И снова выстрелы в Сараево...

[MGouchkov]

Fenix писал:

Какой дядюшка?

Не знаю как его в разных АИ звали бы, в РИ М-ао, главное что этот дядюшка во всех вариантах- дядюшка-китаец.

[Fenix]

Не знаю как его в разных АИ звали бы, в РИ <i>М-ао</i>, главное что этот дядюшка во всех вариантах- дядюшка-<i>китаец</i>.

А-а-а! Только не факт, что здесь любой китайский дядюшка спросит с соседей в середине века

[MGouchkov]

Fenix

А-а-а! Только не факт, что здесь любой китайский дядюшка спросит с соседей в середине века

...В силу массы-инерции Китая на его ритмы внешние "белочеловекоцентричные" развилки имхо небольшие воздействия оказывать могут.

Последовательность- освобождение от манчжур - Сунь Ятсен - Чан Кайши.. Без с одной стороны- влезания японцев в собственно Китай (я подчёркивал что буферы создаются не на землях собственно "Срединной"- Уйгурия- Монголия- Манчжурия- Корея), с другой- без помощи РИ СССР- "крайним" (Мао) против Чан Кайши, может быть события произошли бы быстрее РИ (но менее "мрачноперспективно" для всех).

К тому же 1949ому году (середине века) не только "вопрос" у Китая был бы, но и основа его задавать- мощнее, но с другой стороны искать ответа на него пришлось бы китайцам в условиях Российско-японских гарантий "буферам".

А они, повторюсь, никогда "Китаем" не были (и не стремились бы при умной политике России и Японии), так что экономико-дипломатически "ответ" китайцам искать пришлось бы.

[Lestarh]

Более того Лютер в АИ прославляется как мученник и его подход к Реформе отражённый в его текстах становится более чем авторитетом.

Я не уверен, что к 1521 году он успеет оформить сколь-нибудь детализированный подход. А общие идеи его преемники смогут интерпретировать как им будет угодно.

.А вот его "любовь" с князьями действительно не успевает стать "традицией".

Именно. Возможность объединить Германию оперевшись на мелкое рыцарство и города Карл упустил и в РИ и в АИ, но в РИ князья с Лютером вовремя нашли друг друга и смогли повернуть историю в своих интересах (за что немцы могут сказать им отдельное горячее спасибо), в моей же АИ они этот шанс пропустили, и объединителем стал амбициозный и деятельный Мориц, опорой которого будут именно мелкое рыцарство и горожане. Судя по ситуации в "нелютеризированных" Австрии и Чехии эти слои вполне готовы протестантизироваться в кальвинистском ключе. В РИ католики смогли их задавить, в АИ протестантов просто элементарно больше, и они рулят на территориях не входящих в личный домен Габсбургов.

Еще момент. Лютер был довольно жестким антисемитом. Голландцы же активно принимали евреев бежавших из Испании. Кальвинистская Тевтония будет довольно комфортным местом для еврейских общин. В итоге в Польше их окажется меньше, чем в РИ, в альт-России еще меньше, по сути еврейский вопрос вообще не будет возникать в ней достаточно масштабно, и черта оседлости как таковая вообще не оформится...

А точно ли в АИ с ранней гибелью Лютера этот принцип распространяется и на "подконфессии?

На самом деле не факт. Другое дело, что во-первых в данной АИ у кальвинизма как подконфессии нет особых альтеранатив. "Скандангликанство" не совсем протестантизм, а скорее форма взятия национальных церквей под контроль светскими властями. На уровне догматики и обряда разницы мало и осознание себя протестантами сформируется в этих странах довольно поздно. "Народное" же протестантство будет двигаться в общем русле Кальвина - Цвингли - Меланхтона. Несомненно внутри будет куча дрязг и склок, но в целом восприниматься они будут как общее кальвинистское течение со своими национальными вариациями.

Во-вторых, Германию иным образом просто не урегулировать. Конфессиональные чистки, по крайней мере до первых десятилетий XVII века неизбежны. Произойдет некая диссоциация - идейные эмигрируют к единоверцам (добровольно, либо насильно), "болото" примет господствующую доктрину.

В subj'евой АИ дальше,- апостольское преемство от Патриарха Константинопольского Кирилла Лукариса, Митрополит Германский с архиепископами преемлет и поддерживает

Ну так круто я не брался

Имхо православные течения все же слишком далеки от европейцев. Сближение протестантских радикалов с турками это РИ. В нашем случае есть еще и дополнительный фактор - венгерские протестанты как весьма заманчивый союзник против императора.

И самое главное - я не выдвигал фигуры способной встать во главе германской церкви не только идейно, но и административно. Да и не факт, что протестанты это административное руководство примут. Слишком уж близко к папизму.

Все же база Реформации не вопрос администрации (это скорее к бесчисленным антипапам XV века) а идеи.

[Lestarh]

Коллега Лестер,- не "логика" ввела ранюю смерть Петра Великого, но авторский произвол (далее похоже ведущий вас к написанию ремейка-памфлета "Второго года Республики").

Не без этого.

Но я все же полагаю, что к 1712 году маховик процесса уже раскручен в достаточной степени. Подробности чуть ниже.

Чрезмерно национализировать Россию я не склонен, просто в той ситуации альтернатива общеправославной идее либо общеславянская, либо лево-либеральная. Вторая как опора самодержавной власти невозможна (а власть в 60-е годы в России самодержавна).

Так что что лично АлПетрович вполне пользовался плодами реформ (не в "пустыню" ж бежал- в Вену) увы не аргумент.

Скажем так, он вряд ли бы сделал что-то принципиально отличное от того, что получилось после РИ смерти Петра на 13 лет позже АИ.

Собственно я имел в виду скорее избавление России от проблем династического толка, нежели от петровских реформ. Смерть Петра в ситуации когда Алексей еще жив и не впал в состояние нервного срыва, по крайней мере устраняет чехарду наследников и временщиков. По существу прыжок уже сделан. И имхо Алексей ничего кардинального с грузом делать не будет. А его семья и окружение в целом заинтересованы в своем удержании у власти, что возможно в основном в рамках продолжения общего курса.

PS Поскольку в основе альтернатива все же немецкая, то Россия до последнего времени детально не рассматривалась. Кроме того Россия никак не задумывалась галактичной. Соответственно для нее могут быть и альтпозитивы и альтнегативы в равной степени.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Имхо православные течения все же слишком далеки от европейцев.

Коллега Лестер, не совсем допонимаю вас не зная иного значения слова "православие" кроме как "святость" (потому у именующих себя "православными" всегда спешу осведомиться о здоровье,- в смысле- почему они пребывают дОле не в виде нетленных мощей).

Обсуждались вроде бы явления более конкретные,- взгляды конкретного иерарха (причём что они моли бы обрести популярность в среде христиан Османской империи- его непосредственной паствы, иллюзий у меня нет), вопрос апостольского преемства (Таинства), в другой плоскости может быть- вопрос взаимодействия национальных культур в том или ином исповедании-"согласии".

Например, говорить о свойствах одного из "нелютеризованных протестантизмов" (на которые ссылаетесь вы), такого как гуситство- чашничество, как виде Причастия мирян и ещё много о чём, как о "возврате к православию" (в западных источниках) имея в виду греко-византийское исповедание, может быть верно по сути, но видеть непосредственное культурное влияние "восточных" едва ли обоснованно.

Все же база Реформации не вопрос администрации (это скорее к бесчисленным антипапам XV века) а идеи.

Ничто так не портит особенно- церковников как "квартирный вопрос" администрации- "канонической территории" (в земном-то мире ) на лексиконе части из них В данном АИ случае, в аспекте одной стороны важна независимость церковного устройства, в аспекте другой- недопущение претензий церковников на светские владения ("дешёвая Церковь").

Чрезмерно национализировать Россию я не склонен, просто в той ситуации альтернатива общеправославной идее либо общеславянская, либо лево-либеральная

Почему мало что может соперничать с "общеправославной идеей" по дурноте плодов (иль цветов опийных "для народа"), имхо довольно ясно.

Если Русь в XVIIом веке не альтернативим, то к Петру уже дознулись стараниями грекофилов АлМихайловича и Никона.

Собственно я имел в виду скорее избавление России от проблем династического толка, нежели от петровских реформ.

Коллега Лестер, напомните, может быть у меня аберрации- мне помниться что дело не в династических проблемах (в РИ как-то справились, табакерочка вот), но в "повороте на юг"

Выдайте в АИ Елизавету Петровну замуж к Габсбургам (вряд ли за кого из самих, если не из младших братьев).

Вторая как опора самодержавной власти невозможна (а власть в 60-е годы в России самодержавна).

"Самим держать" в 186ые после заальтернативленного Наполеона придётся в процессе "с особым цинизмом" от АИ бонапартистов, которые даже мушки с ружья не спилят (нет, после как с "Калиты" не велит народ спиливать).

PS Вводя по России развилки с XVIIIого века и глобальную- с Наполеоном, исходить при этом из "симулякра гр Уварова", который сам-то сложился как я отмечал от последствии РИ наполеоновских войн,- "детерминизм" более чем необоснованный. И тем более для конца XIXого века, когда приводить в движение этого и зомбика-то уже выдохшегося нужны были в РИ "совиные крыла" Победоносцева что бы прикрывать им "правоcлавно" по московитски ниццких "балеринок" (когда и не "балерунов").

А что дальше за такое Его Именем- вранье платить "Екатеринбургом"- так для победоносцевых это ж "после них"...

[Lestarh]

Великие потрясения России 1712...1900

Смерть Петра привела к тому, что значительная часть запланированных им реформ не была закончена. В первую очередь земельная. Следствием стало сохранение подворной подати, лично свободного и не обложенного налогами "гулящего" населения, не сложилась единая категория государственных крестьян.

Также не была доведена до конца административная реформа - не возникло "Табели о рангах" и единой системы чинов.

Тем не менее вестернизация страны продолжалась, равно как и приток на службу множества иностранцев. Петр успел юридически провозгласить возникновение единого "шляхетства" как аристократического класса. Уже при Алексее II началось принятие дворянами гербов и титулов по европейским образцам.

Постепенно именно новая титулатура становится основой определяющей статус дворянского рода. Появляются бесчисленные графы, герцоги, маркизы и бароны. Прежние титулы перестали жаловаться, хотя статус наследственного княжеского происхождения сохранился. Новые чины жаловались лично императором. Принцы крови получали титулы автоматически по праву рождения.

В царствование Петра II Алексеевича (1732...1764) произошло упорядочивание системы титулов и их наследования. Чтобы избежать размножения титулованного дворянства и обесценивания титулов было установлено правило понижения достоинства у младших наследников и наследниц. Отцовский титул наследовал только старший сын, остальные наследники получали титулы на ступень ниже. Были установлены нормы не допускавшие нетитулованных дворян к тем или иным должностям при дворе.

В отношении землевладения ключевую роль сыграла меньшая милитаризованность экономики. Налоги остались подворными (что ослабило влияние общины - статус полноправных "дворовладельцев" и их многочисленных не имевших двора и надела родственников был существенно разным) обязательная служба дворян заменилась поземельным налогом - "поместным сбором" платившимся сначала с поместных держаний, а с 1736 года со всех земельных владений находившихся в собственности дворянина. Остальные сословия были освобождены от этого сбора, но платили иные пошлины в зависимости от сословной принадлежности.

Уменьшение численности армии привело к снижению потребности в рекрутах, а сохранение "гулящих людей" не приписанных к крестьянскому, дворянскому, мещанскому и духовному сословию создало базу для вербовки "охотников" из их числа. В этой ситуации рекрутская повинность фактически снимается с владельческих крестьян. Вместо этого помещик платит дополнительный денежный налог с находящихся у него крепостных. Черносошные крестьяне по прежнему несли эту повинность, но могли откупаться и выставлять заместителей из числа тех же "охотников".

Сохранилось также отдельная категория однодворцев, не приписанная к крестьянству, и числившаяся "свободными сельскими обывателями". Их число пополнялось малоземельными и обнищавшими дворянами, не имевшими крепостных и не способными платить подать за службу, и при этом не желающими служить лично.

Слабость регулярной армии и южный вектор военных действий определил и повышенное внимание к казачьим областям, игравшим значительную роль в военной системе России первой половины XVIII века.

Значительные изменения произошли после воцарения в 1769 Петра III - по рождению австрийского принца с польскими корнями. Довольно хорошо представляя себе ситуацию в этих странах он начал применять их опыт в России. Именно он начал вводить систему гражданских и военных чинов отдаленно похожую на "Табель о рангах" и частично замещать ею правила назначения по титулу. Также ему принадлежит заслуга усиления и реорганизации русской армии и повторного создания русского флота (Петровский к этому времени успешно сгнил).

Его меры по регуляризации и интеграции казачьих регионов в систему империи спровоцировали серию масштабных восстаний почти Пугачевского масштаба. Однако в итоге их удалось подавить. Казачьи войска сохранили определенную автономию, но ценой полной лояльности к властям. Была создана система "Казачьей границы" сильно напоминавшая австрийские образцы. В ее составе были учреждены Запорожская, Слободская, Донская, Терская, Яицкая и Оренбургская области, с подразделением на полковые и сотенные участки. Казачество левобережной Украины было распределено по данным областям либо переведено в иные сословия.

Присоединение Белоруссии и Западной Украины привело к необходимости интеграции в Империю бывших литовских областей. Формально они остались автономным Великим княжеством Литовским, но были введены единые законы и налогообложение.

В 1778 на смену подворному налогообложению вводится подушное. Также учет налога за службу с помещиков переводится с поземельного, на подушный принцип. Теперь землевладелец дворянского сословия обязан платить налоги - базовый за службу вне зависимости от надела, дополнительный за службу в зависимости от числа крепостных, и рекрутский также в зависимости от их числа. Рекрутский платили и владельцы крепостных не принадлежавшие к дворянскому сословию - однодворцы и промышленники, использовавшие труд крепостных на заводах.

При этом взимание недоимок опиралось на личную ответственность "выборных" крестьян - бывших дворовладельцев, а не на общей круговой поруке.

Проводятся перепись и паспортизация населения. Поскольку помещики довольно быстро завалили канцелярии жалобами и просьбами не учитывать при учете налогов беглых крестьян, то в 1779 вводится норма, согласно которым объявленные в розыск крестьяне не учитываются при учете налогообложения. Это породило практику записи в беглые целых деревень. В ответ в 1785 принимается закон "О сыске беглых крестьян" согласно которым крестьянин не розысканный в течение года с момент объявления беглым становился государственным а не владельческим крепостным. Это прекратило практику уклонения от податей за счет записи крестьян в беглые, но ущемляло права землевладельцев за счет невозвратного оттока крепостных. С другой стороны появилась категория "пойманных" государственных крестьян, осаживавшихся на новоприсоединенных землях или отдававшихся в солдаты.

Начало освоения присоединенных в 1787 бывших турецких владений породило острый спрос на рабочие руки на юге. Это привело к развитию масштабной торговли крестьянами, когда северные помещики продавали "лишние души" на юг. Результатом стали волнения в нескольких губерниях, и принятие ряда законов об ограничении продажи крестьян без земли.

Также сдвиг границы на Юг привел к упразднению в 1797 Слободской области. Ее казачье население было либо переписано в иные сословия, либо переселено на Кубань и в Сибирь, где учреждаются Черноморская и Сибирская области в рамках Казачьей границы.

Военные походы начала XIX века способствовали проникновению в Россию некоторых либеральных идей, но не слишком радикальных. Тем не менее окончательно отходят в прошлое практика назначений на должности по титулярному принципу. Совершенствуется система гражданской администрации. Сельское хозяйство приобретает товарный характер, начинает развиваться промышленность - в основном на базе государственных инвестиций и закупки патентов. Охотно приглашаются европейские специалисты.

В 1805 запрещается продажа крепостных без земли. Фактически владельческие крестьяне перестают быть полной собственностью владельца.

В 1847 на престол вступает довольно молодой (37 лет) и достаточно либеральный император Константин I. Он пытается реорганизовать армию, отказаться от рекрутской модели в пользу европейских мобилизационных моделей, также он выдвигает проект отмены крепостного права и освобождения крестьян. Обе идеи не удается реализовать по причине серьезной оппозиции. Более удачно проходит перенос столицы в Санкт-Микельсберг в 1849 году.

В 1852 Россия оказывается втянута в войну с Австрией, которую довольно болезненно проигрывает к 1854.

Это подталкивает Константина к резкой смене курса и окружения. В 1856 начинается таки армейская реформа, в 1857 отменяется крепостное право (крестьяне освобождаются с землей и долгами по отношению к владельцам). Попутно Константин вводит свободу перемещения граждан по империи (с учетной регистрацией) и либерализует политику в отношении иностранных концессий.

Наиболее кардинально он обходится с церковью (ряд лидеров которой сыграли большую роль во втягивании России в войну с Австрией). В рамках освобождения крестьян в 1857...60 де-факто проходит секуляризация церковных землевладений. Церковные крестьяне освобождаются от долгов перед церковью как бывшим землевладельцем. Также Константин де-факто вводит свободу вероисповедания отменив законы ограничивавшие строительсто неправославных храмов, официально разрешает старообрядцам отправлять культ и снимает ограничения действовавшие на территории империи для мусульман и иудеев.

Что до помещиков то они лишаются возможности взымать с крестьян натуральные повинности, но сохраняют источник доходов в виде выплат крестьянина по долгам (в том числе и натурой) в счет переданной крестьянам земли.

В центральных губерниях начинается сгон крестьян с земли за счет сложившийся там системы "протохуторского" хозяйства когда земля де-факто оказалась в руках отдельных кулаков дворовладельцев в то время как значительную часть крестьян составляли люди работавшие на крупных владельцев как батраки или издольщики. Община размытая за счет длительного существования подворного налогообложения перешедшего в подушное, с персонализированным сбором (а не круговой поруки как в РИ) теряет устойчивость.

Освобождение крестьян без земли подтолкнуло процессы реорганизации сельского хозяйства. Де-факто земля оказалась в руках крупных землепользователей, вт о время как долги распределялись равномерно по общине. Это привело к внутренней реорганизации и распаду общины - крупные хозяева выкупали земельные доли мелких пользователей в оплату их долгов, помещики в свою очередь стремились к превращению бывших крепостных в арендаторов - выкупая их доли. При этом "лишние" люди безжалостно сгонялись с земли.

Это породило трения как среди крестьян, так и в отношениях крестьян к помещикам.

Уже начиная с 1859 года начинается рост крестьянских бунтов. В 1862 принимает довольно жесткий закон против бродяжничества, вызванный стремительным ростом числа нищих и бродяг из числа разорившихся крестьян. Это становится поводом для выражения недовольства со стороны церкви, которая напоминает власти о милосердии.

В 1864 крестьянские бунты охватывают верхнее Поволжье сливаясь в серьезное восстание, во главе которого становятся несколько священников, обвиняющих уже не власть вообще, а лично Константина в антихристианстве.

К его подавлению привлекаются армия и казачьи части. Тем не менее восставшие формируют локальные армии, громят усадьбы и даже время от времени берут уездные города.

В 1865 еще одно восстание вспыхивает в Смоленской губернии и распространяется на белорусские губернии, где принимает антипольский и антикатолический характер.

В 1866 Константин принимает решение о введении в действие на территории мятежных губерний военно-полевых судов с упрощенным порядком судопроизводства. Только что отреформированная армия получает боевое крещение в столкновениях с повстанцами. Исключительно активно привлекаются к операциям казаки, а также национальные калмыцкие, башкирские, татарские, румынские полки...

В 1867 году созывается поместный собор Русской Православной церкви. По его итогам все клирики, выразившие поддержку мятежу, предаются анафеме, от руководства отстраняются наиболее одиозные и оппозиционные иерархи. В целом церковь идет на полное примирение с властью. Со своей стороны Константин несколько ограничивает свои ранние распоряжения. Вводятся определенные ограничения на деятельность иных конфессий, строительство неправославных храмов и т.д.

Это в определенной степени выбивает идеологическую опору у восставших. К 1870 основные очаги волнений подавлены, лидеры восставших либо погибли, либо преданы суду.

Итогом "второй Смуты" стало существенное усиление роли армии и полиции в жизни государства. "Либеральная весна" конца 40-х сменилась довольно жесткой реакцией и усилением имперских тенденций. Обострились национальные взаимоотношения в государстве. Возникло социалистическое подполье и одновременно сформировались радикально националистические течение как русского, так и местного характера. Окончательно распалась община и начался процесс урбанизации и колонизации Сибири.

По вполне понятным причинам в период с 1852 по 1875 России было не до колониальных захватов. Поэтому экспансия в Средней Азии и на Дальнем Востоке затормозилась. Россия не приняла активного участия в "открытии" Китая и его первом разделе, ограничившись косметической правкой границ. Также Россия не смогла противодействовать укреплению Британии в Афганистане и ее проникновению за Аму-Дарью. Буферным регионом между Британией и Россией стали Бухара, Хива, Коканд...

В 1873 году Константин умирает и на престол восходит сорокалетний Алексей IV Константинович. При нем в России возобладали национально-имперские тенденции (но без чрезмерного увлечения флотом).

Американская смута 80-х закончилась пересмотром дальневосточной политики. Россия уступает Аляску Соединенным провинциям, и заключает договор с Японией. Договор определяет границу по проливу Буссоль. Южные курилы отходят Японии, северные России. Также Россия признает Корею и Сахалин зоной особых интересов Японии, а Япония в свою очередь, особые интересы России на левом берегу Амура и в междуречье Амура и Сунгари. Территория между морем и Сунгари признавалась "временно неразграниченной".

Японо-китайская война 1884 года приводит к провозглашению независимости Кореи (под фактическим протекторатом Японии) и оккупациеи Японией Тайваня и Пескадорских островов.

Россия в этой войне де-факто поддерживает Японию, выступив сначала с осуждением действий китайцев по разгрому корейских повстанцев и японской миссии, а затем под предлогом защиты своих мехопромышленников и купцов требует от Китая права размещения гарнизонов в ряде городов на китайской территории. Воспользовавшись беспорядками между китайскими войсками и русскими торговцами, Россия в 1885 занимает территории Приамурья и северной Маньчжурии (в целом в рамках русско-японских соглашений).

Восстание ихетуаней в 1887...1890 годах дало России повод для более активного вмешательства в дела Китая. Нерчинский договор подвергся кардинальному пересмотру - Россия настояла на передаче себе Приамурья, Заамурья (северной Маньчжурии) и Приморья, пробив, наконец, выход к Тихому Океану. Японии достался Сахалин. Южная Маньчжурия была признана "областью совместных интересов" России и Японии. В Харбине, Чаньчуне, Мукдене были размещены русские и японские гарнизоны. Японцы также предоставили России право свободной стоянки военных судов в Нагасаки, Ляодуне и Чемульпо.

[Lestarh]

Обсуждались вроде бы явления более конкретные,- взгляды конкретного иерарха (причём что они моли бы обрести популярность в среде христиан Османской империи- его непосредственной паствы, иллюзий у меня нет), вопрос апостольского преемства (Таинства), в другой плоскости может быть- вопрос взаимодействия национальных культур в том или ином исповедании-"согласии".

Не спорю. Просто я плохо представляю как эти взгляды могли привести к возникновению общегерманской протестантской церкви с единым центром? Тем более, что кальвинизация Германии произошла в основе своей еще до его рождения?

Дело в том, что Лютера нет, но заказ на протестантизм в Германии никуда не делся. Значит, к 1560-м там уже будет мощная и активная кальвинисткая община.

Если Русь в XVIIом веке не альтернативим, то к Петру уже дознулись стараниями грекофилов АлМихайловича и Никона.

Изменение греческого православия это уже весьма существенная допразвилка. Не связанная никак явно с основной.

Коллега Лестер, напомните, может быть у меня аберрации- мне помниться что дело не в династических проблемах (в РИ как-то справились, табакерочка вот), но в "повороте на юг"

И в том, и в другом.

Выдайте в АИ Елизавету Петровну замуж к Габсбургам (вряд ли за кого из самих, если не из младших братьев).

Так австрийские Габсбурги уже вымерли, испанские далеко, а сменившие Габсбургов в Вене Виттельсбахи и так на российском престоле с 1769-го

"Самим держать" в 186ые после заальтернативленного Наполеона придётся в процессе "с особым цинизмом" от АИ бонапартистов, которые даже мушки с ружья не спилят (нет, после как с "Калиты" не велит народ спиливать).

Ну это я по мере своих сил постарался смоделировать, см. выше.

PS Вводя по России развилки с XVIIIого века и глобальную- с Наполеоном, исходить при этом из "симулякра гр Уварова", который сам-то сложился как я отмечал от последствии РИ наполеоновских войн,- "детерминизм" более чем необоснованный.

Это я пытаюсь поменять. Просто не вижу пока повода к появлению конституционной монархии в России с первой половине XIX века. А во второй, так тут скорее будет что-то австрийское или прусское, нежели РИ российское. Ну с поправками на национальный характер.

[MGouchkov]

Два замечания к вобщем, имхо обоснованной канве Автора коллеги Lestarh'а "Великие потрясения"

1- С таким вариантом после более ранней смерти Петра Великого, о границах, отличных от границ примерно на смерть АлМихаиловича можно забыть. Ни никаких новых южных земель нет, ни даже Петербурга с "меньшей милитаризацией" не удержать (не знаю, поклёп ли что в РИ АлПетрович на это согласен был).

2- Недопрописана 1ая половина XIXого века, неведомо что твориться во 2ой четверти 1825-50 (до 47ого в АИ), а от этого зависит с ход урбанизации и подготовка к промперевороту.

Lestarh писал:

Изменение греческого православия это уже весьма существенная допразвилка. Не связанная никак явно с основной.

Не совсем допонял,- где я речь о таком вёл? Если о Кирилле Лукарисе, то для востока он остаётся во всех вариантах маргиналом ("еретиком"), только его пример отвращает Русь от грекофилии; если ничего по Руси до XVIIIого века не альтернативить, то в вашем варианте нет ещё и РИ соглашения Петра Великого со старообрядцами, и потому у АлПетровича полные возможности "самому себя полностью держать за м__я в пределах Садового кольца" (если не Андреевского монастыря в котором в РИ и базировалась его "группа").

Так австрийские Габсбурги уже вымерли, испанские далеко, а сменившие Габсбургов в Вене Виттельсбахи и так на российском престоле с 1769-го

Так я и предложил только сместить это года на 35 раньше по TL. Так, имхо, один из вариантов при котором и с "поворотом на юг" всё складывается. В РИ, няз Елизавета Петровна потеряла возможность иметь детей после полуспровоцированного полуаборта-полувыкидыша от своего первого кавалера. Коль её в этом страстном возрасте замуж на юг выдали то с детьми всё более чем нормально, и если кто из детей-внуков в деда-прадеда пойдёт, то в последней трети XVIIIого века, он сделанное в РИ ЕкIIой и сделает (всё же Нарышкины сильно поздоровее Лопухиных).

Просто не вижу пока повода к появлению конституционной монархии в России с первой половине XIX века.

Для дворянских конституций, уже противодействие "фарт-случаям" (и "кувырк-опала" комплиментарным) в XVIIIом веке уже повод. ЧтО обсуждалось неоднократно в темах "Другие кондиции". В том числе и приводилось мнение одного из активно противодействовавших РИ "кондициям"- ""Договор"- нужен, но ни в коем случае не такой, какой хуже и самодержавия". Более политологическим языком говоря- аристократический а не олигархический. Был подвариант "Голицин принял предложение Меньшикова о союзе против Долгоруких", в итоге- трёхкуриальное Собрание по третям- 1. Родовитое дворянство 2. столичное служилое дворянство (de facto- действующее командование столичных гвардейских полков) 3- Провинциальное служилое дворянство (из и невысолкородных и небогатых, якобы- "болото", но чьё мнение отражая ситуацию "в глубинке"- решающее в споре первых двух курий).

А уж после АИ (без РИ русского похода Императора Наполеона) ВФР...

[Lestarh]

С таким вариантом после более ранней смерти Петра Великого, о границах, отличных от границ примерно на смерть АлМихаиловича можно забыть. Ни никаких новых южных земель нет, ни даже Петербурга с "меньшей милитаризацией" не удержать (не знаю, поклёп ли что в РИ АлПетрович на это согласен был).

Вопрос тонкий. Однако есть одно "но" - Швецию нейтрализуют тевтонцы, соответсвенно такой Северной войны как в РИ нет и в проекте. К моменту смерти Петра на севере уже мир. (с 1709 года). Соответственно гибель Петра происходит в рамках аналога Прутского похода. При этом в союзе с более сильной чем в РИ Австрией и не до конца разоренной и не "смутной" Польшей.

Втроем вполне есть шанс отбится от турок.

Завоевания на юге у России начинаются далеко не сразу, и делаются далеко не в одиночку. Впервые без австрийцев и поляков Россия воюет с турками только в 1782 году. До этого периода ее завоевания ограничиваются в основном Запорожьем и бывшей польской правобережной Украиной. И приобретения 1715 года заслуга не столько Алексея Петровича, сколько Евгения Савойского и бунтующих стамбульских янычаров.

2- Недопрописана 1ая половина XIXого века, неведомо что твориться во 2ой четверти 1825-50 (до 47ого в АИ), а от этого зависит с ход урбанизации и подготовка к промперевороту.

Тут признаю... есть пробел. Я сам пока не до конца представляю себе что там будет твориться. Имхо некая "ползучая либерализация" на фоне общей стабильности и отсутствия последствий наполеоновских войн. Умеренно развернутый и продленный вариант царствования Александра I. Северные и южные общества будут, но им не представится шанса выйти на Сенатскую площадь. Возможно введение неких ограниченных конституционных норм и создания подобия совещательного парламента... Возможны отголоски европейских революций, но собственной буржуазии способной "революционировать" в стране в достаточных количествах еще нет.

Экономически - скорее всего застой переходящий в развитие товарного с/х. Бурный рост спроса на товарное продовольствие будет где-то с 30-х, но на первых порах основные его поставки в Тевтонию пойдут скорее из Польши и Прибалтики. Русский хлеб сначала пойдет в Австрию и Францию по Черному морю, и только затем по Балтике в Тевтонию. Промышленность слабая и чисто казенная. В XVIII петровский старт слабее, и развитие ее медленнее. Промтовары из Европы многочисленны и доступны. Лишь с конца XVIII века возможно развитие политики построения собственной госпромышленности для обеспечения армии и флота. В XIX ее будут спонсировать из казны сильнее. Где-то с 20-х начнется проникновение западного (в первую очередь тевтонского) капитала - сначала через концессии на строительство железных дорог и портов, затем на сырьевое производство - лесные концессии на севере и в Карелии, рудные на Урале, угольные в Донбассе.

В целом эпоха стабильности, золотой век литературы и искусства, формирование российских либерализма и славянофилии.

Вполне реально, что в это время произойдут некоторые реформы в РИ случившиеся только при Александре II - в первую очередь судебная.

если ничего по Руси до XVIIIого века не альтернативить, то в вашем варианте нет ещё и РИ соглашения Петра Великого со старообрядцами

Это я упустил. Может ли на это пойти Алексей и как все скажется на ситуации в целом надо подумать.

Если о Кирилле Лукарисе, то для востока он остаётся во всех вариантах маргиналом ("еретиком"), только его пример отвращает Русь от грекофилии;

Честно говоря не уверен, что отсутствие реформ Никона это альтпозитива для России. Без вестернизации в XVII - XVIII веках, имхо, но Россия рискует попасть в статус РИ Турции/Китая с очень болезненными разделами и де-факто колонизацией в XIX веке. Сама по себе альтернатива интересная (хотя и флеймоопасная, по моему опыту) но не знаю, стоит ли ее встраивать в данную. Менять придется много и результаты могут получаться довольно неожиданные... Тут уж скорее вопрос к залу - будем или не будем ТАК альтернативить Россию?

Так я и предложил только сместить это года на 35 раньше по TL. Так, имхо, один из вариантов при котором и с "поворотом на юг" всё складывается. В РИ, няз Елизавета Петровна потеряла возможность иметь детей после полуспровоцированного полуаборта-полувыкидыша от своего первого кавалера. Коль её в этом страстном возрасте замуж на юг выдали то с детьми всё более чем нормально, и если кто из детей-внуков в деда-прадеда пойдёт, то в последней трети XVIIIого века, он сделанное в РИ ЕкIIой и сделает (всё же Нарышкины сильно поздоровее Лопухиных).

Проблема в том, что на 1712 Екатерина еще не венчана, то есть при живом Алексее и его возможных детях статус Елизаветы Петровны совершенно никакой. Тем более, что на тот момент даже в РИ Алексей - официальный наследник.

НАсчет потомства, вот кусочек альт-генеалогии:

Был подвариант "Голицин принял предложение Меньшикова о союзе против Долгоруких", в итоге- трёхкуриальное Собрание по третям- 1. Родовитое дворянство 2. столичное служилое дворянство (de facto- действующее командование столичных гвардейских полков) 3- Провинциальное служилое дворянство (из и невысолкородных и небогатых, якобы- "болото", но чьё мнение отражая ситуацию "в глубинке"- решающее в споре первых двух курий).

Вполне возможно.

Однозначно будет Дума после 1854 - как клапан для сброса недовольствия проигранной войной и как метод борьбы царя против олигархической и крупно-аристократической оппозиции. До того - можно думать.

[MGouchkov]

Написал вчера сильно больше, но изложенное "погибло"...

Lestarh писал:

Честно говоря не уверен, что отсутствие реформ Никона это альтпозитива для России. Без вестернизации в XVII - XVIII веках, имхо, но Россия рискует попасть в статус РИ Турции/Китая с очень болезненными разделами и де-факто колонизацией в XIX веке. Сама по себе альтернатива интересная (хотя и флеймоопасная, по моему опыту) но не знаю, стоит ли ее встраивать в данную. Менять придется много и результаты могут получаться довольно неожиданные... Тут уж скорее вопрос к залу - будем или не будем ТАК альтернативить Россию?

Три разных вопроса: 1-Реформа русской Церкви в XVIIом веке 2- Грекофильские политические экзерцисы АлМихайловича и конкретная реализация Никоном церковной реформы в этом (заданном общим идеологополиткурсом АлМихаиловича) ключе 3- Вест(а не зюйд) естернизация при Петре Великом.

1- Тот же протопоп Аввакуум был сторонником Реформы (а вовсе не "старины" как самоценности), и одним из зачинателей, и потому- последовательно- противником того, что из нужной Реформы учинил выполняя политзаказ АлМихаиловича, Никон.

2- 3 Без Никона, но с Петром- наиболее вероятный вариант вытянуть туда, куда вы хотите. Почему я и предложил вариант с Кириллом Лукарисом, который другим своим аспектом имел в виду сломать АлМихаиловичу грекофилию.

Вовсе не вижу достоверным, ни вариант удержать в XVIIIом веке госединство России при "более умеренной чем петровская" политстратегии (имея в виду внутреннюю политику касательно элиты); тем более- в исполнении после 1712г Ал Петровичем.

Ни консервативную политику после АИ Наполеона.

И по первому (о XVIIIом веке) и по второму (о XIXом) вопросам дело в задаче изменить мотивации служилой элиты. В этом московитство преодолеть. В РИ в XVIIIом веке Петр Великий решил эту задачу Табелью о рангах. Вы с "титулованиями" как раз ради социального мира с московитами её решать и не хотите (за первым "горбачёвым"- АлМихаиловичем, второму такому же- никак не быть,- консерваторы всё равно его не поддержат).

По второму вопросу, о XIXом веке,- аспект мотиваций элиты опять же решается не "конституционностями" как самоценностью, но в контексте бонапартизма,- хозяйственными условиями технического обеспечения армии, и общего жизненного уровня для ветеранов-инвалидов-"дембелей", и как ещё...

И дело не в "русском галактизме"- известно, чтО "на краю пропасти загнивающий Запад" делает- смотрит, каково там России.

Сейчас читал СМСоловьёва, похоже куски сильно подцензурные при АлIIIем,- трам-парам-парам ("госпатриотический") такой, что Михалков младший от зависти сдох бы, и посреди "..всё это ситуация постоянного банкротства государства".

[Lestarh]

Написал вчера сильно больше, но изложенное "погибло"...

Жалко

Как вариант для длинных постов - дублировать в Блокнот и сохранять в txt, много раз меня спасало при падениях всего и вся...

И по первому (о XVIIIом веке) и по второму (о XIXом) вопросам дело в задаче изменить мотивации служилой элиты. В этом московитство преодолеть. В РИ в XVIIIом веке Петр Великий решил эту задачу Табелью о рангах. Вы с "титулованиями" как раз ради социального мира с московитами её решать и не хотите (за первым "горбачёвым"- АлМихаиловичем, второму такому же- никак не быть,- консерваторы всё равно его не поддержат).

Можно:

1. Уморить Петра позже, но хотелось бы сохранить Алексея наследником - или придется еще и европейские генеалогии и таймлайн капитально переписывать...

2. "форсировать" реформы Петра дав ему сделать основное до 1712 года (но в условиях отсутствия Северной войны это, имхо, страшно натянуто будет)

3. Понадеяться на то, что петровское окружение заставит Алексея действовать в продолжение начинаний отца

4. Капитально переальтернативить Россию, вплоть до распада, если к тому пойдет

Ни консервативную политику после АИ Наполеона.

Ее нет. Там скорее застой, чем какие-то консерватизмы.

хозяйственными условиями технического обеспечения армии, и общего жизненного уровня для ветеранов-инвалидов-"дембелей", и как ещё...

Это вполне реально. Тем более, что наделение солдат землей на окраинах вполне укладывается в общую тенденцию. Однако надо все же достичь какой-то определенности с петровским периодом для начала.

3 Без Никона, но с Петром- наиболее вероятный вариант вытянуть туда, куда вы хотите. Почему я и предложил вариант с Кириллом Лукарисом, который другим своим аспектом имел в виду сломать АлМихаиловичу грекофилию.

Надо подумать. Просто я не очень в теме никоновских реформ, надо разбираться там подробнее, что и к чему.

[Ostgott]

4. Капитально переальтернативить Россию, вплоть до распада, если к тому пойдет

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу логической цепочки, что вела бы к этому.

[Lestarh]

Здесь скорее позиция коллеги Гучкова. Он полагает, что ранняя гибель Петра привела бы к краху реформ и потенциально к коллапсу страны.

[Ostgott]

А. Понятно. Не разделяю веры, объяснений не увидел.

[MGouchkov]

Буду разделать посты пока что.

Lestarh писал:

1. Уморить Петра позже, но хотелось бы сохранить Алексея наследником - или придется еще и европейские генеалогии и таймлайн капитально переписывать...

Честно говоря, коллега Лестер, единственный вариант не перереписывать- Алексей бежит в Вену отрекаясь, не очень убедителен по комплексу причин, второму- отличному от первого, по которому АлПетровичу никак не светит в России принципиально отличное от того, что в РИ сделали с младшим Годуновым.

Второй комплекс: Я, коллега Лестер, из религиозных соображений чрезвычайно осторожен с изменением дат жизни исторических деятелей и конструированием АИ генеалогий, и то как умеренно-тактично в основном блоке subj'евого TL это сделали вы (при обоснованно большом объёме),- огромный плюс.

..АлПетрович- рёбёнок от раннего навязанного без любви брака,- очень дурная карма.

2. "форсировать" реформы Петра дав ему сделать основное до 1712 года (но в условиях отсутствия Северной войны это, имхо, страшно натянуто будет)

И в РИ Пётр действовал в максимальнейше возможном темпе.

3. Понадеяться на то, что петровское окружение заставит Алексея действовать в продолжение начинаний отца

В РИ у АлПетровича уже сложился свой круг в Андреевском монастыре в Москве, и с окружением отца у него взаимная ненависть.

Может быть опережая,- здесь так же уточню,- АлПетрович,- "умеренный" и потому и с отцовским кругом на ножах, и для действительных консерваторов Московии,- неприемлим и не нужен, они помнят кто АлМихаиловичу старший сын... И дальше чем в гробу Петра (с Петровичем) видали, своё знамя пробуя сделать из Иоанновен (тем более девками управлять проще).

4. Капитально переальтернативить Россию, вплоть до распада, если к тому пойдет

1-Новгородско-поморская Республика. Со старообрядцами-голландцами налаживающими роботизированную линию производства раствора, которого б "мочить" возможно всем достало б, если б им было интересно это а не исследование спутников Юпитера.

С сумасшедших религиозников ничего не взять,- всех кто отправлялся пробовать сделать это, не видели боле (тайга- большая, почвы- бедные, мало удобрений для с/х не бывает в ней).

И про доморощенных дураков, которые раствор- внутрь, они говорят смиренно "Ну значит такое предопределение."

2- Дружественная 1 Уральско-сибирская.

3- Московия в границах в основном- Василия Тёмного, за "засечную чернозёмную полосу" платящая одновременно

4- Казанскому ханству и

5- Царству Киевскому- казачьему гетманству Южнорусскому.

По вязанке березовых дров, ханству и царству-гетманству, больше с московитов всё равно ничего не взять (кроме "духовности", но та- не очень чистая; целиком спрашивают только "ориентированные" на содомию)

[Lestarh]

чрезвычайно осторожен с изменением дат жизни исторических деятелей и конструированием АИ генеалогий

В отношении существующих я старался быть предельно аккуратен, за исключением альтернативных браков. Но с чисто альтернативными персонажами я уже мог позволить себе больше свободы.

В случае смерти Петра это действительно некая допразвилка (хотя и основанная на том, что положение его в РИ в Прутском походе было довольно опасным).

В принципе можно подумать над возвращением Петра в таймлайн, если уж фигура Алексея вызывает такие кардинальные возражения. В целом это не будет принципиально для генеральной линии, где Россия не основной персонаж, и ее влияние довольно ограниченно. Единственно не ясно пойдет ли Петр на юг?

[MGouchkov]

Lestarh писал:

(я писал) ...Ни консервативную политику после АИ Наполеона.

Ее нет. Там скорее застой, чем какие-то консерватизмы.

При том движении, в которое пришёл мир после ВФР и созданного в АИ Наполеонио, не реагировать динамично на эти события (при чем даже в РИ рАвно- на события в социальной и военно-политической области, и в научно-технической- Лавуазье, опытно-экспериментальные паровые машины),- "застой" синонимично именно "консерватизму".

И в РИ в России присутствовал вполне динамичный и внимательный "ответ", в РИ- до превращения Наполеона в Императора и "русского похода" (тут уж "отвечать" пришлось иначе, идеологическим отражением чего после "декабристской" борьбы(!) стал "обратный ход") .

Это вполне реально. Тем более, что наделение солдат землей на окраинах вполне укладывается в общую тенденцию. Однако надо все же достичь какой-то определенности с петровским периодом для начала.

Что бы земля даже на плодородных окраинах стала интересна "ветерану" под её обработку собственноручно уже нужно товарное с/х (как "дитё природы"- на натуральном хозяйстве и при этом- обираемое, "ветеран" не согласится жить, и умеет пользоваться нужным что бы не жить так).

И его командиры- АИбонапартисты это великолепно понимают.

Просто я не очень в теме никоновских реформ, надо разбираться там подробнее, что и к чему.

Всерьёз воспринимающий церковную дисциплину, традиционалист не любящий Петра Великого (как "протестанта") прот. Георгий Флоровский, в книге "Пути русского богословия", описывая ситуацию в которой любой гречишка-проходимец (после которого как известно "еврею делать нечего"), подавшийся в Московию АлМихаиловича за каким угодно заработком, почитался Столпом Православного Благочестия, в выражениях уходит от Протопопа Аввакуума ровно на меру цензурности.

При этом, братьев Денисовых- основателей поморского беспоповства признаёт первыми творчески мыслящими русскими богословами.

Собственно именно с их "системой" на Выгу Пётр Великий и подписал соглашение о работе на нужды флота (двойная подушная подать, молитва за Царя).

Люди, которые на Руси были готовы работать друг друга нашли.

В том, что делали братья Денисовы (один брат- "администратор-президент" второй- "богослов-идеолог") значимую роль играл перевод "Обобщённой логики" Луллия под названием "Хитрая наука каббалистическая".

..Протестанты они, ближайшие им по подходу- те же голландцы, с кем северными товарами для нужд кораблестроения они и торговали.

Так что в том, коим я закончил предыдущий пост "микрофанфике" по мотивами прот.Георгия Флоровского и идеи Гумилёва-младшего о "пассионарности окраин" доля шутки несколько меньше чем может показаться.

Здесь скорее позиция коллеги Гучкова. Он полагает, что ранняя гибель Петра привела бы к краху реформ и потенциально к коллапсу страны.

Мою позицию вы поняли верно, коллега Лестер.

Ostgott писал:

Не разделяю веры, объяснений не увидел.

1- Всех из представителей "старомосковских вооружённых сил", во время стрелецких бунтов и в самой Москве не вырезали.

2- А уж на окраинах,- и они и казачество (включая только что беглых крестья) и "националы".

3- Ни способностей организационных у АлПетровича нет, ни идеологически- "умеренный" никакой общей базы предложить не может.

4- Всевозможные религиозные диссиденты, в большинстве куда более "антисистемные" по сути чем поморцы, пойти на соглашение с которыми (и так "разорвать единый фронт оппозиции") как в РИ- Пётр, АлПетрович не способен внутренне (он "умеренный искренний конформист"- "как надо, так все должны").

5- Пример в РИ краткого возврата всех "московских прелестей" в период "диктатуры Долгоруких" при Петре IIом.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

В принципе можно подумать над возвращением Петра в таймлайн, если уж фигура Алексея вызывает такие кардинальные возражения.

Вы верно поняли, коллега Лестер, что имхо дело не столько в Петре (если мы говорим о его гибели на годы ранее vs РИ), сколько действительно в АлПетровиче (почему я и предлагал ввести вместо для создания австрийских династических связей Елизавету Петровну).

Единственно не ясно пойдет ли Петр на юг?

..Коллега Лестер, в РИ с самого начала- с азовских походов Пётр более стремился на юг (вплоть до градостроительной концепции Петербурга более уместной в средиземноморском а не в североморском бассейнах).

Северная война возникла в РИ из понимания невозможности получить свободу судоходству сокрушив Турцию.

Здесь "зюйдофилы", говоря что движение в XVIIIом-XIXом веках к пресловутым "Проливам"- завещано Петром, няз против правды не грешат.

[Ostgott]

АлПетрович- рёбёнок от раннего навязанного без любви брака,- очень дурная карма.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы этот индийский супрематизм бросьте.

1- Всех из представителей "старомосковских вооружённых сил", во время стрелецких бунтов и в самой Москве не вырезали.

2- А уж на окраинах,- и они и казачество (включая только что беглых крестья) и "националы".

3- Ни способностей организационных у АлПетровича нет, ни идеологически- "умеренный" никакой общей базы предложить не может.

4- Всевозможные религиозные диссиденты, в большинстве куда более "антисистемные" по сути чем поморцы, пойти на соглашение с которыми (и так "разорвать единый фронт оппозиции") как в РИ- Пётр, АлПетрович не способен внутренне (он "умеренный искренний конформист"- "как надо, так все должны").

5- Пример в РИ краткого возврата всех "московских прелестей" в период "диктатуры Долгоруких" при Петре IIом.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Их и в реале не вырезали до конца петровского правления. Активнейшую часть, готовую на переворот в ЦЕНТРЕ ликвидировали.

2. Остальные на окраинах могут сидеть как и в реале (кухонное сопротивление, ага-ага).

3. Бессистемность Петра много лучше по Вашему мнению для организации государственной? Идеологическая база остаеться такая же - самодержавие. ничего иного никто в то время и не предлагал.

4. Еще раз кухонные сопротивленцы? Бегущий не является опасностью. Ситуация стагнации в данном вопросе критичной для единства государства не является. Алексей, кстати, с его незатуманенным алкоголем мозгом с большей вероятностью будет находить компромисы для единения общества. Да и вообще, Вы недооцениваете роль инерции развития естественного белого государства, временно исключенного из единого европейского пространства. Без Петра было бы также, токмо без внешних эксцессов. Петр, Голицын-Софья, Алексей - потребности страны и хвост собаки.

5. Этот пример показал, что единство сохранилось несмотря на возврат?

[Гера]

По реалу безусловно я солидарен с уважаемым Гучковым ( без Петра никак, пару месяцев назад вроде уже ругались по крайностям взглядов )

Только мне вот кажется тут путаница сложилась между РИ и АИ Основная задача "по прорубанию окна"/ликвидации Столбова уже решена по сути чужими руками еще 1672 году и ничего не мешает ни "Орлам", ни медленной вестернизации, окончательно "окно" обложили фасадом 1706-1708 гг опять в основном чужими руками(присутствие в коалиции Обьединенной Германии, пусть и на этапе парламентской борьбы - ну какие шансы у шведов??) В тоже время южный вектор и содружество с Австрией уже с 1680х гг.... Помимо меньшего сверхнапряжении и более низкой милитаризации объем реформаторства тут сам по себе тут будет ниже. Боюсь тут не только Алеша но и сам Петр будет несколько другой, поспокойнее что-ли...

[Lestarh]

При том движении, в которое пришёл мир после ВФР и созданного в АИ Наполеонио, не реагировать динамично на эти события (при чем даже в РИ рАвно- на события в социальной и военно-политической области, и в научно-технической- Лавуазье, опытно-экспериментальные паровые машины),- "застой" синонимично именно "консерватизму".

И в РИ в России присутствовал вполне динамичный и внимательный "ответ", в РИ- до превращения Наполеона в Императора и "русского похода" (тут уж "отвечать" пришлось иначе, идеологическим отражением чего после "декабристской" борьбы(!) стал "обратный ход") .

Но все же. Россия как АИ, так и РИ, это достаточно консервативная, в основном крестьянская страна, с огромными расстояниями и посредственными сообщениями. Динамика и научной, и общественной жизни сосредоточится в основном в столицах, и врядли основательно поколеблет основную массу государства. По крайней мере, сразу.

В данном случае "застой" это скорее отсутствие "великих потрясений", не более того. Несомненно АИ-Россия будет модернизироваться и подтягиваться к Европе. Но врядли стоит ожидать там очень масштабной реакции на волны революций. Пока Россия все же очаг некоторого консерватизма. Хотя нашествия Наполеона и не было, но в подавлении революции Россия участвовала, и у правящего монарха к бонапарту и революционерам личные счеты за поражения в войне.

[Гера]

Мне тут книжка интересная попалась, если уж Лютер в загоне и действует более или менее "чистый" кальвинизм, "Жан Кальвин" Прозоровская http://world-kultura.ru/add/porozovskaya/kalvin/index.html

[MGouchkov]

Ostgott писал:

2. Остальные на окраинах могут сидеть как и в реале (кухонное сопротивление, ага-ага).

Так "кухонным" сопротивление было в РИ по причине силы власти Петра Великого с "командой". При том "главная кухня"- тот самый Андреевский монастырь, и из главы этой "кухни" предполагалось сделать в дальнейшем Фигуру...

3. Бессистемность Петра много лучше по Вашему мнению для организации государственной?

Я полагаю безусловным и неприменным для России благом, последовательную негативную программу Петра Великого на слом московской традиции, в аспекте, как уже упоминал- изменения мотиваций элиты.

Эти проопиенно ("для народа"- "духовно", чего стоит это как религиозная система- см дело Никона) сонные насекомые, надуто завёрнутые в десятки квадратных метров восточных одежд просыпались только для удовлетворения противоестественных страстей.

Идеологическая база остаеться такая же - самодержавие. ничего иного никто в то время и не предлагал.

Всё же даже "держание всего себя самому за м__я" не снимает свободы делать это обратившись в ту или другую сторону. "Самодержавие"- образ правления а не политидеологический курс. Вот например "умеренная открытость, ассим.. "альтернативно" не на Запад, но на юг" АлМихаиловича (для гречишек можно было себя "Единственным Царём" привычно чувствовать)- какой-никакой, но таки политидеологический курс.

Алексей, кстати, с его незатуманенным алкоголем мозгом с большей вероятностью будет находить компромисы для единения общества.

Да в том то и дело что при том градусе пассионарности в Руси, который в РИ демонстрировали тогда что Пётр, что его действительные оппоненты "компромиссы" не работают!!!

"Компромиссы"- АлМихаилович- типичный "горбачёв"- как-бы-это-чтО-изменить-что-б-"суп-в-кастрюльке",-но-что-б- ничего-не-менять? Иногда,- о великая инновация,- "назначения без мест" !!!

Пётр Великий просто сжёг бумаги "Разряда". И это может быть самое важное ..

Но сломав, нужно время создать нечто вместо (в РИ- "Табель о рангах"), иначе- коллапс.

5. Этот пример показал, что единство сохранилось несмотря на возврат?

РИ "диктатура Долгоруких"- иллюстрация к сказанному мной о "креативности" Московии в начале XVIIIого века и "противоестественных страстях".

[MGouchkov]

Коллеге Гер'е:

"Объём реформаторства" задаётся практически полностью внутренними проблемами "элиты"- правящего класса в Руси. И тут меньшее внешнее давление в лучшем случае не влияет (обычно- это давление таки заставляло нечто делать).

Вот если сальтернативить и внутренний идеологополиткурс АлМихаиловича (меньше "униправославная любовь на юг", бОльшая роль Ордина-Нащокина), т.е. Реформа Церкви- не никонианская, интереснейшая игра с Польшей. тогда АИ ситуация для Петра действительно меняется.

Lestarh писал:

Хотя нашествия Наполеона и не было, но в подавлении революции Россия участвовала, и у правящего монарха к бонапарту и революционерам личные счеты за поражения в войне.

В РИ начало XIXвека в России- "..дней Александровых прекрасное начало". В РИ сломанное в основе в контексте "русского похода" РИ Наполеона.

Страна действительно крестьянская, но в Столице внимательны- не отгораживаются от прогресса.

При этом в РИ до Тильзита Россия так же участвовала в антинаполеоновских коалициях.

В АИ "русского похода" нет, из чего отталкиваясь от РИ у меня и был осторожный оптимизм о России в XIXом веке.

Справедливо в частности вы писали о важности отхода от рекрутской армии. ...Да и отмена КП,- сама по себе "великие потрясения" скорее спровоцировала бы (но это имхо и и называлось бы "пусть рванёт раньше", быстрее на меньшем уровне сброситься напряжение, и совсем не без толку для перспектив экономических)