И снова выстрелы в Сараево...

[digoo]

Голосую за первый вариант! ;)

[Гера]

Тевтония - Россия - Польша - Турция(Скандинавы/Циркумбалтия и САСП доброжелательные нейтралы) против АНглия - Австрия - Франция - Болгария - Греция. Интересен вопрос о нейтралитете Лотарингии( ранним утром 1 августа, без всякого объявления войны, французская конная жандармерия пересекла ЛюксембургскуюЛотарингскую границу - началась Великая Война)

Хорошо бы и за Океаном еще один фронт устроить, что бы никому потом обидно не было

[MGouchkov]

В предложениях Автора- Лестара, имхо,- сочетание двух искусственностей (и обе- о России) 1- Непонятно за что ей воевать 2- И тем более- в одном блоке с Австрией.

Тем более что Тевтония более слабая чем РИ Кайзеррайх и более сильная Россия, участвуя в "вокругбалтийской системе" окажутся связанными экономически, а отсюда культурными и человеческими связями даже сильнее чем в РИ (и может быть тем более, если "двор ушёл в южный проект Михельсбурга"; в РИ немцев всё же внутренне опасались, не боялись- французов, А ЗРЯ).

Вобщем, в картине построенной Автором- Лестаром верится в "разрешение" мировых войн в череду более локальных (имхо- позитива и для чисто военных игр, вопрос следующей локальной- как стороны изучили опыт других в предыдущей локальной). Нужно заметить что и в РИ ни одной из мировых войн, никто включая Гитлера не хотел

На повестке дня около 1900ого (с тех уровнем 1925ого РИ; имхо черезвычайно интересно врубному танкофилу) Англо-Тевтонская.

Если уж МВ, то поддержу схему коллеги Геры.

[Lestarh]

Да и вообще - что за привычка строить Галактические России - пусть побудет младшим партнёром.

Ну здесь галактической если получится то только Тевтония, и то не факт...

Пока стоит вопрос о том к какому статусу Россия ближе - к РИ Австро-Венгрии/России или РИ Бразилии.

Но, если честно, то сырьевая Россия в данную схему вписывается довольно хорошо. По крайней мере ее формирование требует куда меньше везения и великих монархов во главе страны.

Правда, тогда написанный рассказ будет уже о немного другой реальности...

А насколько слабая или сильная? По отношению, скажем, к ней же РИ.

Довольно сложный вопрос... С одной стороны она добилась очень приличных успехов на турецком направлении - то есть дипломатически достаточно весома. С другой стороны, в ситуации когда под рукой неисчерпаемый источник промтоваров, охотно покупающий сырье, экономика будет довольно таки сырьевого типа. Не монокультурная, но явно экспортная.

То есть имеем:

1. Казенные заводы по ведомству военной промышленности - металлургические, оружейные, пороховые, вагоностроительные, текстильные (на обмундирование), но при этом часто дышащие на ладан, ибо металл и текстиль (а то и оружие с боеприпасами и мундирами) много дешевле купить в Тевтонии

2. Концессионные сырьедобывающие концерны - угольные и нефтяные по большей части (последних очень много и растут очень быстро) с тевтонским либо французским капиталом

3. Крупное с/х сконцентрированное в основном на юге и ориентированное на экспорт в Тевтонию и Францию зерна, кожи, шерсти и мяса, плюс второй аграрный регион в южной Сибири, Казахстане, еще только формирующийся и скорее мясо-шерстный

4. Довольно вяленькая легкая промышленность по выработке дешевой мануфактуры для бедных слоев населения и продовольствия для немногочисленных горожан

Итого:

Тяжелая промышленность близка к РИ по состоянию, либо хуже. Практически полностью государственная и живет исключительно на казенные деньги.

Легкая промышленность - хуже РИ, и выживает тоже в основном казенными заказами на снабжении армии и полиции

Добывающая промышленность - сильнее РИ, но инвестируется в основном иностранным капиталом (что,впрочем, от РИ тоже недалеко)

Транспорт - видимо получше РИ, но опять же очень зависимый от иностранных инвестиций и техники, поскольку ожидать развитого машинострения в альт-России не приходится. Подвижной состав будет импортным, но при этом финансирование того же Транссиба будет не чисто государственным, ибо западные инвесторы готовы вкладываться в обеспечение поставок сельхозпродукции из Средней и Центральной Азии (не дынь, а шерсти и хлопка, естественно)

Сельское хозяйство - в целом более развито и лучше оснащено технически (есть доходы от экспорта и есть источник качественного оборудования и прочего), возможно развитие промышленного скотоводства

В отношении политики вопрос пока открыт. Нужно немного подумать о том, как развивалось дворянское землевладение и крепостное право. Армия близка к РИ, флот хуже и сконцентрирован в основном на Черном море (каковое предельно близко к статусу внутреннего русского водоема), а не на Балтике.

А вообще удивлен итогами голосования ;)

[Гера]

Вобщем, в картине построенной Автором- Лестаром верится в "разрешение" мировых войн в череду более локальных (имхо- позитива и для чисто военных игр, вопрос следующей локальной- как стороны изучили опыт других в предыдущей локальной).

Хорошо бы конечно По моему из двух МВ одна была лишней, но вообще без одной увы обойтись врядли получиться.

По тех уровню - считать ее войной будто в двадцатых годах - ранние танки и все такое, не знаю... а концепции и штабная наука это сделать без Бурской, Японской, балканских и ПМВ это позволят?

[Гера]

Довольно сложный вопрос... С одной стороны она добилась очень приличных успехов на турецком направлении - то есть дипломатически достаточно весома. С другой стороны, в ситуации когда под рукой неисчерпаемый источник промтоваров, охотно покупающий сырье, экономика будет довольно таки сырьевого типа. Не монокультурная, но явно экспортная.

То есть имеем:

1. Казенные заводы по ведомству военной промышленности - металлургические, оружейные, пороховые, вагоностроительные, текстильные (на обмундирование), но при этом часто дышащие на ладан, ибо металл и текстиль (а то и оружие с боеприпасами и мундирами) много дешевле купить в Тевтонии

2. Концессионные сырьедобывающие концерны - угольные и нефтяные по большей части (последних очень много и растут очень быстро) с тевтонским либо французским капиталом

3. Крупное с/х сконцентрированное в основном на юге и ориентированное на экспорт в Тевтонию и Францию зерна, кожи, шерсти и мяса, плюс второй аграрный регион в южной Сибири, Казахстане, еще только формирующийся и скорее мясо-шерстный

4. Довольно вяленькая легкая промышленность по выработке дешевой мануфактуры для бедных слоев населения и продовольствия для немногочисленных горожан

Итого:

Тяжелая промышленность близка к РИ по состоянию, либо хуже. Практически полностью государственная и живет исключительно на казенные деньги.

Легкая промышленность - хуже РИ, и выживает тоже в основном казенными заказами на снабжении армии и полиции

Добывающая промышленность - сильнее РИ, но инвестируется в основном иностранным капиталом (что,впрочем, от РИ тоже недалеко)

Транспорт - видимо получше РИ, но опять же очень зависимый от иностранных инвестиций и техники, поскольку ожидать развитого машинострения в альт-России не приходится. Подвижной состав будет импортным, но при этом финансирование того же Транссиба будет не чисто государственным, ибо западные инвесторы готовы вкладываться в обеспечение поставок сельхозпродукции из Средней и Центральной Азии (не дынь, а шерсти и хлопка, естественно)

Сельское хозяйство - в целом более развито и лучше оснащено технически (есть доходы от экспорта и есть источник качественного оборудования и прочего), возможно развитие промышленного скотоводства

В отношении политики вопрос пока открыт. Нужно немного подумать о том, как развивалось дворянское землевладение и крепостное право. Армия близка к РИ, флот хуже и сконцентрирован в основном на Черном море (каковое предельно близко к статусу внутреннего русского водоема), а не на Балтике.

Все правильно, реальный взгляд на вещи, что Вас смущает? "За державу обидно" (в конце концов в самом своем корне это немецкая, а не русская позитивная развилка)

[Lestarh]

Тевтония - Россия - Польша - Турция(Скандинавы/Циркумбалтия и САСП доброжелательные нейтралы) против АНглия - Австрия - Франция - Болгария - Греция.

Турция на данный момент недопотушенный пороховой погреб, причем сильно обиженный на англичан, австрийцев и русских... Немцев и французов они поддержат, но оказаться по одну сторону фронта с русскими уже вопрос... Хотя это и более вероятно, чем с англичанами и австрийцами. Кстати великая война может начаться и там, даже с большей вероятностью чем где-либо еще.

Хорошо бы и за Океаном еще один фронт устроить, что бы никому потом обидно не было

Это более чем запросто. Но мировую войну на фронте от Потомака до Миссисипи представляю пока с трудом... Зато будет довольно альтернативно.

В предложениях Автора- Лестара, имхо,- сочетание двух искусственностей (и обе- о России) 1- Непонятно за что ей воевать 2- И тем более- в одном блоке с Австрией.

Сам мучаюсь... Россия в данной схеме самое большое неизвестное.

Вобщем, в картине построенной Автором- Лестаром верится в "разрешение" мировых войн в череду более локальных (имхо- позитива и для чисто военных игр, вопрос следующей локальной- как стороны изучили опыт других в предыдущей локальной).

Честно говоря, пожалуй да...

Нужно заметить что и в РИ ни одной из мировых войн, никто включая Гитлера не хотел

Именно. ПМВ это законное следствие коалиционности, а уже она следствие усиление конкуренции в разделе мира. Эти условия достаточно универсальны. Хотя мир без катастрофы масштаба первой мировой был бы интересен. Но при этом поразительно труднопредсказуем именно на бытовом уровне. Многое в мелочах нашей реальности (сигареты, короткие юбки и расцвет авиации и т.д.) это следствие именно ПМВ. Как бы оно было без нее, сказать трудно...

Если уж МВ, то поддержу схему коллеги Геры.

Подумаю. Но, можно рискнуть и без мировых, точнее с их "многоходовостью"...

[Fenix]

А если МВ, то Россия не может быть нейтралом? По крайней мере, в начальном периоде войны?

[Lestarh]

Все правильно, реальный взгляд на вещи, что Вас смущает? "За державу обидно"

Заработав на другом форуме репутацию злостного норманиста и германофила теперь с исключительной осторожностью подхожу к таким вариантам, ибо есть риск эпического флуда и флейма на тему "славяне vs немцы" безжалостного и беспощадного бессмысленного и бесполезного Так сказать, на воду дую, на всякий случай

а концепции и штабная наука это сделать без Бурской, Японской, балканских и ПМВ это позволят?

У нас присутствуют:

1. Калифорнийская война 1881...1885 - уровень техники и театра военных действий вполне англо-бурский (хотя не ясно, что было в Мериленде и Огайо)

2. Японо-китайская война 1882...1884 - уровень соответствует ее РИ аналогу и на кораблестроение и военно-морскую тактику повлияет

3. "Каучуковая" война 1886...1891 - тоже в определенной степени аналог англо-бурской и испано-американской, в любом случае основы тактического применения современных войск в джунглях будут выработаны

4. Хаос в Турции 1889...1899 - мощная школа антипартизанских действий, ряд аналогий с Балканскими войнами

5. Вторая Тихоокеанская война 1893...1895 - в чем-то аналогия Балканских и русско-японской (флоты)войн

[Lestarh]

По большому счету сейчас рисуются два направления продумывания мира:

- Проработка России

- Проработка военной техники и тактики (да! оно свершилось, можно выпускать флотофилов и танкофилов )

[Lestarh]

А если МВ, то Россия не может быть нейтралом? По крайней мере, в начальном периоде войны?

Может.

[Fenix]

Все правильно, реальный взгляд на вещи, что Вас смущает? "За державу обидно"<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Заработав на другом форуме репутацию злостного норманиста и германофила теперь с исключительной осторожностью подхожу к таким вариантам, ибо есть риск эпического флуда и флейма на тему "славяне vs немцы" <strike>безжалостного и беспощадного</strike> бессмысленного и бесполезного

Это "франки - немцы" - эпический флуд, а со славянами так, потасовочка ;)

[Гера]

Турция на данный момент недопотушенный пороховой погреб, причем сильно обиженный на англичан, австрийцев и русских... Немцев и французов они поддержат, но оказаться по одну сторону фронта с русскими уже вопрос... Хотя это и более вероятно, чем с англичанами и австрийцами. Кстати великая война может начаться и там, даже с большей вероятностью чем где-либо еще.

Так то оно так. Но греки и частично болгары им еще более ненавистны(я не знаю/не уследил почему у Вас получилась греческая Иония, однако турки с этим не смирятся никогда. А Греки и Болгары в вашей альтернативе это австрийская клиентела

Это более чем запросто. Но мировую войну на фронте от Потомака до Миссисипи представляю пока с трудом... Зато будет довольно альтернативно.

Ну все просто - Новая Англия все еще английский доминиоон, также определенный интерес представляют приполярные территории, южане непременно вступятся

Подумаю. Но, можно рискнуть и без мировых, точнее с их "многоходовостью"...

Тогда наиболее вероятный минивариант это Война Франции и Тевтонии(см "( ранним утром 1 августа, без всякого объявления войны, французская конная жандармерия пересекла Люксембургскую/Лотарингскую границу - началась Великая Война)"

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Именно. ПМВ это законное следствие коалиционности, а уже она следствие усиление конкуренции в разделе мира.

В АИ Англия и Тевтония не настолько сильнее Австрии России и Франции (vs РИ), что бы мир был биполярным так как в РИ (где у вторых очень грустное положение без устойчивого союза с кем из первых).

- Проработка России

В "вопросах"- всё о чём вы там спросили я продумывал (вплоть до АИ программы жд строительства, с прямой Мва-Питер сильно позднее РИ). Приложу усилие что бы за сегодня вспомнить максимум, и изложить там.

можно выпускать флотофилов и танкофилов

..Выпускайте.. :) А они не разбежались все по "наиболее проработанным" с прогрессорством и галактизмом? ;)

[Fenix]

А они не разбежались все по "наиболее проработанным" с прогрессорством и галактизмом?

А в каких "проработанных" наличествует галактизм и прогрессорство? ;)

[Fenix]

я не знаю/не уследил почему у Вас получилась греческая Иония, однако турки с этим не смирятся никогда

Так во время раздербанивания турок в конце 90-х

[Lestarh]

Но греки и частично болгары им еще более ненавистны(я не знаю/не уследил почему у Вас получилась греческая Иония, однако турки с этим не смирятся никогда.

Они и не смирились. Это территория которая ими считается временно оккупированной греками. Просто в условиях общего хаоса у них нет возможности ее отбить... пока...

[Doctor Haider]

Это территория которая ими считается временно оккупированной греками. Просто в условиях общего хаоса у них нет возможности ее отбить... пока...

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно турок там очень скоро не останется. Только греки.

[Ostgott]

Я за первый вариант.

А еще лучше, как у коллеги Гучкова. Англо-тевтонская разборка, все выжидают, чтобы вцепиться в горло побежденному, но победитель, не желая делиться сворачивает войну после обозначения победы.

А что за вторая тихоокеанская?

Вообще в мире без первой мировой войны уровня развития 20-х танков нет. Танки здесь могли появиться при долговременном позиционном фронте в конфликте с участием Англии или Тевтонии или Франции или Австрии или Соедененных провинций.

Броневики на уровне реала 20-х, нет п\п, ручных пулеметов, зато ведущие страны перешли на самозарядки (в реале даже Россия была на грани, а французы приняли под новый 7 мм патрон, но война помешала). Артиллерия без минометов.

[Lestarh]

А еще лучше, как у коллеги Гучкова. Англо-тевтонская разборка, все выжидают, чтобы вцепиться в горло побежденному, но победитель, не желая делиться сворачивает войну после обозначения победы.

Это может быть похоже на некий аналог наших альт-наполеоновских войн - серия коалиционных войн с активной перетасовкой коалиций. Но для этого необходим возмутитель спокойствия в виде революционной Франции...

Но дело в том, что в условиях промышленной революции начав серьезную разборку очень трудно остановиться на полпути, а ресурс экономики может выдержать годы военных действий за время которых несомненно подтянутся и остальные участники. Можем получить и мировую, но с более постепенным развитием - кто-то вступился за одного из воюющих, остальные испугались дисбаланса и поддержали слабого, либо наоборот поспешили добивать...

По сути основное условие мировой войны - две большие коалиции включающие по совокупности все великие державы. Причина моих метаний в этом вопросе предельно проста - естественным путем такие коалиции не складываются, оттого и такие натяжки и резкие перестановки. И возможно, что в этой реальности ПМВ не будет. Осталась самая малость понять что будет. Дело в том, что все остальные предпосылки мировой - экономический рост в условиях ограниченности ресурсов - налицо. Не ясно как ситуация будет разруливаться. По идее если мы не включаем механизм Great war то скорее всего получим серии локальных войн, возможно ряд конфликтов между великими державами (но локальных по типу франко-прусской или австро-прусской) причем не между Тевтонией и Францией а скорее между Россией и Австрией, Британией и Россией, Францией и Австрией, Тевтонией и Британией...

Но что самое главное, учитывая ход событий в РИ - все это будет происходить на фоне роста забастовочного и революционного движения. Строго говоря не устроив ПМВ мы рискуем получить второй 1848 год (или не рискуем, думать надо, но имхо все таки рискуем). "Блистательный девятнадцатый" не может продолжаться вечно. В РИ его обвалила мировая война, в АИ его могут обвалить "ползучие" революции либо серия войн локальных. В общем это пока "мысли вслух". Ибо если не детерминизм в виде мировой, то мы вступаем на весьма шаткую почву чисто гипотетических построений.

А что за вторая тихоокеанская?

Аргентина против Чили, Боливии и Парагвая в 90-х

Вообще в мире без первой мировой войны уровня развития 20-х танков нет. Танки здесь могли появиться при долговременном позиционном фронте в конфликте с участием Англии или Тевтонии или Франции или Австрии или Соедененных провинций.

Броневики на уровне реала 20-х, нет п\п, ручных пулеметов, зато ведущие страны перешли на самозарядки (в реале даже Россия была на грани, а французы приняли под новый 7 мм патрон, но война помешала). Артиллерия без минометов.

Там вообще многое по-другому. Хотя бы в силу того, что основной хай-тек это ВМФ куда вкладывается существенно больше, чем в РИ. Сухопутная техника носит несколько "колониальный" характер, и одновременно испытывает "морские" тенденции в силу инерции мышления. Так что здесь реализация неких танкомонстров в стиле Менделеевского как раз не исключена.

[Lestarh]

А вообще начинать надо видимо с оценки и ранжирования экономик стран. Если отрыв Британии и Тевтонии от остальных в разы, то ситуация одна, если же Франция и Австрия дышат им в затылок - то совсем другая...

[MGouchkov]

Fenix писал:

А в каких "проработанных" наличествует галактизм и прогрессорство?

МИГ и "Харьков", например, соответственно

Для Lestarh'а

Только начал стрематься, что в анализе у нас смесь каких-то вульгарных марксизма и импЕрио-политиканства, как (здОрово) вы подправили ситуацию своими замечаниями: Не игнорируя за экономикой национальных и религиозных факторов,- пара Россия- Австрия будет собираться драться до серьёзных социал-демократических революций и там и там, в итоге которых в частях придут к власти национально-социалистические режимы.

Англия-Тевтония,- действительно- боксёрский поединок.

Обещанное о России в "вопросах"- сделал.

Верится, что всё же уровень России значимо лучше РИ (как и вобщем- уровень "вторых" vs Англия и Тевтония).

[Ровани]

А вообще начинать надо видимо с оценки и ранжирования экономик стран. Если отрыв Британии и Тевтонии от остальных в разы, то ситуация одна, если же Франция и Австрия дышат им в затылок - то совсем другая...

А вообще начинать надо видимо с оценки и ранжирования экономик стран. Если отрыв Британии и Тевтонии от остальных в разы, то ситуация одна, если же Франция и Австрия дышат им в затылок - то совсем другая...

Вот что у меня получилось в первом приближении на 1900 АИ (=1913 РИ), население в миллионах, ВВП в миллиардах долларов в ценах 1990 года

			Население	ВВП

Британская Империя	50	236

Тевтония			66	311

Франция			41	144

АвстроВенгроИталия	100	213

Российская Империя	168	254

Дания				5	17

Швеция			9	24

Испания			26	49

Польша			26	46

Греция			7	11

Болгария			5	7

Турция			15	18

Британская Империя = Великобритания+Ирландия

Франция=Франция РИ

АвстроВенгроИталия=Автсро-Венгрия+Италия

Тевтония ВВП=Германия+Бельгия+Нидерланды+Швейцария

Тевтония население=0.75*Германия+Бельгия+Нидерланды+Швейцария

Российская Империя=РИ без Польши и Финляндии, но с Румынией

Турция=сильно погрызенная Турция

Испания=Испания+Португалия

Болгария=немного увеличенная Болгария

Польша=Польша РИ

Дания=Дания+Норвегия

Швеция=Швеция+Финляндия

Греция=Греция+1.5 миллиона населения (столько в РИ Греция получила в результате обмена с Турцией после войны 19-22гг)

Ливония,Силезия,Лотерангия - не знаю

[Fenix]

По Магнуссону расчитывали? А для Турции, думется, слишком оптимистичные цифры

[talsterch]

АвстроВенгроИталия=Автсро-Венгрия+Италия

А Сербию вы при этом учли?

По поводу Польши- на картах коллеги Лестара там какой то огрызок получается, неужто там действительно 26 миллионов есть?

По поводу Тевтонии- у неё вроде бы более ранняя урчанизация чем в РИ, населения поменьше должно быть. По поводу Франции возможно население будет больше чем в реале.