албанские горцы, не говоря уже о туземных частях.

Хотя скорее тут принцип обратный. Низкообразованные призывники лучше выдерживают штыковой бой нежели образованные горожане

Наоборот - пулемёт против толпы диких негров самое милое дело. Да и как снизит мобильность, скажем, картечница Гатлинга? Её вполне можно перевозить на лошадях (понятно, по частям).

При наличии самозарядной винтовки можно и без него. Помните соотношение потерь при Роркс-Дрифт - 17:370 (1:22) и это при том что у англичан были однозарядные винтовки на дымном порохе...

А мобильность снижается ровно настолько насколько нужна проходимость уровня колесной повозки. Но Гатлинги и пулеметы могут и быть, пушки будут малопопулярны и в основном облегченные, горного типа.

[moscow_guest]

При наличии самозарядной винтовки можно и без него. Помните соотношение потерь при Роркс-Дрифт - 17:370 (1:22) и это при том что у англичан были однозарядные винтовки на дымном порохе...

<{POST_SNAPBACK}>

И что, они бы отказались от пулемёта? Не верю!

Но Гатлинги и пулеметы могут и быть, пушки будут малопопулярны и в основном облегченные, горного типа.

<{POST_SNAPBACK}>

Про пушки согласен. Но пулемёты должны быть однозначно!

Речь то шла об австрийской армии, а там значительные призывные контингенты это именно сицилийские и калабрийские крестьяне, албанские горцы, не говоря уже о туземных частях.

<{POST_SNAPBACK}>

На вторую половину XIX в. и нечто типа "мосинки" - вполне себе зверь на высшем уровне. Раз с ней справлялись неграмотные крестьяне "от сохи", то с ней справился бы любой.

Упор на штык может быть в силу традиции и инерции мышления генералов, но никак не в связи с уровнем образования солдат.

[Lestarh]

Карта мира

Disclaimer aka отмазка

Мелкие несовпадение границ не следствие заговоров и политических интриг а исключительно недостаточной твердости руки и верности глаза картографа

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Lestarh

[moscow_guest]

Sorry за оффтопик, но где можно найти такие карты континентов и мира (в смысле - ещё незакрашенные)?

[Lestarh]

Это сложный вопрос

Конкретно эти я делал сам из закрашенных стирая лишнее, но посмотреть можно здесь:

http://d-maps.com/index.php?lang=en

http://geography.about.com/od/blankmaps/Bl...utline_Maps.htm

Вообще лучшие можно найти в соответствующем треде на http://www.alternatehistory.org/ но он сейчас что-то не шевелится На всякий случай ссылка на тред, может оживет со временем - http://www.alternatehistory.com/discussion...ead.php?t=25312

Хотя предупреждаю, что тред там страниц на 150...

Еще вот здесь есть титанические (16.000 на 8.000) рельефные карты, контурные я делал из них в фотошопе выделяя море и стирая все остальное... Единственное что они в довольно свообразной проекции, что порождает ряд проблем.

Вообще поиск хороших контурных карт это самое сложное. Я собираю их по сусекам везде где попадаются, но большинство из них мало куда годится :)

[moscow_guest]

Спасибо за информацию! :)

[Ostgott]

Мелкие несовпадение границ не следствие заговоров и политических интриг а исключительно недостаточной твердости руки и верности глаза картографа

<{POST_SNAPBACK}>

А Гавайи чьи?

либо даже 356/305).

<{POST_SNAPBACK}>

Весьма маловероятно.

Ручных вариантов не появится.

<{POST_SNAPBACK}>

Ружье пулемет ala Мадсен вполне востребовано в кавалерии, морской пехоте. Как в реале. Ну и в реальных масштабах до ПМВ. Массово в пехоту - да, не поступит.

У американеров. Немецкие части там явно не воевали, как и флот.

<{POST_SNAPBACK}>

Тевтонцы последний раз широкомасштабно воевали в 1853-56. До Большой Войны те же полвека, что и с РИ Франко-Прусской. И техуровень сравним. Только действия гораздо более широкомасштабны как географически, так и по времени. В РИ у Пруссии казнозарядное Дрейзе уже с 40-х годов, тут уже был ИМХО аналог однозарядного Маузера супротив Снайдера, ну и митральезы.

[Гера]

У американеров. Немецкие части там явно не воевали, как и флот.

Я так понимаю с вице-королевством происходит цивилизованный развод(если уж неудовлетворяются статусом доминиона), кроме того существует институт волонтерства, вольноопределяющегося, выдача патентов. Не вижу причин отсутствия взаимных добровольцев из числа сочуствующих, кто то едет на войну из метрополии добровольно из идейных соображений, кто то из карьерных перспектив. Кроме того после окончания войны происходит увольнение в запас избыточного офицерства, а ведь кто то уже без этого не может, он едет поступать на службу в фатерлянд, на худой конец в другую европейскую страну. В англо-бурскую войну сколько европейцев поехало на войну просто в поисках удачи, авантюристов,различных начинающих литераторов и военных корреспондентов - после войны будут написаны письма, мемуары, очерки, статьи в популярные издания, будет вестись оживленная дискуссия в прессе и так далее, вообще североамериканская война 1881-85 гг видится ближайшей паралелью к англо-бурской(первая война белых с белыми в новейшем времени)

На вторую половину XIX в. и нечто типа "мосинки" - вполне себе зверь на высшем уровне. Раз с ней справлялись неграмотные крестьяне "от сохи", то с ней справился бы любой.

Упор на штык может быть в силу традиции и инерции мышления генералов, но никак не в связи с уровнем образования солдат.

Мосинка это вроде не самозарядная винтовка, а с Мондрагоном наверно не каждый справится

[Lestarh]

А Гавайи чьи?

Думаю

Ружье пулемет ala Мадсен вполне востребовано в кавалерии, морской пехоте. Как в реале. Ну и в реальных масштабах до ПМВ. Массово в пехоту - да, не поступит.

Если есть самозарядная винтовка то сделать переключатель огня одиночный/автоматический не вопрос. По сути это уже ручной пулемет, только без охлаждения и с ограниченным боепитанием. Спрашивается, зачем лишний образец вооружения дублирующий существующие? Особенно в отсутствие опыта ПМВ.

Ну и учтите, что если калибр 6,5...7 мм, то станковый пулемет будет ощутимо полегче РИ. Правда потом придется делать "полукрупнокалиберные" пулеметы 8...10 мм. Но это уже по итогам альт-ПМВ.

Тевтонцы последний раз широкомасштабно воевали в 1853-56.

Австрийцы практически одновременно. Причем с более существенным противником и в Европе. Опыта как минимум не меньше.

Не вижу причин отсутствия взаимных добровольцев из числа сочуствующих, кто то едет на войну из метрополии добровольно из идейных соображений, кто то из карьерных перспектив.

Несомненно. Просто далеко не все из них добьются высоких командынх чинов в метрополии, и уж однозначно не они там будут править бал в массе.

То есть влияние война несомненно окажет. Но практического боевого опыта тевтонские войска и офицерский корпус не приобретут. Чисто теоретические построения и отдельные обстрелянные офицеры. Причем не меньше офицеров-добровольцев будет в Англии, откуда добровольцы поедут к тем же южанам.

Так что действительно аналог англо-бурской/русско-японской

[Ostgott]

Австрийцы практически одновременно. Причем с более существенным противником и в Европе. Опыта как минимум не меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Там, насколько помню по описанию - максимум несколько полевых сражений, а тут трехлетняя война.

Несомненно. Просто далеко не все из них добьются высоких командынх чинов в метрополии, и уж однозначно не они там будут править бал в массе.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее. Лейтенанты тогда - полковники в 1900-м. У Германии 1914 и такого не было.

Спрашивается, зачем лишний образец вооружения дублирующий существующие?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык для кавалерии, десанта. Не широко распространен, ala Мадсен реала. Может и не у всех.

[MGouchkov]

Ostgott писал:

И еще по офицерскому корпусу.

У Тевтонии в 19 веке несколько войн в Америке. Если они являются хоть каким-то отражением РИ Гражданской, то проблема позиционной обороны в исполнении Ли или его аналога и ее преодоления им известна, в отличие от.

Офицеры из Северной Америки с опытом появятся и слелают карьеру в обоих блоках, когда пойдут прахом предвоенные планы обоих сторон.

Если межамериканская была так поздно как следует из последней версии TL автора (мне-то помнилось почему-то что лет на 50 раньше), то пробовать обосновать неизвестность того, что пулемёт- убийца кавалерии перед АИ ПМВ, и остутствие опыта использования пулемёта в полевой обороне (станкового) и ручного в попытке "спасти" кавалерию, имхо- дело неблагодарное как бы не хотелось помочь остмаркцам.

ЧтО ещё именно в этом контексте хотелось бы прояснить: Откуда такая предубеждённость в бестолковости АИ "осси", и на кого она распространяется,- на ливонцев и прусскаков (восточных) только, или на мекленбуржцев, померанцев, брандербуржцев, саксонцев тоже?

Я- к тому, что вполне обоснованно восток Метаголландии- отстал vs запад, но как, насколько и в чём это выражается? От этого, имхо, прочность Метаголландии очень сильно зависит.

В варианте, как Метаголландию представлял себе я (до последней версии TL) "осси" конечно менее обеспеченные и "романтики", карьеру если где плюс правительственный аппарат и делающие, то в науке и прочей "интеллигенции". Но с таким духом, если страну действительно припрут, то

как в анекдоте про "Жигули", но наоборот

скрыть

[Lestarh]

Насчет востока. Господствоваваший в РИ Германии принцип "чья земля, того и вера" приводил к многочисленным перекрещеваниями и переселениям. В этой АИ он тоже есть но не столь явный. За счет этого Тевтония будет едино кальвинистской. Евангелическая традиция удержится только на территориях где долго правили шведы. Бранденбург же кальвинизировался еще в XVII веке, как и верхняя саксония с Ангальтом. То есть оппозиция Восток-Запад в Тевтонии все же территориально-экономическая, но не религиозная. Евангелисты это скорее прибалтийское национальное меньшинство, со своей культурой и языком (нижнесаксонским) сосредоточенное частично в Тевтонии (Мекленбург, Померания, Пруссия, ганзейские города), частично в Ливонии и Данцигской республике. Но оно исчезающе мало по сравнению с кальвинистским большинством численно и не слишком влиятельно. В силу этого Тевтонию можно считать вполне единой национально.

Lestarh писал в топикстартёрном тексте :

Увы, на тот момент были лишь некие идеи, которые по мере детального разбора так или иначе трансформировались

На момент топикстарта кальвинизм в Германии вообще еще не планировался...

Вообще,- АИ ПМВ видится мне очень тяжёлой, но блицкриг Антанты срывается, и русско-тевтонский блок побеждает.

Весьма вероятно.

Если межамериканская была так поздно как следует из последней версии TL автора (мне-то помнилось почему-то что лет на 50 раньше), то пробовать обосновать неизвестность того, что пулемёт- убийца кавалерии, перед АИ ПМВ и остутствие опыта использования пулемёта в полевой обороне (станкового) и ручного в попытке "спасти" кавалерию, имхо- дело неблагодарное как бы не хотелось помочь остмаркцам.

Там было три военных эпизода - в 40-е, 50-е и в 80-е. Причем войну 80-х я сейчас продумываю, и предполагаю ее крепостной и "бестолковой" - южане слабее экономически, но лучше организованы, поскольку только завоевавшие независимость северяне пребывают в некотором сумбуре. В общем весьма похоже на РИ Гражданскую, с одним большим НО. Это не гражданская. И уровень ожесточения там меньше, и до победного конца воевать не готовы. Поэтому получив кровавый тупик, обе стороны в итоге сядут за стол переговоров, где ключевым аргументом будут успехи, либо неудачи на море, ибо на суше там ситуация в этот момент патовая.

Все будет зависить от "упертости" сторон.

Про пулемет все будут знать, моя оценка по сравнению с РИ - нет ручного пулемета (его замещают слегка облегченные станковые версии винтовочного калибра и самозарядные/автоматические винтовки) и отстает полевая артиллерия. Средством поражения живой силы традиционно считают стрелковое вооружение, а дело пушек - ломать крепости...

Однако тут все упирается именно в ту самую межамериканскую войну 80-х. Одно дело если она будет относительно малоактивной и бои сосредоточатся на Западе, в то время как на востоке дело ограничится чем-то в стиле "странной" войны - сидением при крепостях. Но совсем другое, если бои на востоке примут серьезный характер. Тогда уже в этот момент будет продемонстрировано облегченное издание ПМВ со всеми вытекающими вплоть до танков...

Пока я ставил на первый вариант - бои в основном на Дальнем Западе, война решается несколькими умеренно ожесточенными сражениями, морскими операциями и дипломатией великих держав. Но сейчас засомневался...

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Увы, на тот момент были лишь некие идеи, которые по мере детального разбора так или иначе трансформировались sad.gif

На момент топикстарта кальвинизм в Германии вообще еще не планировался...

..Мной-то, такая общепротестантская антикатолическая "двуединость" и воспринималась достоверным основанием для построения того монстра, коим в АИ и является "Метаголландия"

и такой- "англиканоподобный" протестантизм АИ северной Германии я видел значимым обстоятельством противодействия русско-германской напряжённости,- культурной открытости

скрыть

[MGouchkov]

ПрояВив один военно-технический вопрос (о бетоне) и няп so so прояСнив другой,- что знание о полевом станковом пулёмёте как "отменителе" кавалерии в роли основной силы прорыва доступно после межамериканской всем (из этого кстати следует 1- изобретание "мобильных пулёмётных точек"- тачанок и БА, и что пулемётный патрон- уменьшенный по калибру- но не менее мощный,- типа РИ 6.5мм "Арисаки" 1ых автоматов Фёдорова), проЯвлю несколько военно-политических:

Русскую (или российскую, как при том политстрое что был бы в 1900ом АИ- непонятно) армию, остмаркцы в начале войны очень- очень вероятно очень серьёзно подвынесли бы.

После революционно-смутной 3ей четверти XIXого века в России, весьма вероятно в этих событиях с большой ролью военно-бонапартизма, при значимо лучших vs РИ экономике и социальном климате, армия в России дело скорее всего непрестижное.

Глубина поражения, пмсм, среднее между 1915ым РИ и 1914ым (Самсонов)- 41ым РИ по типу- попаданию русских в окружения искусством оперативно-штабной школы обоснованной у остмаркцев.

Так что АИ зеркальным отражением "чудес" на Марне и на Висле стали бы "чудеса" на Маасе и в обороне Киева.

После такого в России и в Метаголландии Война становится действительно "Второй Отечественной" и "Второй- за Независимость Империи", соответственно.

Географическая карта на востоке подсказывает при этом проявить вопрос N I: А какова ситуация в Польше? Остмаркцы, очень вероятно и (или) не стали бы считаться с границами Польши по северному флангу своего наступления в Россию расчитывая на лояльность поляков как католиков, обоснованно ли (?) / устроили бы "дипломатическую" интригу.

При этом войну начинают те страны, руководство коих более всего хочет её- Остмарк и Турция (меж собой им проще всего договориться- "меридианально-бассейново" поделив Балканы и гарантировав Турции при победе русский Кавказ), при том конкретно против России.

Метаголланцев исполнить созюнический долг дополнительно стимулирует ситуация с Польшей, а вот как Англия и Франция вписываются? Не через вопрос о Дании- о североморско-балтийских проливах ли?

Вопрос III: Про тевтонский Индокитай- прописано, а чья в АИ РИ Индонезия и в РИ бывшая голландской? От этого зависит неотвратимость японо-тевтонской войны. С точки зрения разумного японского империалиста, нужны- на Континенте- Корея и Ляодун (как база- буфер, парализующий угрозу использовать против Островов базы на Континенте), а главное направление экспансии (по основе островного уклада жизни, климату, имеющимся ресурсам, местному населению)- Филипины и Индонезия.

[moscow_guest]

А какова ситуация в Польше? Остмаркцы, очень вероятно и (или) не стали бы считаться с границами Польши по северному флангу своего наступления в Россию расчитывая на лояльность поляков как католиков, обоснованно ли (?) / устроили бы "дипломатическую" интригу.

<{POST_SNAPBACK}>

Лояльность "как католиков" - нереально. И это будет ясно даже австрийцам - время религиозных войн давно прошло. А для Польши разгром русско-тевтонского блока не выгоден. С ними у неё всё схвачено, а кто придёт на их место - большой вопрос. Тем более, когда придёт, как завоеватель. Ну как её южные границы "подрежет"? Думаю, русско-тевтонский блок может рассчитывать на польскую лояльность - на свою территорию Польша австрийцев (остмаркцев?) не пустит.

[Ровани]

Вопрос III: Про тевтонский Индокитай- прописано, а чья в АИ РИ Индонезия и в РИ бывшая голландской? От этого зависит неотвратимость японо-тевтонской войны. С точки зрения разумного японского империалиста, нужны- на Континенте- Корея и Ляодун (как база- буфер, парализующий угрозу использовать против Островов базы на Континенте), а главное направление экспансии (по основе островного уклада жизни, климату, имеющимся ресурсам, местному населению)- Филипины и Индонезия.

Анрил. Полный. Японо-тевтонская война в 1900 году за обладане Тевтонским Индокитаем это то же самое что японо-британская за обладание Индией в реале в 1914. Первый же вопрос: сколько дивизий сможет снабжать Япония на Филипинах в 1900ом?

Причём даже если волей ASB Япония захватит таки Индокитай, то политически этого никто не признает (см. дипломатические проблемы Японии в реале в 20ых,30ых,начале 40ых)

Думаю, русско-тевтонский блок может рассчитывать на польскую лояльность - на свою территорию Польша австрийцев (остмаркцев?) не пустит.

У поляков вполне могут иметься национально-имперские амбиции: желание присоеденить Силезию, вернуть "незаконно отторгнутую" Литву, получить выход к Балтийскому морю - потенциальных противоречий достаточно.

Мобилизационная модель РИ Германии не появится. Всеобщая воинская повинность нигде не будет полностью всеобщей и полностью воинской.

Тут интересный момент: когда сформируется англо-австрийский блок, то Тевтония окажется в неприятном положении - надо будет держать и флот сравнимый с британским и армию сравнимую с австрийской. Денег на то и другое одновременно никак не хватит, тут то и могут придумать прото-мобилизацию аналогичную немецкой времён франко-прусской войны.

[Lestarh]

Что ж это так фотография vs РИ задержалась?

Я имел в виду именно фото, не учитывая дагерротипию и прочие ранние технологии

Когда в АИ "вспомнен" бетон и изобрётён железобетон?

Думаю в сроки близкие к реальным. Может чуть раньше, менее вероятно чуть позже. Явных причин сдвигать эти изобретения вроде как нет.

Мной-то, такая общепротестантская антикатолическая "двуединость" и воспринималась достоверным основанием для построения того монстра, коим в АИ и является "Метаголландия"

Здесь есть одна деталь. Наш кальвинизм может иметь некоторые отличия (и скорее всего будет их иметь) по отношению к канонической версии. Все таки он возник и развивался в чуть иных условиях. В рамках единой Тевтонии он может стать чуть более "государственническим", чем в РИ.

А причины "монструозности" - огромные людские и промышленные ресурсы Германии объединенные в рамках единого государства достаточно рано.

Имхо, в АИ несколько более динамичной vs РИ гонка калибров была бы меньшей.

Вот тут стоит подумать...

Географическая карта на востоке подсказывает при этом проявить вопрос N I: А какова ситуация в Польше? Остмаркцы, очень вероятно и (или) не стали бы считаться с границами Польши по северному флангу своего наступления в Россию расчитывая на лояльность поляков как католиков, обоснованно ли (?) / устроили бы "дипломатическую" интригу.

Поляки в данном случае могут выступить на австрийской стороне только в силу очень непредсказуемой случайности. Объективные обстоятельства толкают их, имхо, в обратном направлении. А вот нарушение австрийцами нейтралитета Силезии не исключено.

а чья в АИ РИ Индонезия и в РИ бывшая голландской?

В АИ ИНдонезия, Индокитай, Филиппины и Новая Гвинея - тевтонские

Тут интересный момент: когда сформируется англо-австрийский блок, то Тевтония окажется в неприятном положении - надо будет держать и флот сравнимый с британским и армию сравнимую с австрийской. Денег на то и другое одновременно никак не хватит, тут то и могут придумать прото-мобилизацию аналогичную немецкой времён франко-прусской войны.

Возможно они последуют путем предложенным коллегой Гучковым - сооружением массы крепостей и фортов на границах в сочетании с дипломатическими союзами. Ну и какая-то национальная гвардия несомненно будет. Однако в прусскую систему вооруженной нации с ландвером и ландштурмом не очень верю

[Ровани]

В АИ ИНдонезия, Индокитай, Филиппины и Новая Гвинея - тевтонские

А получило ли это образование собственное обьеденяющее название? А то я говорю Тевтонский Индокитай, но возможно это неправильно.

Ещё интересный факт по колониям:

В результате прибыль от (относительно небольшой) Голландской Ост-Индии была такая же как от огромной Индии. Если Тевтония сохранила ту хватку что в реале имели голландцы, то Тевтонский Индокитай должен приносить в полтора-два (может даже и три) раза больше доходов чем Британская Индия - а это должно очень сильно повлиять на колониальную политику (как волю Тевтонии защитить свои владения, так соблазн окружающих откусить кусочек пирога).

Ещё вопрос: как называется денежная еденица Тевтонии? Талер/марка/гульден/ещё как то?

[Lestarh]

А получило ли это образование собственное обьеденяющее название? А то я говорю Тевтонский Индокитай, но возможно это неправильно.

Вице-королевство (Тевтонская) Ост-Индия (или как-то так, пока не утверждено официально )

В результате прибыль от (относительно небольшой) Голландской Ост-Индии была такая же как от огромной Индии.

Учитывая, что там в процентах от разных величин не могу сказать. Как соотносятся 9% голландского ВВП с 1% английского я сходу не скажу... Видно только, что голландцы выжимали Индонезию (кстати не такую уж и маленькую) сильнее, чем англичане Индию.

Ещё вопрос: как называется денежная еденица Тевтонии? Талер/марка/гульден/ещё как то?

Пока не думал...

Вообще меня терзают подозрения, что надо просто писать подробные описания стран АИ на 1900 в стиле энциклопедических статей... Но что скажет великий Магнум Он ведь скажет "один плохой АИ рассказ лучше хорошего АИ таймлайна", а жанр "Энциклопедии вымышленного мира" выдержит ли сравнение с рассказом?

[Fenix]

Как соотносятся 9% голландского ВВП с 1% английского я сходу не скажу...

На 1900 ВВП Голландии примерно в 10 раз меньше британского.

Он ведь скажет "один плохой АИ рассказ лучше хорошего АИ таймлайна", а жанр "Энциклопедии вымышленного мира" выдержит ли сравнение с рассказом?

Выдержит. Пишите :)

[moscow_guest]

Ещё вопрос: как называется денежная еденица Тевтонии? Талер/марка/гульден/ещё как то?

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть будет "талер" - это красиво.

У поляков вполне могут иметься национально-имперские амбиции: желание присоеденить Силезию, вернуть "незаконно отторгнутую" Литву, получить выход к Балтийскому морю - потенциальных противоречий достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Литва - давно отрезанный ломоть, о котором все успешно забыли. Оттяпать кусочек от Силезии (при большой оказии!) можно и в союзе с Тевтонией. Выход к Балтике - если речь просто о торговом порте, то можно заключить соглашение с той же Тевтонией об аренде части порта в Данциге. Нет причин срываться с места и бежать на войну против всех впереди паровоза - слишком велик шанс сломать шею. Не забудем, тогда им придётся драться И с русскими И с тевтонами с обеих сторон.

А особой ненависти ни к русским, ни тевтонам у поляков нет, как нет и тяги к безумному авантюризму - АИ всё-таки... :)