И снова выстрелы в Сараево...

[Lestarh]

Вот например "умеренная открытость, ассим.. "альтернативно" не на Запад, но на юг" АлМихаиловича (для гречишек можно было себя "Единственным Царём" привычно чувствовать)- какой-никакой, но таки политидеологический курс.

Вообще я полагал ориентацию не столько на греческий юг, сколько на католический юго-запад. Грубо говоря вместо сближения с лютеранской Германией РИ (кстати ядрено крепостнической) в нашей АИ отсутствующей, имеем сближение с Польшей и Австрией. Это несомненно потребует альтернативных православно-католических взаимоотношений.

Вообще кальвинисты для русских идеальные партнеры ибо весьма индифференты именно в вопросах чужой веры (за что голландцев ценили японцы и многие другие азиаты - те не пытались их крестить). Но чисто политически при единой мощной Германии путь на Балтику для России имхо тупиковый. В той берлоге свои медведи место делят - Тевтония и Швеция. Плюс отмеченное Вами иделогическое сближение кальвинистов с беспоповцами.

Соответственно, я полагаю уже с реформ Никона (если они вообще будут, тут вопрос, строго говоря, пока открыт) некоторую альтернативность православно-католических отношений, смягчающую их противостояние. Например, попытку католиков привлечь православных как союзников против кальвинизма. И предлагаемое вами "антигречество" тут весьма кстати будет. Да и Никоновское "священство выше царства" может найти свои аналогии именно в католицизме.

Вот если сальтернативить и внутренний идеологополиткурс АлМихаиловича (меньше "униправославная любовь на юг", бОльшая роль Ордина-Нащокина), т.е. Реформа Церкви- не никонианская, интереснейшая игра с Польшей. тогда АИ ситуация для Петра действительно меняется.

Собственно я это в определенной степени и хотел, просто на момент написания основного таймлайна московские дела были второстепенны. Это сейчас мы в них уперлись, поскольку стало непонятно что же получится из России к 1900...

В АИ "русского похода" нет, из чего отталкиваясь от РИ у меня и был осторожный оптимизм о России в XIXом веке.

На самом деле "лакуна" начала XIX века порождена, как ни странно, войной 1852...54 годов. Изначально реформы и смуту я закладывал по внутренней логике именно в 30-40 годы, но необходимость перенести их на 60-70 привела и возникновению "дыры" в 30 пустых лет, когда вроде как ничего и не происходит. Насколько я понял, именно это Вас и смутило. Честно говоря мне это тоже не нравится. По большому счету крепостное право в той схеме которую я представлял надо сильно модифицировать и отменять где-то в первой половине 30-х. Там вполне логично будет. Вопрос тогда дейсвительно в "дунайской войне" 1852...54 годов...

Справедливо в частности вы писали о важности отхода от рекрутской армии.

Самое интересное, что при Петре первоначально была именно эта схема - либо рекрутами, либо деньгами, причем деньгами землевладельцы откупались охотнее. Но потребности в мобрезервах для Северной войны вынудили пересмотреть систему именно в жесткий набор людей.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Вообще я полагал ориентацию не столько на греческий юг, сколько на католический юго-запад. Грубо говоря вместо сближения с лютеранской Германией РИ (кстати ядрено крепостнической) в нашей АИ отсутствующей, имеем сближение с Польшей и Австрией.

Коллега Лестер, что предложенный вами в subj'евой АИ политкурс именно "юго-западный" но не продолжение РИ АлМихаиловича, я вполне осознал "принимая игру". "Южное"- для меня то же, что "победивший Гитлер" или "уцелевший ссср"- "трефное" в которое не играю.

В архивах старого форума должна быть великолепная АИ коллеги Georg'а "АлМихаилович слушает Ордина-Нащокина", вобщем- именно это же по сути в РИ предложениях времён АлМихаиловича (в РИ отвергнутых с "униправославной мотивацией").

Это несомненно потребует альтернативных православно-католических взаимоотношений.

Вот это на данный момент я вижу главной проблемой достоверности (впервые обратив на неё внимание, кстати, в аспекте возможных АИ династических связей создаваемых при Петре). "Окраино-отсталые" (не Франция, где всё "просвещеннически" пофиг) католические страны религиозно тоталитарны. Что бы было реально то, чего хотите вы нужно что бы в Австрии и Польше нашёлся бы ответ одновременно антиуниатскому, но "умеренно-экуменистическому" курсу Митрополита Петра Могилы, коего он в РИ не нашёл.

Вообще кальвинисты для русских идеальные партнеры ибо весьма индифференты именно в вопросах чужой веры (за что голландцев ценили японцы и многие другие азиаты - те не пытались их крестить). Но чисто политически при единой мощной Германии путь на Балтику для России имхо тупиковый. В той берлоге свои медведи место делят - Тевтония и Швеция. Плюс отмеченное Вами иделогическое сближение кальвинистов с беспоповцами.

Северное направление тупиково с точки зрения приращения территории за пределы старых восточнослявянских (ГВН'овских) земель, но принципиально интереснее с точки зрения экономических связей.

Ведь даже в АИ "счастливой (неголодной) России" хлеб причерноморья двигался бы по рекам и водораздельным каналам/жд что бы быть потреблённым на промышленно-городском / животноводческом Севере внутри Страны (оттого и "счастливая", что Север может поставить в обмен на достойное количество хлеба- ТНП по ценам, доступным простым людям на юге).

Импортная, чтО в РИ- француйская (чтО в АИ похоже- австрийская) роскошь людей не интересует. И реальный без "голодного" экспортный потенциал России- "северные товары" (в те эпохи- лесные и лес), ну плюс уже частью- минеральные богатства Урала, и спрос на них реальный тоже через север (не через Турцию на Босфоре же(?).

Но и c территориальными приращениями, на юге, после причерноморья (с Крымом) то же по настоящему- тупик.

Но на XVIIIый век- Причерноморье- задача вполне обоснованная (отчего таков и политкурс, возможности которого вы предлагаете исследовать).

И предлагаемое вами "антигречество" тут весьма кстати будет.

"Антигречество", в условиях которые в XVIIом веке пробовали диктовать католики работает скорее на союз Руси/России с протестантами. Кирилл Лукарис, по сути- "антигрек".

Да и Никоновское "священство выше царства" может найти свои аналогии именно в католицизме.

Все кандидаты в "восточные Папы", нагадив, всегда, слава Богу, оказывались в одной и той же коленно-локтевой позе.

Собственно я это в определенной степени и хотел, просто на момент написания основного таймлайна московские дела были второстепенны.

См выше. Католики тогда не очень-то хотят..

Я предлагал первый подсценарий про Россию, исходя из того, что если она не основной театр, альтернативить по минимуму, исходя из воздействия на неё основной (или второй- с АИ Наполеоном) развилки.

Получалась к 1900ому умеренная АИ позитива из недискредитации бонапартизма и отсутствия "русского похода".

На самом деле "лакуна" начала XIX века порождена, как ни странно, войной 1852...54 годов. Изначально реформы и смуту я закладывал по внутренней логике именно в 30-40 годы, но необходимость перенести их на 60-70 привела и возникновению "дыры" в 30 пустых лет, когда вроде как ничего и не происходит. Насколько я понял, именно это Вас и смутило. Честно говоря мне это тоже не нравится. По большому счету крепостное право в той схеме которую я представлял надо сильно модифицировать и отменять где-то в первой половине 30-х. Там вполне логично будет. Вопрос тогда действительно в "дунайской войне" 1852...54 годов...

Вот тут, как ни странно, вариант вполне достоверного соединения вероятной динамики и анонса видим:

Правительству России в начале XIXого века, вполне вероятно исходя из "современного XVIIIо вечного" гуманистически-просветительского духа века, свойственны "кабинетно-механистично-идеализирующие" стратегия и тактика

(меня ещё упрекали что предложенный мной в "Вопросах" вариант- "нежизненен", а я отчасти это и учитывал).

Проводятся кабинетно-бюрократические реформы с отменой КП (году в 1830ом, плюс минус пара лет), сопротивление подавляют части АИбонапартистов, а дальше.. .."Национальное Возрождение".

Ведь уважаемые мной в отл от гр Уварова "ранние классические славянофилы", в подходе к созданию национального мифа воплощали всё те же "западнические" романтическо-идеал-механистические принципы. Так же чисто, как западным было их образование.

Вот в "головокружении" от этого и получают в 1852ом-54ом отрезвляющий удар.

Но кстати, методом "идеалистическим"- "впереди паровоза", вполне достоверно что в обществе уже есть силы (ещё и экономически обоснованные, предыдущий этап должен быть эконом либерализмом и жд строительством) здраво отнестись к поражению и "вырулить" после него.

Самое интересное, что при Петре первоначально была именно эта схема - либо рекрутами, либо деньгами, причем деньгами землевладельцы откупались охотнее.

О важности проблем с принципом комплектования армии я упоминал скорее в связи со вторым временнЫм отрезком,- через 100лет,- времена АИ Наполеона. Когда нужно переходить на более массовый но принципиально более краткосрочный призыв. В РИ замечу, из "своепутного асимметричного..."- возрождения по сути- тогда- стрельцов (что б КП не отменять, но была "массовая дешёвая") в виде военных поселений, возник могильщик- Аракчеев.

[Lestarh]

Я предлагал первый подсценарий про Россию, исходя из того, что если она не основной театр, альтернативить по минимуму, исходя из воздействия на неё основной (или второй- с АИ Наполеоном) развилки.

Получалась к 1900ому умеренная АИ позитива из недискредитации бонапартизма и отсутствия "русского похода".

Ну собственно тогда "план Б" (как известно "Plan B is not automatically twice as much gunpowder as Plan A."(с) ) - возвращаем Петра немного корректируем генеалогии (чтобы не развалить сложившуюся ситуацию в Европе, в конце концов все равно нужна альтернатива Голштейн-Готторпцам, ибо их в данной АИ как самостоятельных владетельных герцогов нет однозначно) и сохраняем австрийский вектор (в нашем случае он вполне соответствует и Петру и общей ситуации) и даже итоговых Виттельсбахов на престоле.

По существу ситуация XIX века вроде приведена к консенсусу, а в XVIII конкретные личности монархов умеренно принципиальны.

Если кто против, готов выслушать возражения, пока еще не поздно ;)

[MGouchkov]

Lestarh писал:

"план Б" (как известно "Plan B is not automatically twice as much gunpowder as Plan A."(с)

Поддерживаю.

Думать что делать с тем что Голштейн-Готторпы в АИ- не пара, а желательные кандидаты- католически тоталитарны- готов.

По XIXому веку в России имхо получается два периода весьма значимой нестабильности, с пиками с периодом в 20лет- середина 3х и середина 5х. При том, имхо- первый несколько мельче РИ 1905ого года, второй- глубже.

Самодержавие при "минимальном альтернативении"- не удерживается

(Я думал ещё вариант с Царём-Патриархом и Президентом, которому лояльны уже все российские граждане, включая значимые меньшинства протестантов, инорелигиозные, и атеисты; но такое было б реально если без Никона)

[Ostgott]

Так "кухонным" сопротивление было в РИ по причине силы власти Петра Великого с "командой". При том "главная кухня"- тот самый Андреевский монастырь, и из главы этой "кухни" предполагалось сделать в дальнейшем Фигуру...

<{POST_SNAPBACK}>

А здесь Андреевский монастырь достает бердышь? С чего бы?

полагаю безусловным и неприменным для России благом, последовательную негативную программу Петра Великого на слом московской традиции, в аспекте, как уже упоминал- изменения мотиваций элиты.

Эти проопиенно ("для народа"- "духовно", чего стоит это как религиозная система- см дело Никона) сонные насекомые, надуто завёрнутые в десятки квадратных метров восточных одежд просыпались только для удовлетворения противоестественных страстей.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой как Вы описали то фантастично. Конечно гораздо лучше всепьянейший собор, там все страсти заестественны?

Всё же даже "держание всего себя самому за м__я" не снимает свободы делать это обратившись в ту или другую сторону. "Самодержавие"- образ правления а не политидеологический курс. Вот например "умеренная открытость, ассим.. "альтернативно" не на Запад, но на юг" АлМихаиловича (для гречишек можно было себя "Единственным Царём" привычно чувствовать)- какой-никакой, но таки политидеологический курс.

<{POST_SNAPBACK}>

Самодержавие при сакрализации - даже более чем идеология. Образ жизни за царя, ага-ага.

Да в том то и дело что при том градусе пассионарности в Руси, который в РИ демонстрировали тогда что Пётр, что его действительные оппоненты "компромиссы" не работают!!!

"Компромиссы"- АлМихаилович- типичный "горбачёв"- как-бы-это-чтО-изменить-что-б-"суп-в-кастрюльке",-но-что-б- ничего-не-менять? Иногда,- о великая инновация,- "назначения без мест" !!!

Пётр Великий просто сжёг бумаги "Разряда". И это может быть самое важное ..

Но сломав, нужно время создать нечто вместо (в РИ- "Табель о рангах"), иначе- коллапс.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть агрумент изначальный Вы снимаете, как опровергнутый мною, и приводите новый о сжигании Разряда. Понял, спасибо. Когда он его сжег кстати?

РИ "диктатура Долгоруких"- иллюстрация к сказанному мной о "креативности" Московии в начале XVIIIого века и "противоестественных страстях".

<{POST_SNAPBACK}>

И эта креативность привела к развалу страны? Если нет, то аргумент не в Вашу пользу.

[MGouchkov]

Ostgott писал:

А здесь Андреевский монастырь достает бердышь? С чего бы?

Дело даже не в том что в РИ "бердышь достал", куда более в том, что куда более достоверно чем глава той "кухни" удерживающий ситуацию,- какой "болотников" на престоле "Царства Киевского- Гетманства Южнорусского".

Ой как Вы описали то фантастично.

Почитал я такого "фантаста" как С.М. Соловьёв. Когда подобное идёт по рубрике "порно + извращения" vs отцензурированно сдержанный текст историка, как ни странно- менее муторно.

Да, отдельные люди, коим позволяло общественное положение "из над этим" поднимались. Те же Ордин-Нащокин, Голицин, Софья. Но либо эмигрировали либо основу изменить не пробовали, либо сил не хватало.

Конечно гораздо лучше всепьянейший собор, там все страсти заестественны?

Конечно. Гениальная интуиция человека не изучавшего ничего о карнавальной культуре.

"Неколебимо серьёзное отношение к себе- главная добродеятель дворовой шпаны" сказал кто-то из писателей. То есть "добродеятель" людей, коим сказали что главное- "уверенность в себе", но по сути они не таковы.

Карнавал,- различение-разделение действительно важного- такого, в каком ракурсе не смотри, и "симулякров".

Самодержавие при сакрализации - даже более чем идеология. Образ жизни за царя, ага-ага.

Расскажите это в ту эпоху- казачкам, до- тем же московитам обошедшимся в РИ известным образом- сначала с избранными Годуновыми, потом- с почитавшимся "прирождённым" (Лже)Дмиртием. В следующую эпоху- носителям табакерок и шарфов.

Тогда, потенциал культа альфа-самца (бисексуального) полностью высосал Грозный (ну а АлМихаилович с Никоном, того не желая извели его сакрализующую основу).

Что бы в XXом веке РИ этот культ возродить нужно было уничтожение миллионов мужчин репродуктивного возраста. В Европе- в мировых войнах, но но более проявлено по симптомам- в ЛатАмерике, где после тамошних миниатюрных но очень кропопролитных ГВ, в XXом веке культ "Отцов нации" ярче всего и зацвёл.

[В XIXом веке после РИ наполеоновских- так,- "трепыхался" культик. Из этого, кстати можно понять что "ничего плохого о конкретной нации" я не говорю, говорю о чуть ли не наиболее прискорбном явлении, от которого смердит содомски, но почему "..не называйте себе никого отцом на земле.." Христос говорил,- понятно.]

То есть агрумент изначальный Вы снимаете, как опровергнутый мною, и приводите новый о сжигании Разряда. Понял, спасибо. Когда он его сжег кстати?

Сжёг книги "Разряда" Петр емнип ещё в 169х, но нужно время создать новое. Про "аргументы"- не очень понял "с кем вы разговариваете", в теме коллеги Лестера о другом- этот спор развивать не думаю что уместно.

И эта креативность привела к развалу страны? Если нет, то аргумент не в Вашу пользу.

Времени, милостью Г-дней, и стараниями самих Долгоруких в демонстрации возможностей, у них не достало.

[Ostgott]

Дело даже не в том что в РИ "бердышь достал", куда более в том, что куда более достоверно чем глава той "кухни" удерживающий ситуацию,- какой "болотников" на престоле "Царства Киевского- Гетманства Южнорусского".

<{POST_SNAPBACK}>

А по-русски если написать, без логических пропусков Ваших креативных мыслей в себе?

Почитал я такого "фантаста" как С.М. Соловьёв. Когда подобное идёт по рубрике "порно + извращения" vs отцензурированно сдержанный текст историка, как ни странно- менее муторно.

Да, отдельные люди, коим позволяло общественное положение "из над этим" поднимались. Те же Ордин-Нащокин, Голицин, Софья. Но либо эмигрировали либо основу изменить не пробовали, либо сил не хватало.

<{POST_SNAPBACK}>

Убейте меня цитатой подтверждающей Ваши слова.

Конечно. Гениальная интуиция человека не изучавшего ничего о карнавальной культуре.

"Неколебимо серьёзное отношение к себе- главная добродеятель дворовой шпаны" сказал кто-то из писателей. То есть "добродеятель" людей, коим сказали что главное- "уверенность в себе", но по сути они не таковы.

Карнавал,- различение-разделение действительно важного- такого, в каком ракурсе не смотри, и "симулякров".

<{POST_SNAPBACK}>

Гениальная эта интуиция у половины алконавтов присутсвует, с тем же результатом.

Расскажите это в ту эпоху- казачкам, до- тем же московитам обошедшимся в РИ известным образом- сначала с избранными Годуновыми, потом- с почитавшимся "прирождённым" (Лже)Дмиртием. В следующую эпоху- носителям табакерок и шарфов.

Тогда, потенциал культа альфа-самца (бисексуального) полностью высосал Грозный (ну а АлМихаилович с Никоном, того не желая извели его сакрализующую основу).

Что бы в XXом веке РИ этот культ возродить нужно было уничтожение миллионов мужчин репродуктивного возраста. В Европе- в мировых войнах, но но более проявлено по симптомам- в ЛатАмерике, где после тамошних миниатюрных но очень кропопролитных ГВ, в XXом веке культ "Отцов нации" ярче всего и зацвёл.

[В XIXом веке после РИ наполеоновских- так,- "трепыхался" культик. Из этого, кстати можно понять что "ничего плохого о конкретной нации" я не говорю, говорю о чуть ли не наиболее прискорбном явлении, от которого смердит содомски, но почему "..не называйте себе никого отцом на земле.." Христос говорил,- понятно.]

<{POST_SNAPBACK}>

Дефект логики у Вас, в связи с совпадением в Вашем сознании кругов Эйлера, лишь соприкасающихся в реальной действительности. Несоблюдение некоторыми представителями социума культа не отрицает его наличия и навязывания элитой.

Сжёг книги "Разряда" Петр емнип ещё в 169х, но нужно время создать новое. Про "аргументы"- не очень понял "с кем вы разговариваете", в теме коллеги Лестера о другом- этот спор развивать не думаю что уместно.

<{POST_SNAPBACK}>

Я с Вами, а Вы теряете нить разговора, забываете один свой аргумент, приводите новый... Вы, я смотрю, мятущаяся такая натура. Вот и аргумент по сжиганию, получается зазря Вы привели, поскольку в АИ уже было это. Приводите новый о необходимости создать новое... И априори, вероятно, считаете невозможным создать новое без гениально интуитивного Петра.

Времени, милостью Г-дней, и стараниями самих Долгоруких в демонстрации возможностей, у них не достало.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и здесь "гранаты другой системы" (с) "Белое солнце пустыни". "Времени не хватило" - "Павлины говоришь... Хм!"

Вы понимаете, что это доказывает с точки зрения логики? Это доказывает то, что за такой промежуток времени ничего бы не изменилось. И никоим образом не доказывает, что изменилось бы за больший промежуток.

[Lestarh]

Я пока задамся вот каким вопросом.

Предположим задуманное мною ядро пролетело мимо. Петр выжил, выиграл к 1715 году войну с турками в союзе с поляками и австрийцами. С другой стороны альтернативный брак Алексея Петровича с Викторией Екатериной Медичи (двоюродной сестрой австрийского императора и родной сестрой польской королевы) оказался не столь драматичен. Супруга царевича не умерла родами, и у того не сложилось возможности мотаться по Европам и интриговать.

Вопрос, будет ли прямой конфликт с отцом? Или только фига в кармане? Побежит ли он из страны и куда (Австрия и Венеция уже не актуальны - они союзники и друзья Петра)? Сможет ли остаться законным наследником? Тем паче, что у Екатерины выживших сыновей не было? Переживет ли Алексей отца и пустит ли Меньшиков (либо альт-аналог такового) его на престол?

Готов заслушать мнение участников.

[Dereg]

Ув. Лестарх. Пока вы были заняты Россией, я заметил еще одну несостыковку в Вашем таймлайне, а именно - образование тройственной монархии. Дело в том, что в этой империи интересы Венгрии и Италии входят в явное противоречие друг с другом. Италия заинтерисована в контроле Средиземноморья, колонизации Ливии и Египта, тогда как Венгрия продвигает вариант с экспансией на Балканы. Как мне кажется, на экспансию сразу в двух расходящихся направлениях сил не хватит, тем более что итало-австрийская буржуазия заинтересована в мире с Россией, тогда как планы венгерской аристократии прямо толкают АВИ на вмешательство в зону интересов России - Балканы. Как следствие, существование в одном государстве всех трех элементов мне представляется сомнительным, посему предлагаю устроить развод. Вопрос в том, кто в итоге покинет империю - Италия или Венгрия. Как мне кажется, это будет Венгрия, т.к. австрийская буржуазия больше связана с Италией и колониями, чем с Венгрией и Балканами. Посему предлагаю устроить развод Венгрии с Австроиталией в середине - 3ей четверти XIX века.

_________________________

Отвечая на ваши вопросы по России:

Вопрос, будет ли прямой конфликт с отцом? Или только фига в кармане?

Сложный вопрос. Как мне кажется, Алексей под влиянием супруги все-таки поймет, что с батей лучше не грызться. Как следствие. имеем фигу в кармане.

Побежит ли он из страны и куда (Австрия и Венеция уже не актуальны - они союзники и друзья Петра)?

Как я думаю, не побежит.

Сможет ли остаться законным наследником?

Думаю да, т.к. на прямую конфронтацию с отцом не пойдет.

Переживет ли Алексей отца и пустит ли Меньшиков (либо альт-аналог такового) его на престол?

Первый вопрос - это скорее авторский произвол (болезни и все такое), но если вы имеете в виду насильственную смерть, то не думаю что его кто-то уберет. А вот Меньшиков - это чистый произвол. Там все зависит от расклада сил в придворной камарилье в конкретный момент. что задается только авторским произволом.

[Lestarh]

Дело в том, что в этой империи интересы Венгрии и Италии входят в явное противоречие друг с другом. Италия заинтерисована в контроле Средиземноморья, колонизации Ливии и Египта, тогда как Венгрия продвигает вариант с экспансией на Балканы.

Не спорю. Но их объединение и так случилось довольно поздно (и в режиме полуразвода). Венгерский сепаратизм очень силен, но имхо не настолько, чтобы в условиях довольно стабильной второй половины XIX века организовать успешное восстание. Это будет позже.

Пока Венгрия это некий аграрный придаток не способный тягаться с более развитыми в промышленном отношении немецкой и итальянской частями монархии. При первой возможности он несомненно отвалится (о чем довольно скоро пожалеет ).

Посему предлагаю устроить развод Венгрии с Австроиталией в середине - 3ей четверти XIX века.

Так они же объединились только в 1845.

Кроме того у венгров есть проблема которая в РИ их в Австрии и удерживала - славяне. Собственно на территориях включенных в Транслейтанию венгры в меньшинстве, и они элементарно нуждаются в поддержке центральной администрации для удержания собственной власти, иначе хорваты, словаки и румыны их элементарно попросят подвинуться.

Первый вопрос - это скорее авторский произвол (болезни и все такое), но если вы имеете в виду насильственную смерть, то не думаю что его кто-то уберет. А вот Меньшиков - это чистый произвол. Там все зависит от расклада сил в придворной камарилье в конкретный момент. что задается только авторским произволом.

Есть и некоторая логика. Петр вряд ли будет пребывать в заблуждениях о том насколько Алексей сможет продолжить его линию. Поэтому вариант с лишением его статуса наследника в пользу детей от Екатерины либо сыновей самого Алексея (которых могут предусмотрительно у него забрать) вполне возможен.

Также окружение Петра врядли будет в восторге от необходимости уступить место у престола окружению Алексея. А за "петровскими птенцами" гвардия и армия. Поэтому они могут либо предложить Алексею статус формального монарха (но тот может и не согласиться) либо вообще вынудить его отречься. Либо эпоха дворцовых переворотов начнется немного раньше, чем в РИ.

[Dereg]

Так они же объединились только в 1845.

В 45 произошла автономизация монархии, т.е. некоторая уступка венгерскому сепаратизму, причем эта уступка произошла потому, что в 41 Савойя была окончательно инкорпорирована в состав монархии. Но, как мне кажется, венгры могли не удовлетвориться автономизацией и выйти из империи окончательно, по причине страха перед потерей какого-либо влияния в монархии и скатывания в положения внутренней колонии АВИ. Как мне кажется, венгры вполне могли поделится частью власти с славянами в независимом государстве, где они, однако, находились бы на первых ролях, видя перед собой альтернативой роль самого младшего партнера в АВИ, где они были бы задвинуты на третьи роли, а политику проводили бы австро-итальянцы.

Также окружение Петра врядли будет в восторге от необходимости уступить место у престола окружению Алексея. А за "петровскими птенцами" гвардия и армия. Поэтому они могут либо предложить Алексею статус формального монарха (но тот может и не согласиться) либо вообще вынудить его отречься. Либо эпоха дворцовых переворотов начнется немного раньше, чем в РИ.

Статус формального монарха вполне может перерасти в статус монарха реального, как, например, это произошло с Анной Иоановной в РИ.

[Lestarh]

. Но, как мне кажется, венгры могли не удовлетвориться автономизацией и выйти из империи окончательно, по причине страха перед потерей какого-либо влияния в монархии и скатывания в положения внутренней колонии АВИ.

Желание у них такое будет. Но в 40-х их вернули силой, предложив автономизацию в широких пределах. Вопрос же о полной автономии остается открытым. Существование в составе империи все же дает им некоторые бонусы. Хотя к концу XIX века удержание их в составе единого государства действительно становится крайне проблематичным.

где они, однако, находились бы на первых ролях

Именно в этом то и вопрос. Обеспечить себе первые роли, составляя менее половины населения, и имея самую низкую рождаемость можно только вооруженной силой и организацией. Поэтому отделяться венгры могут не раньше, чем построят достаточно прочную систему собственного доминирования в рамках автономии.

роль самого младшего партнера в АВИ, где они были бы задвинуты на третьи роли, а политику проводили бы австро-итальянцы

С другой стороны они могут очень много добиться от австро-итальянцев умело угрожая им полным отделением в случае не выполнения требований

Статус формального монарха вполне может перерасти в статус монарха реального, как, например, это произошло с Анной Иоановной в РИ.

Именно поэтому я и не очень верю, что если Алексей доживет до смерти Петра то сможет стать монархом. Слишком многим сильным и влиятельным людям это будет смертельно опасно.

[Dereg]

Именно поэтому я и не очень верю, что если Алексей доживет до смерти Петра то сможет стать монархом. Слишком многим сильным и влиятельным людям это будет смертельно опасно.

Вопрос тогда - кого?

[Lestarh]

Вариантов я вижу два:

1. Екатерину - надежно, но может вызвать нежелательные осложнения с союзниками и собственными подданными (при живом то наследнике)...

2. Внука Петра в обход Алексея - но тут вопрос в том насколько он будет контролируем...

[Dereg]

1. Екатерину - надежно, но может вызвать нежелательные осложнения с союзниками и собственными подданными (при живом то наследнике)...

Екатерина не подходит, слишком нелегитимна, она слишком мало пробыла в статусе королевы.

[MGouchkov]

Ostgott писал:

Дефект логики у Вас, в связи с совпадением в Вашем сознании кругов Эйлера, лишь соприкасающихся в реальной действительности. Несоблюдение некоторыми представителями социума культа не отрицает его наличия и навязывания элитой.

Что бы понять, что что бы "навязывать" эффективно для своих целей, в тех кому "навязывают" должна быть основа это принимать, какая "логика" нужна, блин?

Вот эту-то основу за конец XVIого первую половину XVIIого веков в Московии и исчерпали до степени, в которой её уже не доставало для эффективности в масштабах госединства

(может быть в том что этот пресс ушёл, увы- с бОльшей частью населения, и есть основа своеобразного обаяния Московии эпохи РИ именно 1ых Романовых).

Остатки старой основы использовались для создания мифов в поддержку "партий" в разборках уже только в масштабах немногим бОльших "Сад.." ..ой.

Идеология госслужения вместо культа "лич..", выраженная в "Табели о рангах"- другая в основе. Потенциал которой изводившийся "личными амбициями" (в "широком" смысле,- конкретнее- амбициями "самодержавцев"- "кадры" по "беззаветной верности" а не по квалификации распределять) в свою очередь в "РИ" тянулся до Верещагина.

Я с Вами, а Вы теряете нить разговора, забываете один свой аргумент, приводите новый... Вы, я смотрю, мятущаяся такая натура.

Говорить со мной, о моей "натуре"- нет у меня такого стремления. И даже про "алконавтов"- нет.

Lestarh писал:

2. Внука Петра в обход Алексея - но тут вопрос в том насколько он будет контролируем...

Пётр IIой- основа в частности идеи АИ "Голицин принял предложение Меньшикова" (которое в РИ Меньшиков как глава "партии Новых людей" делал Голицину как лидеру "Именитых московских- за курс Петра Великого"), против консерваторов.

[В РИ, напомню, Голицин сначала не принял этого предложения Меньшикова, и перехватив влияние на Петра IIого низверг Меньшикова в ссылку, а дальше отправился вслед за ним, делами Долгоруких; ещё бы- ещё больше чем Меньшиков Петра IIого учиться заставлял, а вот Долгорукие.. при пубертатнтом-то возрасте Петра IIого].

Идею из альтернативы таким РИ событиям,- "элита научается договариватся о делах вместо "традиции" добиваться своего личного через "верноподданническую" самоуничижительную (с фигой своего интереса в кармане, при том) лесть", я в треде приводил (кондиции о "трёхкуриальном собрании" из от дворян).

..Потенциально обосновывается принципиальная АИпозитива (то есть- альтернативить обоснованно следует очень много), и потому не знаю сколь приемлимо для subj'евой АИ (но при том, блин, из отличий общей атмосферы эта-та АИ и вырисовывается).

Парадоксально,- с введением других- "более АИ" героев пространство основы для альтернативения (которое, если показано но нереализовано- "детерминизм") меньше, чем из более близкой к РИ ситуации безусловно легетимного царя, но у которого обоснованно из РИ такая ситуация и при котором- круг таких (приведённая "развилочка") людей.

"Тройствнная монархия", няп декларирована как "авторский произвол", в РИ имхо и сильно более фантасмагорические "химеры" достаточно значимые сроки выдерживали.

PP

..Судьбы дочерей Петра Iого и Ивана Vого в РИ не преставившихся в детстве, в том числе- имевших в РИ детей- Анны Петровны и Екатерины Иоанновны, как вы обоснованно заметили, коллега Лестер, точно должны быть альтернативными.

Очень возможно что именно так,- в принципе аналогично РИ, но в конкретной реализации важной нюансами- иначе, АИ историю Романовых в XVIIIом веке прописывать и стоит.

..Не располагаю достаточно информацией,- а какова всё же ситуация тогда с межконфессиональными браками c католическими владельческими родами?

..Да и судьба Анны Иоаннновны,- из "вики" (опа(!):

"Анна дала было согласие на брак с Морицем Саксонским в 1726 году, но под влиянием Меншикова, имевшего виды на курляндское герцогство, брак расстроился."

[Ostgott]

Что бы понять, что что бы "навязывать" эффективно для своих целей, в тех кому "навязывают" должна быть основа это принимать, какая "логика" нужна, блин?

Вот эту-то основу за конец XVIого первую половину XVIIого веков в Московии и исчерпали до степени, в которой её уже не доставало для эффективности в масштабах госединства

(может быть в том что этот пресс ушёл, увы- с бОльшей частью населения, и есть основа своеобразного обаяния Московии эпохи РИ именно 1ых Романовых).

Остатки старой основы использовались для создания мифов в поддержку "партий" в разборках уже только в масштабах немногим бОльших "Сад.." ..ой.

Идеология госслужения вместо культа "лич..", выраженная в "Табели о рангах"- другая в основе. Потенциал которой изводившийся "личными амбициями" (в "широком" смысле,- конкретнее- амбициями "самодержавцев"- "кадры" по "беззаветной верности" а не по квалификации распределять) в свою очередь в "РИ" тянулся до Верещагина.

<{POST_SNAPBACK}>

Обыкновенная логика, такая вот. Если Вы не понимаете, того простого факта, что для русского общества, всех его стратов, фокусом истории неизменно выступал монарх-правитель, наделённый не просто властными прерогативами, но и сакральным содержанием, почти равнозначным церковному восприятию Бога, то Вы недостаточно в эпохе. Царская власть всегда, даже в эпоху Петра зижделась на абсолютном нравственном императиве, её земное воплощение являлось рецепцией православия, пусть и в обрядовой форме материальной магии. Не помните в каком году в Духовном регламенте, написанном Феофаном Прокоповичем и получившем силу закона, говорилось: «Монархов власть есть власть самодержавная, которой повиноваться сам Бог за совесть повелевает»?

Говорить со мной, о моей "натуре"- нет у меня такого стремления. И даже про "алконавтов"- нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Так не говорите, Вы просто с аргумента на аргумент не перескакивайте, пытаясь затушевать их опровержение.

Да и по изменениям в смерти Петра, наследовании и т. д. Считаю текущее состояние АИ относительно данных вопросов - оптимальным.

[Lestarh]

"Тройствнная монархия", няп декларирована как "авторский произвол", в РИ имхо и сильно более фантасмагорические "химеры" достаточно значимые сроки выдерживали.

Это действительно так. В силу произвольности она и выглядит слегка притянутой. Но в свое оправдание замечу, что действительно довольно нелогичные "выверты" в истории вполне регулярно случались.

Да и по изменениям в смерти Петра, наследовании и т. д. Считаю текущее состояние АИ относительно данных вопросов - оптимальным.

Понял. Учту.

..Судьбы дочерей Петра Iого и Ивана Vого в РИ не преставившихся в детстве, в том числе- имевших в РИ детей- Анны Петровны и Екатерины Иоанновны, как вы обоснованно заметили, коллега Лестер, точно должны быть альтернативными.

Более чем. Единственное что написанная человеком АИ ни коим образом не может быть равноценна РИ по охвату деталей, ибо "нельзя объять необъятного". Личности не принципиальные для развития основной тенденции вполне могут остаться за кадром.

..Не располагаю достаточно информацией,- а какова всё же ситуация тогда с межконфессиональными браками c католическими владельческими родами?

Самый больной вопрос

Пока допускаю перекрещение в разумных рамках. В нашей АИ несомненно должны быть куда более терпимые отношения между католиками и православными, ибо большинство невест для Романовых - католички.

«Монархов власть есть власть самодержавная, которой повиноваться сам Бог за совесть повелевает»?

Так в том то и дело что "монаршая власть" не всегда совпадает с личностью человека носящего корону. Можно быть преданным короне и монарху как идее, а можно лично конкретному Алексею Михайловичу либо Петру Алексеевичу. И это довольно разные вещи.

Насколько я понимаю коллегу Гучкова он как раз за идею максимального обособления этих понятий. Монарх должен являться "фокусом истории" как субъект носящий корону, а не как конкретная личность.

Я могу ошибаться, но "монарший подход" скорее византийско-римский, а "личностный" - древнегерманско-раннеевропейский.

[Ostgott]

Так в том то и дело что "монаршая власть" не всегда совпадает с личностью человека носящего корону. Можно быть преданным короне и монарху как идее, а можно лично конкретному Алексею Михайловичу либо Петру Алексеевичу. И это довольно разные вещи.

Насколько я понимаю коллегу Гучкова он как раз за идею максимального обособления этих понятий. Монарх должен являться "фокусом истории" как субъект носящий корону, а не как конкретная личность.

Я могу ошибаться, но "монарший подход" скорее византийско-римский, а "личностный" - древнегерманско-раннеевропейский

<{POST_SNAPBACK}>

Вы всерьез полагаете, что подобный дуализм свойственен подавляющему большинству того времени, учитывая отсутствие отягощенности философией? :grin:

[Ostgott]

Вообще, коллега Лестар, Ваш одноникнеймец никогда бы не создал Тилли-Вилли, если бы отвлекался на споры об оптимальности клыков для равновесия в борьбе с Арахной.

Продолжения!

[Lestarh]

;)

А если серьезно. Насколько я понимаю, ситуация XIX века в России приведена к консенсусу. Так же не вызывает споров появление иноземной династии в середине XVIII (что у Петра, что у Алексея с наследственностью не очень). Также не вызывало споров происхождение данной династии.

Итого, полагаю, существеных изменений в описанном сюжете начиная с 60-х годов не требуется. Остается частный вопрос о порядке царей в период с 1712 по 1769 годы. Здесь я ни на чем ни настаиваю. Петр может прожить до 1725, власть скорее всего унаследует его внук и сын Алексея (причем сам Алексей имеет шансы спокойно дожить до 1725 и умереть от удара уже позже, причем не существенно будет ли это удар табакеркой или действительно давление от огорчения слишком подскочит). Соответственно в главном таймлайне это лишь изменение последовательности монархов ныне существующей:

1682 1712 Петр I Романов

1712 1732 Алексей II Романов

1732 1764 Петр II Романов

1764 1769 Алексей III Романов

1769 1792 Петр III Виттельсбах

на новую

1682 1725 Петр I Романов

1725 1764 Петр II Романов

1764 1769 Алексей II Романов

1769 1792 Петр III Виттельсбах

В целом тенденция остается и существенных возражений вроде не вызывает.

В отношении первой половины века XIX также консенсус похоже достигнут. Переносим "вторую смуту" в 30-40 и прикидываем ситуацию после войны 1852...54 годов.

Правда смута 60-70х очень изящно решала проблему Средней Азии и Дальнего Востока (точнее их отсутствия в составе Российской империи ) но что-нибудь придумаем.

Собственно мы в двух шагах от самого интересного "Краткой истории военного искусства в рамках политической истории" том N-ный XIX век известного тевтонского историка Яна Дельбрюгге

Прежде чем начинать осталось лишь точно определить что представляла собой Россия в последние десятилетия XIX века.

[MGouchkov]

Ostgott писал:

Если Вы не понимаете, того простого факта, что для русского общества, всех его стратов, фокусом истории неизменно выступал монарх-правитель, наделённый не просто властными прерогативами, но и сакральным содержанием, почти равнозначным церковному восприятию Бога, то Вы недостаточно в эпохе.

***

Так не говорите, Вы просто с аргумента на аргумент не перескакивайте, пытаясь затушевать их опровержение.

"..выну аргумент свой единственный // выну и на стол положу.. " (Ю.Кукин (?) "Песенка политинформатора".

Если вы не понимаете что то, в чём картинка из которой вещает политинформатор (тот же Феофан Прокопович) отлична от реальности, собственно и должно определять как вещаемое связывается с реальностью, то "говорить про аргументы" на форуме стОит только в "Иду на вы" (но мне- неинтересно).

Lestarh писал:

Самый больной вопрос.

Пока допускаю перекрещение в разумных рамках.

Более чем больной,- серьёзная проблема для достоверности TL

Ну "перекрещивание" это московитский бред, причём не из католицизма, но из.. ..православия из киевского,- в Он- Судья какой стороны "славие" "московитско-царское". А главное- не о том. Вопрос для династических браков о владельческих правах- статусе каждого из супругов в системе элиты страны другого из супругов! Это ведь основа смысла династического брака. "Так просто"- и в РИ- пожалуйста,- межконфессиональный переход с точки зрения частей Церкви не перекрещивание даже в периоды наибольшего противостояния (это по российским светским законам было уголовным преступлением; что б "прирождённые"- не разбегались), но но права в той "системе" откуда уходит один из супругов им утрачиваются.

"Матчасть" об этом копать надо.

..Реализовывался в РИ подход в виде межконфессиональных браков, при которых никто из супругов не меняет конфессии (потому сохраняет статус на Родине).

Но для этого постниконианских российских церковников ещё сильнее РИ прижать надо, потому как в такой брачный династический контракт неприменно бы заносился статус миссии конфессии при том из супругов кто переехал, в иноконфессиональной стране.

В нашей АИ несомненно должны быть куда более терпимые отношения между католиками и православными, ибо большинство невест для Романовых - католички.

И это при прописанных в TL дружественных потношениях России с Голландо-тевтонией!

И очень похоже что при дворе- католические миссии при цесаревнах! Ой весело при дворе (что очень хорошо для биллетристики)!

У меня пока только "самые нулевые" приближения к тому, как такое возможно достоверно обосновать (понятно, что из того что союз против турок в АИ должен быть нужным Остмарку более чем АВИ в РИ).

Можно быть преданным короне и монарху как идее, а можно лично конкретному Алексею Михайловичу либо Петру Алексеевичу. И это довольно разные вещи.

Наиболее просто это демонстрировали в РИ "носители шарфов и табакерок"- авторы дворцовых переворотов XVIIIого века, ничтоже сумняшеся обходившиеся с конкретным монархом не имея при том никаких идей менять основу политсистемы.

Насколько я понимаю коллегу Гучкова он как раз за идею максимального обособления этих понятий.

В одной части,- той которою вероятно недопонимает коллега Остгот, дело действительно в " довольно разных вещах" как заметили вы.

Но более важно "упругое" соотношение конкретной политической системы и реализуемого курса.

Такие многое сделавшие (и достаточно разные) российские монархи РИ XVIIIого-XIXого веков, как Пётр Iый, Екатерина IIая, Александр IIIий, отчасти и Николай Iый, принимая и поддерживая свой статус в государстве как абсолютных монархов, реализовывали конкретно (и тоже возможно очень по разному) понимание этого статуса как высшего госслужащего.

Другие,- как личного собственника на страну, в которой так государство- "менеджерский аппарат многопрофильного холдинга", притом "ИЧП" ("многопрофильными холдингами" в РИ себя называли многие "бригады" 199х, иллюстрируя генезис Московии).

Среди последних,- "..хозяин земли русской" (его текст в листе Переписи) Николай IIой.

..Ну ему "пояснили по хозяйству" (нет, что б как АИГучков собирался- "в духе табакерок".. ..с детьми ;)

Проще,- тоже "очень разные вещи"- абсолютизм и сеньёральная (вотчинная) система.

Я могу ошибаться, но "монарший подход" скорее византийско-римский, а "личностный" - древнегерманско-раннеевропейский.

Коллега Лестер, устройство и эволюция обществ, которые Маркс называл "азиатским способом производства", первым в европоцентричном мире примером которых Дьяконов и Пайпс видят Египет Птолемеев (Пайпс называет такие системы "сеньёральными", наиболее совершенной из которых в европоцентричном мире считая Турцию османов), которые иногда называет и "социализмом" (его разновидностью), с названием которой относительно сделанного князьями московскими в Руси я склонен согласиться в "вотчинный" (в РИ основой "московкого мероприятия" была подтассовка внутри понятия "отчина",- потому вместо "по праву захвата, на острие копья"- что должно бы принадлежать всем захватчикам, устанавливалась личная, как на якобы- "отчину" "беспредельность" князей московских), достаточно уже исследованы.

То что в РИ созданная в Руси московитами эта система в конце XVIIого века накрылась в основе (на масштабе страны, а не микрорайона, который и в 199х РИ- "бригаде"-"отчина") жесточайше, свидетельстует что Русь- страна- в основе- "белых людей", а не "белая" в любимом в Московии смысле унаследованном Москвой от Чингизидов.

Петр может прожить до 1725, власть скорее всего унаследует его внук и сын Алексея (причем сам Алексей имеет шансы спокойно дожить до 1725 и умереть от удара уже позже, причем не существенно будет ли это удар табакеркой или действительно давление от огорчения слишком подскочит).

Что бы vs РИ выкинуть Екатерину Iую нужно альтернативить ситуацию последних лет Петра Iого. И непонятно зачем, АИ можно начинать либо с не смерти Петра IIого (вариант дуумвират Меньшиков-Голицин), либо- с уж точно АИ ситуации после его смерти аналогично РИ.

Анна Иоанновна уж точно в АИ ситуации, и чтО имхо- очень интересно, в АИ ситуации и Екатерина Иоанновна, вместо РИ Анны Леопольдовны и Иоанна VIого (вот- самая жуткая история с Романовыми, из которой и сальтернативить бы),- точно и свободно- АИ персонажи. (Из "вики"):

"В 1730 году Верховный тайный совет рассматривал кандидатуру Екатерины в качестве возможной претендентки на трон, но она была отклонена из-за опасения вмешательства в государственные дела России её супруга."

В АИ, у Екатерины Иоанновны- другой муж, и дети- точно АИ вместо РИ Анны Леопольдовны; вот с этого АИ брака и АИ детей в нём и начинать по принципу "минимального альтернативения".

В РИ Пётр Iый мечтал выдать Елизавету за Бурбонов, в АИ ситуация в Европе- АИ, у Екатерины Иоанновны так же как в РИ брак- складывается, но другой- нужный сюжету по направлению, и с 1740ого АИ в России,- "нужная" по сюжету "романово- гибридно-западноевропейская" династия.

..Или после тождественной РИ смерти Елизаветы Петровны.

..Или таки АИ дети Елизаветы (нет хоть слабоумных генов Иоанна Vого); этот вариант- "свободнее" всех и я б скорее его задействовал (Елизавета "правит" как регентша, супруг сделал сына и преставился) .

..Ветвь 1ого брака Петра Iого и дурная (по РИ), и по сюжету- с ненужными ему натяжками.

В отношении первой половины века XIX также консенсус похоже достигнут. Переносим "вторую смуту" в 30-40 и прикидываем ситуацию после войны 1852...54 годов.

А чего не "2ух волновой" вариант (достаточно для РИ России типичный). Не допустить бОльшей считанных лет после отмены КП около 1830ого смуты- силы есть, и без относительного процветания в 184х влезание в войну в 1852ом- недостоверно). А иначе- очень как раз характерно по российски: Только после смуты отмена КП принесла значимые плоды,- так сразу- ко всему остальному миру- "со своей любовью"..

Правда смута 60-70х очень изящно решала проблему Средней Азии и Дальнего Востока (точнее их отсутствия в составе Российской империи wink.gif ) но что-нибудь придумаем.

То есть вместо границы по горам и пустыням сохранение границы по степи должно отягощать Россию для чего-то по сюжету..

Собственно мы в двух шагах от самого интересного "Краткой истории военного искусства в рамках политической истории" том N-ный XIX век известного тевтонского историка Яна Дельбрюгге smile.gif

Проговаривалось многое об этом в треде; надо бы начинать конкретезировать..

Прежде чем начинать осталось лишь точно определить что представляла собой Россия в последние десятилетия XIX века.

По политсистеме- сочетание АИбонапартизма и сакральности Империи дают упорно "дуумвират",- с совсем формальной светской властью- Царь-Патриарх, и сильный "бонапартистский" Президент (в духе РИ США, я думал что в АИ, если бы "АИангликанство"- это бы называлось "Голландо-тевтонской системой"). (В РИ сейчас близкая система- в Иране.)

Ограничения иноконфессиональным и инорелигиозным- есть но минимальные (приоритет "монархистов" на средние и высокие госпосты).

Экономике не мешают быть значимо приличнее в аспекте производства ТНП,- только значимо (но не на порядки) более высокий vs РИ жизненный уровень может быть основой преодоления социальной напряжённости.

[Ostgott]

"..выну аргумент свой единственный // выну и на стол положу.. " (Ю.Кукин (?) "Песенка политинформатора".

Если вы не понимаете что то, в чём картинка из которой вещает политинформатор (тот же Феофан Прокопович) отлична от реальности, собственно и должно определять как вещаемое связывается с реальностью, то "говорить про аргументы" на форуме стОит только в "Иду на вы" (но мне- неинтересно).

<{POST_SNAPBACK}>

В одной части,- той которою вероятно недопонимает коллега Остгот, дело действительно в " довольно разных вещах" как заметили вы.

Но более важно "упругое" соотношение конкретной политической системы и реализуемого курса.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уже забыли о чем шла речь? Об идеологии.

Идеологическая база остаеться такая же - самодержавие. ничего иного никто в то время и не предлагал.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас же, похоже, как в доме Облонских. "Реализуемый курс", "идеология" - все едино. Хм. Как бы Вам объяснить, чтобы Вы поняли... "Картинка политинформатора" - это и есть идеология. Естественно она отлична от реальности. Даже в тоталитарных обществах. И наличие самиздата, Сахарова и т. д. не отменяло коммунистической идеологии. Так что либо трусы наденьте, либо крест снимите. Либо снимаете аргументацию о невозможности предложения идеологической базы, либо опровергайте наличие "политинформации".

P.S. Общение с обрывками Ваших мыслей - вельми неудобно. Если Вы общаетесь с собой, то одно, для этого и форум не нужен, ежели же с собеседником, то гораздо удобнее приводить логические цепочки без разрывов.

Ну "перекрещивание" это московитский бред, причём не из католицизма, но из.. ..православия из киевского,- в Он- Судья какой стороны "славие" "московитско-царское".

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это просто волшебное. Простор для домысливания - широк.

[Lestarh]

о права в той "системе" откуда уходит один из супругов им утрачиваются.

Вопрос сложный. Скорее всего да.

Реализовывался в РИ подход в виде межконфессиональных браков, при которых никто из супругов не меняет конфессии (потому сохраняет статус на Родине).

А венчать как? Дважды?

Я уже не говорю про кальвинистов с их отсутствием такового.

И это при прописанных в TL дружественных потношениях России с Голландо-тевтонией!

Они не дружественные. Точнее они дружественные в начале царствования Петра, и затем после войны с Остмарком. В период с 1720 по 1855 они скорее прохладно-нейтральные.

Что бы vs РИ выкинуть Екатерину Iую нужно альтернативить ситуацию последних лет Петра Iого.

В нашей АИ Алексей женат на представительнице правящих династий двух остальных союзников. Соответственно его дети может и не "правообладатели" но прямые родственники императора и польского короля. Вопрос как в этой ситуации передать престол более чем сомнительной по происхождению Екатерине и при этом не развалить союз в котором Россия играет далеко не ведущую роль?

АИ можно начинать либо с не смерти Петра IIого (вариант дуумвират Меньшиков-Голицин), либо- с уж точно АИ ситуации после его смерти аналогично РИ.

Это уже будет другая, российская, АИ.

Тем более что сохранить РИ петровское царствование в принципе не возможно. Внешняя обстановка в Европе уже с середины XVII века очень сильно отлична от РИ, в этих условиях и действия монархов должны быть иными.

У Петра нет Северной войны, окно в Европу прорублено еще до него и т.д. Основные интересы у страны на юге и главные союзники и враги у него уже другие.

А чего не "2ух волновой" вариант (достаточно для РИ России типичный).

Можно и так.

То есть вместо границы по горам и пустыням сохранение границы по степи должно отягощать Россию для чего-то по сюжету..

Балканы, Кавказ, Дальний Восток и Средняя Азия одновременно - слишком много. Не идейно много, а технически, у страны элементарно не хватит сил столько захватить и переварить за столь короткий срок. Поскольку движение на Балканы и Кавказ в данной АИ логично и естественно, то жертовать придется Средней Азией (где англичане сильнее чем в РИ, ибо могут направить туда то, что в реальности задействовали в Южной Африке и Бирме) и, возможно, Дальним Востоком.

Проговаривалось многое об этом в треде; надо бы начинать конкретезировать..

Да я бы с радостью, но пока никак не могу из российской истории вылезти

По политсистеме- сочетание АИбонапартизма и сакральности Империи дают упорно "дуумвират",- с совсем формальной светской властью- Царь-Патриарх, и сильный "бонапартистский" Президент (в духе РИ США, я думал что в АИ, если бы "АИангликанство"- это бы называлось "Голландо-тевтонской системой"). (В РИ сейчас близкая система- в Иране.)

Обдумаю.

Экономике не мешают быть значимо приличнее в аспекте производства ТНП

Некоторая проблема с Тевтонией. Ситуация слишком близка к РИ отношениям США и Латинской Америки - сырье в обмен на ТМП...

[MGouchkov]

Lestarh писал:

(я писал): о права в той "системе" откуда уходит один из супругов им утрачиваются.

Вопрос сложный. Скорее всего да.

****

А венчать как? Дважды?

Я уже не говорю про кальвинистов с их отсутствием такового.

В РИ Шарлотта Брауншвейгская оставалась в браке лютеранкой (с инославными ровно с петровских времён в РИ венчают).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%...%BA%D0%B0%D1%8F

В нашей АИ Алексей женат на представительнице правящих династий двух остальных союзников. Соответственно его дети может и не "правообладатели" но прямые родственники императора и польского короля

Коллега Лестер, "родственницу" значимой степени родства под морганатический брак не отдадут, приключения какой итальянской или польской панночки "дворянки пятой воды на киселе" имератору и польскому королю пофиг совершенно, относительно католички в России, что это такой дискредитатор в России что дальше некуда они понимать должны.

Посмотрите хотя бы википедийную справку про дело Алексея.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%B2%D0%B8%D1%87

Причём Пётр значимый династически брак через Алексея устраивать бы и не стал.. ..А стал бы действительно значимый династически брак устраивать через выдачу своих дочерей от Екатерины, о чём я вам долго пробую сказать.

Внешняя обстановка в Европе уже с середины XVII века очень сильно отлична от РИ, в этих условиях и действия монархов должны быть иными.

У Петра нет Северной войны, окно в Европу прорублено еще до него и т.д. Основные интересы у страны на юге и главные союзники и враги у него уже другие.

В иной внешней обстановке Пётр и не стал бы добиваться безуспешно для Елизаветы- руки кого из Бурбонов, она- замужем (куда нужно по сюжету)- дети (сын) есть. Самый простой и вероятный ход.

Няп, в TL Северная война- была, но кончилась с меньшими масштабами в 1709ом (на условиях не требовать у Швеции Выборг- реально).

Хотите на юг?

Вот из РИ сюжет:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B2%D0%BD%D0%B0

"«В случае рождения сына у княгини, царица опасается развода с нею и брака с любовницею, по наущению Валахского князя».

(депеша французского посла Кампредона, 8 июня 1722 года)."

"Княжна Мария преждевременно разрешилась недоношенным младенцем. Есть известие, что эти роды были искусственно ускорены мерами, которыя принял Поликала, врач семьи Кантемиров, состоявший также при Царицыном дворе, — руководил же действиями Поликалы не кто иной, как приятель князя Димитрия П. А. Толстой. Ему не в-первой было играть двойственную роль: сближая княжну с Петром, он в то же-время хотел быть угодным Екатерине; несчастная княжна оказалась его жертвой, хрупкою игрушкой в его жестких руках. Теперь супруга Петра могла быть покойна; опасность, которой она боялась, была устранена[2]."

Небольшая подразвилка и Екатерина Iая устранена (но не дочери её и Петра из европейского династического расклада).

Да я бы с радостью, но пока никак не могу из российской истории вылезти

Коллега Лестер, а честно- вы "влезали"? Хотя бы на полчаса, хотя бы посмотреть справку в "вики" про Петра IIого, который в РИ при всём развале устроенным Долгоруковыми, такой "пОдросток" что успел таки доканать даже и хоть сколь вменяемого Долгорукого- папу?

При том что три минимум варианта, более и интересных и достоверных без Петровичей-лопухиных обойтись..

Некоторая проблема с Тевтонией. Ситуация слишком близка к РИ отношениям США и Латинской Америки - сырье в обмен на ТМП...

В ЛатАмерике биопродуктивность такая, что бОльшая часть людей может (вернее могла) жить как "дети природы" не создавая социальной напряжённости (и ГВ няп там были между подгруппами в элитах).

Тевтония в АИ может поставлять то, на чём ТНП делают (как уже замечал).