И снова выстрелы в Сараево...

[Lestarh]

В войнах "цивилизованных народов" между собой, в то время, имхо, совершенно неприменимо по психологическим причинам.

Речь идет пока не об отравлении, а о "выкуривании" противника. Хотя вопрос обсуждаемый. Тем более, что в РИ идея витала в воздухе и до Ипра. Соглашусь, что психологически требуется некий надлом. Локальный позиционный тупик с пулеметами под отдельной крепостью подобный надлом дать мог. Плюс американцы не столь щепетильны в этом отношении как европейцы.

Опять же речь не идет о массовом применении в масштабах ПМВ и столь же серьезных веществ.

Собственно надежда на то, что, побробовав, бросят эту гадость быстрее, не разгоняя химической гонки вооружений.

Вообще, такие мотивации- штука тонкая, например довольно очевидный в конструкции огнемёт в РИ так же долго не реализовывался

Абсолютно согласен.

Паромобиль с ТХ сопоставимыми с ДВС ным требует более высокого технологического уровня.

На жидком топливе можно получить относительно приемлемые. Тем более речь пока не о серии, а об отдельных экспериментальных образцах, появляющихся по инициативе снизу. Типа экспроприировали на ферме паровой трактор, привинтили пару железных листов и взгромоздили сверху пулемет...

[MGouchkov]

Lestarh писал:

На жидком топливе можно получить относительно приемлемые.

Более чем приемлимые, но сложнее ДВС.

Типа экспроприировали на ферме паровой трактор, привинтили пару железных листов и взгромоздили сверху пулемет...

В РИ такие "безрельсовые паровозы" использовались даже русской армией в Балканскую (1878ого года РИ).

В тылу, и с не очень позитивным результатом.

[Lestarh]

Ну все-таки РИ 1878 и АИ 1881 это заметная разница. У нас технологии, в том числе паровые, несколько опережающие. Но и потрясающий эффект не обязателен, достаточно чтобы у военных появился некий интерес к самой идее, а удовлетворительные ДВС появятся, что называется, со дня на день.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Ну все-таки РИ 1878 и АИ 1881 это заметная разница. У нас технологии, в том числе паровые, несколько опережающие. Но и потрясающий эффект не обязателен, достаточно чтобы у военных появился некий интерес к самой идее, а удовлетворительные ДВС появятся, что называется, со дня на день.

В РИ паровые машины сопоставимые с ДВС появились позднее "транспортных ДВС":

В РИ же (цитирую себя же со старой "Цусимы", тогда вручную из старых "Катеров и яхт" набивал; там-

http://tsushima.borda.ru/?0-13-40 вообще- много примечательного):

"..первое пересечение Атлантического океана 11.6 метровым катером с компактным 90сильным ДВС на керосине "Абель Эббот Лоу"- 1902ой год..

("..мотор привёл бы в замешательство нынешних механиков, а возможно вызвал бы восхищение- ломаться там было нечему. ... Запуск двигателя начинался с того что мощными керосиновыми же лампами докрасна накаливались два чугунных запальных шара.". А "... В _апреле_1904ого_ нью-йоркская фирма "Флинт и Ко" предложила построить для русского флота серию боевых катеров конструкции известного американского инженера Льюиса Николсона". То есть, в реале, те 35ти тонные, развивавшие с 2умя уже 200от сильными уже бензиновыми ДВС ход в 20узлов на _360_миль..."

В РИ такие керосиновые ДВС в производстве, няп- с 1898ого, то есть в АИ,- самое позднее- с конца межамериканской (а то и раньше vs РЯВ РИ на АИ межамериканскую успели.

Сопоставимые, но более удобные по топливу (хотя и тоже жидкому) паророторные, в РИ- вторая половина 190х. При чём как они тогда были устроены я до сих пор не знаю. Сам термин встречал про двигатели паровых катеров на больших военных НК того времени, но в I-нете ничего не нашёл..

[только ещё что грамотно в понятиях РИ 1910ого такие ПМ назывались "ротативными" или "коловратными"]

Ещё военно-техническая историческая загадка для меня,- почему в РИ в не выстреливаемых БЧ (мин, торпед) не использовали динамит.

Четвертьоффтоп:

Выложил я про политическую и госсистему России, при которой имхо возможно поверить в последовательный и вменяемый курс:

http://community.livejournal.com/alternatiwa/81885.html

Применительно к реалиям эпохи в subj'евой АИ: Глава de facto Правительства и Гос-ва ответственен и не перед самодержавцем и не перед "собранием". Перед АИ аналогом того, чтО в РИ России той эпохи- Госсовет.

Канцлер избирается по благословению Государя-Патриарха (АИ аналог современного РИ Ирана) большим "Собором".

Влиять на оперативные решения правительства и персоналии в его составе не может никто, но законность в его действиях мониторится Госсоветом, докладывающим Государю-Патриарху и Собору

хотел узнать чтО авторитаристы и демократы решили бы о такой системе; вероятно- не в самом этом треде.

скрыть

[Lestarh]

Была даже стебовая, но с намёком и обосновываемостью идея сделать Канцлером в АИ 189х.. ..Петра Кропоткина

Будучи по убеждениям почти анархистом, лично я только за

Ещё военно-техническая историческая загадка для меня,- почему в РИ в не выстреливаемых БЧ (мин, торпед) не использовали динамит.

Довольно капризная штука, относительно легко детонирует, при длительном хранении "потеет" нитроглицерином который с точки зрения детонации вообще атхунг.

Для снаряжения снарядов динамит оказался не вполне подходящим ВВ из-за того, что при низких температурах его чувствительность резко возрастала. Это иногда приводило к разрывам снарядов в стволе пушки, а при высоких температурах при недостаточной герметичности корпусов снарядов нитроглицерин начинал отделяться от глины и вытекать наружу, что приводило к взрывам снарядов в местах хранения. Впрочем, такое чаще происходило из-за нарушений технологии производства динамита на заводах. Поэтому все же динамит, хоть и в ограниченных масштабах, применялся для снаряжения снарядов в период до и во время Первой Мировой войны. В большей степени динамит применялся в подрывном деле в период Первой Мировой войны. В ряде стран (США, Англия, Германия, Италия, Хорватия, Финляндия) динамит широко применялся и в период Второй Мировой войны. В Красной Армии динамит не применялся. В послевоенный период динамит в СССР применялся в народном хозяйстве в шахтах, карьерах, но по мере освоения промышленностью более безопасных ВВ к шестидесятым годам его производство было прекращено. В США, Англии динамит встречался еще в семидесятых годах. К настоящему времени динамит, в общем-то ушел в историю. Во всяком случае, в России он не производится и запасов его не имеется

В РИ паровые машины сопоставимые с ДВС появились позднее "транспортных ДВС":

Тут в соседней теме мне доказывают, что будь нефть существенно дороже мы бы до сих пор на твердотопливных авто ездили :cray:

Если ближе к теме, то еще в начале XX века паровые автомобили составляли большинство парка, изменение ситуации произошло лишь в 10-е годы. В данном же моменте я исходил из того, что идея безрельсового транспорта в том числе и в качестве слабобронированной пулеметной платформы должна возникнуть и породить некие эксперименты способные к следующей войне привести к появлению бронеавтомобиля.

К тому же в АИ промреволюция идет параллельно в Британии и Тевтонии. Причем вторая в целом имеет лучшие стартовые позиции именно по механике, металлургии и тяжелому машиностроению. Высокий уровень развития этих отраслей в Германии со Средневековья отмечен и в РИ. В силу этого полагаю, что именно Тевтония будет лидером в области паровых машин и транспорта, и уровень их будет заметно выше, чем у синхронных в РИ.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Будучи по убеждениям почти анархистом, лично я только за

ЗдОрово!

Довольно капризная штука, относительно легко детонирует, при длительном хранении "потеет" нитроглицерином который с точки зрения детонации вообще атхунг.

Американцы целый линкор с пневмопушками с динамитными БЧ снарядов не только построить не побоялись, но к ИАВ 1898ого из резерва вывести.

Тут в соседней теме мне доказывают, что будь нефть существенно дороже мы бы до сих пор на твердотопливных авто ездили

Сон разума.

На спиртовых скипидарных масляных, газобаллонных с генераторным газом. Но жидкое топливо было бы только военным и миллионерам доступно.

Остальным,- электротранспорт с проводами или со стационарными газогенераторными установками.

Флот,- да угольный.

Если ближе к теме, то еще в начале XX века паровые автомобили составляли большинство парка, изменение ситуации произошло лишь в 10-е годы.

Всё же несколько наоборот, няп. Как раз с 1907ого примерно и до 12ого- время некоторого реванша не ДВС. Паро и электромобилей.

В силу этого полагаю, что именно Тевтония будет лидером в области паровых машин и транспорта, и уровень их будет заметно выше, чем у синхронных в РИ.

Имхо, стОит определиться насколько выше к АИ 1881ому межамериканской. Уровня РЯВ 1904ого она или уровня ИАВ 1898ого РИ.

[Lestarh]

Вики, конечно, не аргумент, но:

At the turn of the century, 40 percent of American automobiles were powered by steam, 38 percent by electricity, and 22 percent by gasoline.

Имхо, стОит определиться насколько выше к АИ 1881ому межамериканской. Уровня РЯВ 1904ого она или уровня ИАВ 1898ого РИ.

Она довольно длинная, так что возможен дрейф от второго к первому, но точнее подумаю. Логически такую точность не вычислить, по существу определять придется авторским произволом. Мы вправе предполагать, что ДВС на бензине может появиться несколько раньше. Но вот точный год только волевым решением :)

[Lestarh]

Несколько копеек в отношении транспорта.

В нашей АИ скорее всего раньше появятся паровые машины выского давления. В РИ их развитие сдерживалось, как ни странно, лично Дж. Уаттом, который решительно возражал против повышения рабочих давлений, полагая это весьма небезопасным. Поскольку именно он был патентодержателем, то без его согласия производить такие машины было незаконно до 1800 года, когда срок патента истек.

В АИ у Англии есть реальный конкурент в области промышленной революции - Тевтония, где возможности Уатта по сдерживанию развития паровых машин высокого давления будут меньше. По сути паровая машина пригодная на транспорте в этой АИ будет построена еще в XVIII веке. У Наполеона будут все шансы проехаться на паровозе в оккупированной Тевтонии и произнести несколько исторических фраз о будущем этого вида транспорта. Более чем вероятно строительство экспериментальных пароходов в революционной Франции (зря чтоли там Карно в лидерах :cray: )

Как результат железнодорожная гонка и развитие тяжелой промышленности опережает РИ (об этом я уже писал неоднократно). Эксперименты с тепловыми двигателями других типов также будут идти (ибо уже к концу XVIII века стало ясно, что чисто теоретически паровая машина далека от идеала). Однако даже в форсированной промышленно АИ уровень технологий не позволит реализовать экономически эффективный ДВС в начале столетия. Также форсирование промышленности будет во многом "интуитивным" теоретическая физика будет опережать РИ не так резко.

Результат - паровые двигатели будут развиваться быстрее чем в РИ, и заметно быстрее, ДВС же окажутся приторможенными - ибо основной конкурент более эффективен. И жидкое топливо будет впервые востребовано именно паровыми машинами, где оно существенно упрощает конструкцию топки.

Отдельно по транспорту. Как ни странно, но безрельсовый паровой транспорт появился ранее железнодорожного (и немедленно пал жертвой конкуретной борьбы со стороны британских дорожных и конно-транспортных магнатов ) В нашей АИ это будет еще более заметно, поскольку у нас паровой экипаж появится раньше чем удовлетворительная железная дорога (в РИ железные дороги на конной-тяге заметно опередили изобретение паровоза). Выдержать конкуренцию с ж/д паровым омнибусам не удастся (слишком уж велики бонусы рельсового пути) но и роль их может быть выше, нежели в РИ. Ключевую роль тут сыграет дорожная сеть Тевтонии. В целом ориентируясь на РИ (довольно рано появившиеся рельсовые пути в Силезии и Руре) и ландшафт с обилием крупных рек и каналов, предположу, что стандартная дорожная сеть тут будет развита слабее, чем в Британии - грузы можно возить по рекам, пассажирское сообщение будет сдерживаться большими расстояниями, одно дело пустить паровые омнибусы из Манчестера в Ливерпуль, и совсе другое из Амстердама во Франкфурт...

Хотя везде рельсы не протянешь, поэтому интерес к паровым экипажам тоже будет. Можем для пущего веселья (и поощряя скрытую танкофилию, мы то с вами знаем чего на самом деле хочет публика в АИ-темах ) предположить особый интерес к паровому безрельсовому транспорту у отдельных районах Тевтонии.

Ну и что уже реально - паровые трактора и тягачи реально к месту в лесо- и торфодобывающих районах (Гарц, Рудные горы, Шварцвальд, Люнебург, Померания и т.д.) ибо к каждой делянке и торфоразработке ж/д не подтянешь, дороговато для середины XIX века выйдет.

Итого можем рассчитывать на заметно больший прогресс транспорта относительно РИ как рельсового, так и обычного. Причем именно парового.

С другой стороны проблемы парового двигателя никуда не делись, поэтому будут появляться как и в РИ Стирлинги, различные экзотические ДВС и прочее.

Переворот в компактизации двигателей в реальности начался с Жозефа Равеля - отца известного композитора первым создавшего паромобиль на керосине, и Леона Серполле с его разработками водотрубных котлов.

Я так понимаю необходимым условием для подобных шагов является падение цен на жидкое топливо, то есть мы возвращаемся к Пенсильванской нефтяной лихорадке, или глубже - к роли личности в истории, на момент начала добычи нефти ее применение отсутствовало и спрос на нее пришлось создавать искусственно. При этом чисто технические предпосылки освоения нефти сложились уже за несколько десятилетий до 60-х годов XIX века - керосиновую лампу и компактную паровую машину оценили бы и в 40-е, и, полагаю, даже в 30-е. По существу старт нефтяной лихорадке дало активное освоение нефтеносных районов положившее начало стремлению местных предпринимателей найти применение легкодоступной нефти.

Здесь я включаю авторский произвол, хватит ждать милостей от природы В РИ нефть в Баку качали уже в 40-е, а в Моздоке аж с 1828, но Николаевская Россия не могла обеспечить ее промышленный спрос. В нашей АИ Азербайджан входит в состав России позже, только в 1837 году, но Россия тут немного иная. Вполне можем допустить, что еще в 30-е...40-е на Кавказе окажется несколько предприимчивых тевтонцев, которые сообразят, что нефть это не только ветеринарное средство для лечения верблюдов от чесотки

В общем случилось так, что керосин из нефти получат не в 1860, а, ну пусть, в 1830. Привлеченные начавшайся русско-персидской войной предприимчивые тевтонцы обнаружат в Моздоке небольшой керосиноперегонный заводик братьев Дубиных которые:

Из добываемой в Кавказской области за рекою Тереком известных горных источников черной нефти мы с 1823 году, приобретая оную у нефтяных откупщиков, открыли своим старанием способ очищения нефти из натурального черного цвета в белый. Таковой способ очищения здесь не был известен до нас никому. И мы не удержали его в тайне для одной выгоды, но поспешивая общей пользе, немедленно открыли всем жителям города Моздок, от которого недалеко источники находятся. Бескорыстно приучили к тому и дургих промышленников, о чем свидетельствует тамошняя полицейское начальство и знатнейшие граждане. Мы осмеливаемся объяснить высшему начальству. Что желали бы распространить нефтяную промышленность здесь и в России более, но не имеем к тому достаточного капитала. А потому всепокорнейше и просим в награду 30-летних трудов из поспешествования к развитию внутреннего российского произведения нефтяной торговли дозволить отпуск нам из казенных источников, находящихся близ крепости Грозный, в течение пяти лет черной нефти по шестидесяти бочек каждый год безденежно, с дозволением нам свободно вывозить повсеместно на Кавказе и в России, и производить продажу по вольной цене, как выделанную белую, так и остатки от выварки ее черную. Если же невозможно сделать отпуска нефти нам безденежно, то выдать нам из казны в ссуду денежное пособие суммою семь тысяч рублей серебром. С таковою помощью мы надеемся ожиданию правительства больше успеха в распространении в Кавказском крае промышленности как нефтяной, так и других заведений. Ибо нам по давнему здесь проживанию известны теперь все средства

И совместно с оными братьями наладят снабжение войск осветительным и лечебным керосином... В 1837 этот русско-тевтонский альянс получит концессии на нефтедобычу в свежеприсоединенном к России Баку и создаст компанию, к примеру, "Klaus Meyer und bruider Dubinin AG" которая с 1839 начнет регулярные поставки осветительного керосина в Европу, а в 1844 серьезные буровые работы.

Поставки керосина с Кавказа ограничиваются транспортной проблемой - продукт надо везти морем до Астрахани, оттуда либо по Волге и далее через Волхов в Питер и Балтикой до Любека, либо баржами и посуху в Ростов на Дону, а оттуда морем в Триест, Неаполь и Марсель... Соответственно уже в 40-е нефть начинают добывать и перегонять в Румынии, а затем и в Пенсильвании. В 1849 заработала первая буровая установка в Северной Америке а лишь война помешала американским нефтяникам обогнать кавказских к началу 50-х, но уже в 1857 ситуация меняется, проигранная Россией война и последовавший кризис не лучшим образом сказался на кавказской и румынской нефтяных производствах, зато промышленный бум в Америке и Европе способствовал сверхприбылям американерских нефтяных компаний.

Результат массового поступления на рынок дешевых нефтепродуктов во второй половине 40-х не замедлил сказаться на промышленности. Уже в 1860 появляются паромобили на керосиновых котлах, а к 70-м и первые образцы жидкотопливных ДВС. Транспортно-применимого состояния бензиновые двигатели достигнут в период 1872...78 годов. В 1872 будет заптентован первый мотоцикл с бензодвигателем, а в 1879 - автомобиль...

Причем в отличие от РИ именно Тевтония станет центром развития автомобилестроения по причине доступности нефтепродуктов русского и американского происхождения. Британия получит доступ к нефти позже и долгое время будет цитателью угольных технологий и синтетических бензинов .

[Lestarh]

А еще я задумался о возможности гибридизации бульдога с носорогом, сиречь стимпанка с дизельпанком и двух мировых войн в одном флаконе... (и попыток мировой революции впридачу). Каково будет мнение глубокоуважаемой публики по этому поводу?

[feanor]

Некая "долгая война" по типу "Креста на башне": войны между государствами переходят в революции, они переходят в гражданские войны, они переходят в военные диктатуры, которые приводят к вторжениям в менее удачливые государства?

[Lestarh]

Именно. Свого рода холодная война с обострениями и революциями.

[Lestarh]

Мнений у публики нет?

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Появятся железнодорожные осадные суперорудия как мобильное средство воздействия на крепости, и бронепоезда (западный театр межамериканской войны чем-то похож на гражданскую в России и защищенные броней мобильные пушечно-пулеметные платформы тут будут весьма кстати).

Кстати,- моя идея о бОльшем vs РИ развитии и в РИ существовавшего "военно-железнодорожного юнита", промежуточного между бронепоездом и жд установками с ГК тяжёлых артНК, всё же.. ..как?

В чём дело в чём она?

Жд батареи с ГК тяжёлых артНК (такие на начало ПМВ РИ 305-356мм), могут вести огонь только с путей на очень специально подготовленных позициях. И перегон таких между позициями по жд, для жд- геморроище (едва ли не парализует на время остальную работу).

Для бронепоезда, наличие бронекорпусов (дорогих) обосновывается тем, что он действует на переднем крае, где концептуально уязвим через уязвимость жд путей (которые если востанавливать для непосредственно- применения бронепоезда, то в огне переднего края (кстати же, а почему в РИ танкодесантных жд платформ,- таких с которых танки, в почти любом месте тактического- единицы км до переднего края, тылу съезжают и в бой, не изобрели (?)).

"Промежуточный юнит", о котором я- это батарея артиллерийских орудий, мощности- максимальной для монтажа на платформах, специальных- с системой спуска с рамы меж тележками- опоры для стрельбы в любом месте стандартных путей.

Платформ,- не таких сложных и дорогих как жд транспортёры ГК, возможных в крупносерийном производстве, и перемещаемых в составах обычных жд эшелонов.

Орудие, мощности в таких ограничениях, по состоянию на начало ПМВ РИ, это, имхо, та самая (блин) 6"овка (152мм) Канэ..

Работать такие пушки могут и должны, понятно, так же из тактического тыла, то есть брони им не нужно.

Она довольно длинная, так что возможен дрейф от второго к первому, но точнее подумаю. Логически такую точность не вычислить, по существу определять придется авторским произволом. Мы вправе предполагать, что ДВС на бензине может появиться несколько раньше. Но вот точный год только волевым решением

Вобщем, похоже, ДВС в бронетракторах и ТКА на межамериканскую успевает (Кто когда в АИ придумает гусеницы?).

ДВС, имхо, сначала не на бензине всё же (в РИ бензина побаивались обоснованно и в армии, и в системе снабжения), на керосине, такие, о которых я упоминал.

Такие,- малооборотные, способные работать почти на любом топливе, в РИ в ФРГ до 196х работали (в одном из немецких техмузеев- американский джип, у которого "окно" в капоте, и через него- цилиндр такого ДВС).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%...%B3%D0%B5%D0%BD

Я сам- "фанат" ДВПТ, но конкретно для военных целей ДВС лучше по статьям и удельная мощность и сложность

скрыть

[Ostgott]

Мнений у публики нет?

<{POST_SNAPBACK}>

На суше длиннее ПМВ - маловероятно. А учитывая большую протяженность границ, возможности маневра - еще более маловеротно. Длительная морская/колониальная фаза? Так до первого генерального сражения на море, если только проигравший не сделает ставку на крейсерство, но тогда должна быть база для нечувствительности к блокаде и режим политический очень устойчивый.

[Lestarh]

"Промежуточный юнит", о котором я- это батарея артиллерийских орудий, мощности- максимальной для монтажа на платформах, специальных- с системой спуска с рамы меж тележками- опоры для стрельбы в любом месте стандартных путей.

Платформ,- не таких сложных и дорогих как жд транспортёры ГК, возможных в крупносерийном производстве, и перемещаемых в составах обычных жд эшелонов.

Орудие, мощности в таких ограничениях, по состоянию на начало ПМВ РИ, это, имхо, та самая (блин) 6"овка (152мм) Канэ..

Вопрос о смысле такой конструкции. Основной бонус ж/д привода - мобильность. Но до ВМВ мобильность орудиям такого калибра не принципиальна. Они действуют именно что из тактического тыла по заранее определенным стационарным целям. Имхо дешевле иметь две-три обычные батареи вместо одной мобильной.

В нашей АИ цели такой артиллерии пока только долговременные укрепления, тут мобильность не особенно требуется, предпочтительнее лишние стволы за те же деньги.

ДВС, имхо, сначала не на бензине всё же (в РИ бензина побаивались обоснованно и в армии, и в системе снабжения), на керосине, такие, о которых я упоминал.

Авто не случайно начались с бензиновых конструкций Майбаха. Тяжелые топлива, и керосин в том числе, плохо испаряемы и создаваемые на них двигатели в массе своей весьма громоздки и при этом маломощны.

А ведь это ж принципиально и для Германии и для России даже больше.

Такого слона как речной транспорт не приметили!

В общем да.

А вот когда и технологии самой лампы и выгонки из нефти- керосина, могли бы обосновываемо в АИ раньше РИ встретиться...

...

Нефть обратила на себя еще большее внимание после того, как братья Дубинины (1823) в России, а химик Б. Силлиман (1855) в Америке, на практике доказали, что из нефти можно получить керосин."

Ну я собственно на Дубининых и поставил. Они получили способ выгонки некоей версии фотогена из нефти еще в 20-е. Если найдутся тевтонские инвесторы, то практически в любой момент в 30-е...40-е. Тем более, что его применение для освещений уже практикуется.

Теперь основное

Скорее негативно, если войны для больших стран тяжелее чем в РИ Бурская- для Англии Балканская- для Росиии, Испанская ГВ- для СССР и Германии, то есть такие что к революциям ведут.

...

На суше длиннее ПМВ - маловероятно.

Пока очень грубо в предварительных наметках.

1. Русско-австрийский конфликт - падение Австрии и ее развал с ростом левого радикализма на руинах

2. Русская оккупация Венгрии и Балкан, и попытка добить Турцию

3. Ответное вмешательство Англии и Франции - поражение России (возможно дипломатическое, а не военное) и революционный кризис уже там

4. Революция в Китае и вмешательство в нее Японии, Англии, Франции и Тевтонии (не в форме взаимной войны, но возможных локальных интервенций)

5. Аналог февральской революции/перестройки в России и отпадение от нее части национальных окраин - в первую очередь Румынии и Кавказа...

6. Рост политического радикализма в Европе - победа социализма (в той или иной форме) в Венгрии и на Балканах, фашизма (не нацизма, а чего-то корпоративно-муссолиниевского, впрочем скорее всего это будет по названию не фашизм, а какой-нибудь "необонапартизм") во Франции и Италии.

7. Гражданская война в Испании (сценарно близкая к РИ - левые против фашистов)

8. Очередной тур революций и войн в Латинской Америке при финансировании/поддержке британцев и тевтонцев

9. Апогей - формирование двух коалиций - Тевтонии поддерживающей левых (вплоть до неявной поддержки коммунистических режимов на Балканах и в Китае /там обязательно будут коммунисты с национальной спецификой/) и Британии поддерживающей правых (в первую очередь консервативно-необонапартисткую Францию) и либо холодная война, либо (вероятнее) большая война по типу ВМВ

[Ostgott]

Пока очень грубо в предварительных наметках.

<{POST_SNAPBACK}>

А мотивировать если вкратце?

Как-то невзаимосвязано... Особенно революционный кризис и отпадение окраин у России. Англофранки так Россию не закусают.

[Lestarh]

Вкратце мотивирую:

Австро-русский конфликт достаточно прогнозируем - дележ Турции, проходы в Эгейское море, реванш за проигранную войну.

Россия не в идеальном состоянии. Волна крестьянских бунтов схлынула и земельный вопрос хоть как-то разрешился. Но возник вопрос другой - бурная урбанизация, несколько опережающая индустриализацию - города переполнены выброшенной из деревень беднотой, являющейся питательной средой для роста влияния левых партий. В отличие от РИ деревня относительно стабильна, но города очень неспокойны.

Победа над Австрией обеспечит определенный патриотический подъем, но не надолго. Необходимость поддерживать оккупационный режим, "неблагодарность освобожденных от немецко-итальянского гнета братьев-славян" на Балканах, огромные потери войны (а это будет мини-ПМВ со своими мини-Верденами) приведут к достаточному раскачиванию российской политической лодки. И политическая неудача в Турции, даже без чрезмерного закусывания России Антантой, вполне в состоянии спровоцировать политический кризис с эффектом домино в виде прихода к власти левых и ультра-левых и серьезными внутренними потрясениями.

[Ровани]

Мнений у публики нет?

Моё мнение: ситуация полна случайных факторов (посмотрите на те же десятелетия перед мировыми войнами в реале). Поэтому надо исходить исключительно из красоты финала.

Т.к. центральной фигурой таймлайна получилась Тевтония, то было б логично завершить дело её победой в том или ином виде (галактическая империя, однополярный мир или торжество идеологии тевтонизма). Конец истории по Фукияме.

А уж удобнее ущемить конкурентов Тевтонии в одну войну или две - вопрос технический.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Пока очень грубо в предварительных наметках.

АИ 1ая половина XXого века- достоверно, в основе, имхо.

А этот век уже наступает?

TL, няп останавливался перед заглавием темы, примерно в 1900ом АИ. Что бы уяснить достоверные внешнеполитические реалии Европы, и внутриполитические- России, и технологический уровень..

Поэтому надо исходить исключительно из красоты финала.

Знаменательно, 2-3года назад на borde галактизм считался такой ересью, что для популярности от него должны были открещиваться даже откровенные галактисты (МЦ_).

А теперь- галактизм- "дефолт"

Психокомпенсаторика "кризиса", что ли...

[Гера]

Мнений у публики нет?

Все привлекательно, замечаний нет(даже придраться не к чему )

Моё мнение: ситуация полна случайных факторов (посмотрите на те же десятелетия перед мировыми войнами в реале). Поэтому надо исходить исключительно из красоты финала.

Т.к. центральной фигурой таймлайна получилась Тевтония, то было б логично завершить дело её победой в том или ином виде (галактическая империя, однополярный мир или торжество идеологии тевтонизма). Конец истории по Фукияме.

А уж удобнее ущемить конкурентов Тевтонии в одну войну или две - вопрос технический.

Die Welt Tewtonii но до Pax наверно все таки недотягивает, скорее какой то неявно/вечно двухполярный без этих реальных кровавых издержек антагонизма(все таки нордически плоть от плоти) - идилия П.с. А что такое "конец истории по Фукияме"?

[moscow_guest]

А что такое "конец истории по Фукияме"?

<{POST_SNAPBACK}>

В том смысле, что кто-то всех побеждает, и все живут долго и счастливо под его справедливой властью.

Френсис Фукуяма имел в виду победу США в "холодной войне", как тотальный триумф добра над злом, после которого в мире не останется принципиальных проблем.

[Ostgott]

Распад России невыгоден Тевтонии. Она не допустит поражения в Турции. Тем более, что там не так уж и сложно. Выйти континентом к Проливам и запереть нафиг. И пусть ломятся в Галлиполи.

[Magnum]

А еще я задумался о возможности гибридизации бульдога с носорогом, сиречь стимпанка с дизельпанком и двух мировых войн в одном флаконе... (и попыток мировой революции впридачу). Каково будет мнение глубокоуважаемой публики по этому поводу?

Публика считает, что это будет достойный АИ-роман!

или хотя бы повесть...

[Lestarh]

Над беллетристикой по теме усиленно думаю. Увы, похоже все музы уехали на новогодние праздники :D

Но надежда остается.

По существу политической ситуации. В данной АИ уже с XVIII века присутствует более или менее завуалированная двуполярность. К концу XIX века она неминуемо оформится в иделого-национальное противостояние, чем-то напоминающее эпоху Холодной войны.

На одном полюсе будет Британия, на втором Тевтония. Исходя из оценки национальных и религиозных менталитетов (а тевтонцы по менталитету скорее РИ-голландцы, чем РИ-немцы) можно предположить, что Тевтония становится центром относительно либеральной идеологии (чем-то сходной с РИ американской, но более пуритански строгой и при этом еще более отмороженно-либеральной), а Британия - более консервативной. Третьим идеологическим центром окажутся романские страны - Франция и Италия (в меньшей степени Испания и в еще меньшей Латинская Америка), но за этим центром не будет стоять сильной экономики, отчего он в итоге будет вынужден маневрировать между двух первых.

Наличие подобной двуполярности в мировоззренческом ключе будет способствовать развитию военно-политического противостояния Британии и Тевтонии. Противостояние это выразится либо аналогично РИ - в одной большой войне с полным разгромом и опусканием проигравшей стороны. И как следствие - возможности "войны-реванша" этой проигравшей стороны при поддержке некоторого количества сочувствующих.

Второй вариант - затяжная холодная война с периферийной стратегией. Британцы и тевтонцы будут хранить взаимный нейтралитет и при этом гадить друг другу где только можно и всячески раздувать локальные войны и конфликты как элементы своей большой игры. Продолжаться это будет до тех пор, пока либо одна из сторон не рухнет "под тяжестью своих преступлений" либо не придет лесник новый гегемон и его придется коллективно мочить сдерживать...

Итого варианты XX века.

1. Мировые войны:

1а - побеждают тевтонцы

1б - побеждают британцы

2. "долгая холодная война"

Что выбрать, пока не решил. Прописанные выше идеи это вариант номер 2. Но там действительно есть логическая натяжка - тевтонцы пассивно смотрят на потерю своих позиций. Однако если они не будут пассивно смотреть, а как предполжил коллега Ostgott активно вмешаются, то мы просто получим вариант 1 - мировую войну...

[MGouchkov]

Перечитывал (вместо "пейджера" ) 17ую-18ую странцы треда.

Из позиции Франции следует:

Англо-русский пакт о взаимном неитралитете: Англия неитральна при войне России с Остмарком, Россия неитральна при войне Англии с Голландо-тевтонией.

.. второй,- межгерманский пакт о взаимном неиталитете- Голландо-тевтония неитальна при войне Остмарка с Россией, Остмарк неитрален при войне Голладно-тевтонии с Англией.

В итоге мы получили невозможное - мир без мировых войн smile.gif

Поэтому "пакт N1" может быть выгоден и России, при том что спустя недели после его заключения Россия ввергаема в очень тяжёлую войну (поставки Россией во "второй войне"- Тевтонии- возможность заработать на восстановление независимо от исхода англо-тевтонской), и в сочетании с пактом N2 ("межгерманским") система может быть приемлима и Голландо-тевтонии (снимая необходимость вступать в войну сейчас, когда выгодно Остмарку, развязывает руки выбрать момент войны с Англией; а в океане Россия- всё равно игрок не из первых).

нечто всё же таки посреди между 1 и 2 :D Цепь войн, но локальных.

Имхо, чрезвычайно интересно.

И второй этап,- после тяжёлой победы России в Русско-остмаркской (perestroyka в России, революция и распад Остмарка) интересен особо.

С одной стороны, Британия выигрывает у Тевтонии без войны-экономически.

С другой, смена Британией после революции в Остмарке, континентального союзника с Остмарка на Францию, создаёт основу для возможности большой войны.