И снова выстрелы в Сараево...

[Lestarh]

Для большей наглядности карты АИ стран наложенные на РИ Европу:

Франция:

Польша:

Тевтония:

Тройственная монархия:

Все карты в одном масштабе (правда меркаторовском , на в данном случае искажения размеров не катастрофические)

[Lestarh]

И черновая карта Европы с границами:

PS Границы кое-где кривоваты, но они в общем проводились плюс-минус километр и не один. При необходимости будем править.

PPS Еще видно, что карты не совсем совпали особенно на востоке и юге, прошу внести на это поправку. Следствие ручной подгонки размеров...

[Скучающий]

Если национальные революции середины 19 века проходили более-менее так, как и в РИ, то ко времени 1МВ самое время начинать парад независимостей. А кандидат №1 в Европе для этого - Австрия. Западных славян (чехов и словаков) может поддержать Польша, южных (сербов, черногорцев и проч.) - Россия, мусульман с Балкан науськивать Турция. И если этот раздрай продолжается незаметно уже лет 50, то самое время выходить ему на улицы. Так что покушение на эрцгерцога из первого сообщения вполне реально. Правда, вряд ли это будет Гаврила, здесь все происходит лет на 15 раньше, поэтому пусть будет его отец Петар (но это дело Принципа). И вслед за чередой ультиматумов появляется коалиция стран, заинтересованных в разделе Австро-Венгро-Италии (Россия, Польша, Турция) и стран, готовых погреть на этом руки (Тевтония и сателлиты). Соответственно, за Триединую империю вступятся страны, не заинтересованные в дальнейшем усилении Тевтонии (Франция и Британия, в первую очередь)

[Lestarh]

Австрия на грани, поэтому и полезет в войну, чтобы отвлечь населения от мыслей о независимости. При этом Турция однозначно грохнется раньше и ей будет не до участия в разделе Австрию, ее саму прямо вот в этот самый момент интенсивно делят...

Польша здесь не является полноценным государством (как и Силезия с Ливонией). Она некий специфический тевтонский полупротекторат. Ее независимость - продукт желания России и Тевтонии иметь между собой буфер. Но тевтонские позиции в этом буфере существенно сильнее. Участвовать в дележе Австрии ей никто особо не позволит. Россия да, может и Франция тоже имеет свои взгляды на судьбу Савойи...

[Ostgott]

Чувствую идет к этому:

<{POST_SNAPBACK}>

Голосую За! И Швецию купят Новой Зеландией! Только вот по поводу Греции - не выгоднее ли ей воспользоваться ситуацией и выйти из числа австрийских клиентов, плюс получить Эпир с Албанией?

И продолжения!

[Lestarh]

Во-первых, кто ее пустит - это ключ к восточному Средиземноморью. Во-вторых я не до конца уверен, что турки и болгары будут воевать в одном лагере, а уж если там еще и греки, то это полная фантастика, они пока друг друга не перебьют, по врагу ни разу не выстрелят, чтобы патроны впустую не тратить...

[Ostgott]

Тогда Турцию в английский лагерь. Вообще начать можно с подавления русскими волнений в Турции (набеги там и т. д. надоели) и ее полной оккупации.

[Lestarh]

Полагаете с австрийцами, англичанами и греками (которые оторвали половину потерь на Балканах, Ионию, Египет, Палестину и Сирию с Месопотамией) у них больше общего чем с русскими и болгарами, которые отпилили всего-то Армению с Лазистаном и оставшиеся полбалкан

На самом деле из всех "пилильщиков" Турции позиции России слабее, досталось ей меньше всего и передела она желает больше других. Именно поэтому, на мой взгляд туркам проще договориться именно с Россией, есть шанс отдав России территории в Закавказье отобрать более ценные Ионию и арабские территории.

[Ostgott]

Да Турции в целом выбирать особо не приходится. Кто чего пообещает, за то и цепляться. А России, уже взявшей, судя по карте, Закавказье, дальше путь только в материнскую Анатолию.

[Lestarh]

Имхо самая большая проблема России в этой АИ в этот момент, Вы будете смеяться, но опять Проливы Точнее выход из Эгейского моря закупоренный австрийским Критом и греческим Родосом. Оно много важнее Анатолии. То есть нужно либо превращать Грецию в собственного клиента, либо пытаться сговориться с турками и выгнать греков из Ионии и с Родоса.

Впрочем, при австро-англо-французском блоке это уже не поможет - союзников на Средиземном море нет. Но перенос экономики на Балтику требует слишком больших перестроек в экономике, да и порт там один - в Питере... В общем ссорится в этой ситуации еще и с турками имхо абсолютно никакого резона.

[Ostgott]

Тут может сыграть и инерция мышления - Турция извечный и основной враг, растить его заново, да еще и за счет православных, неразумно, и наличие возможностей по перетаскиванию Греции.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Но перенос экономики на Балтику требует слишком больших перестроек в экономике, да и порт там один - в Питере...

"Морская крепость Петра Великого" и "Балтийский порт" (далее в РИ,- ВМБ Палдиски и Новоталлинский порт) в вашей же, коллега Лестер АИ- в России с XVIIIого века.

За первое- за Палдиски, благодарность флотофилов-германофилов вас не должна бы оставлять

скрыть

[Lestarh]

Честно говоря мысль о том, что черноморская торговля в этой АИ вторична (видимо только с тевтонскими колониями) и соответственно "проливофилия" вторична тоже мне уже в голову пришла

Война против греков действительно проблематична (разве что счесть их "неправильными" православными), но вполне реальна попытка устроить там дворцовый переворот в свою пользу (вспоминаем весну 1941 и Югославию ). Собственно вот и повод для большой войны...

прописали стабильно республиканской после АИ наполеоновских

Пара реставраций там была, так что где-то до 30-го там монархия, но потом только республики. Поскольку не было первой империи, то появление второй было бы странным, а реставрация законной династии в середине XIX мне показалась совершенно не логичной и не обоснованной...

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Честно говоря мысль о том, что черноморская торговля в этой АИ вторична (видимо только с тевтонскими колониями) и соответственно "проливофилия" вторична тоже мне уже в голову пришла smile.gif

"Дарданельщики- главная беда России". А какие-нибудь клиенты Тевтонии в средиземноморском бассейне есть?

Вообще, имхо, единственное "плавание", в развитии которого Россией можно примирить державно-геополитические стремления с экономическими, это- дальневосточное.

Но для этого неприменно некоторое время (о ужас "державникам") и не воевать, но строить (Транссиб), и (ещё бОльший ужас) союзно вести себя с Японией.

Тем более, что в РИ суть отвергнутых Н2ым японских предложений заставляет думать что действительные русофилы засели как раз в Токио.

Причём не в "морском" аспекте их японских предложений, но в "континентальном", касательно судеб окраин (буферов(!!!) Китаю!

Суть японских предложений в РИ: "Цинская империя дохнет, давайте её окраины честно поделим. Вам (русским)- северная Маньчжурия, и вместо Порт-Артура- незамерзающий кусок на северо-востоке Кореи, южнее Владивостока , нам- (японцам)- остальная Корея." Ответ из Питера в РИ: "Ни хрена."

Прикрываясь разговорами о тер целостности Китая (китайцев только вот не спросив, на манер поляков; знаете чтО говорят о русских в РИ на экскурсия в ПА теперь? ), пробовать влезть везде (а пушечного сала для смазки,- мало).

Потому, относительно вашей, коллега Лестер, АИ я так и акцентировал при "ранжировке" вопрос о Японии.

Оценка возможного баланса к ПМВ на ДВ: Россия + Германия (в АИ Тевтония) + Япония vs Англо-Франция тянут при неитралитетах СПА США(КША) благожелательных соответственно по сторонам.

В ПМВ для России против Антанты плюс Япония, союз России с Германией не спасает от смертельности такой ПМВ для России на ДВ (у АИ Тевтонии с базами там непринципиально лучше чем у РИ Германии).

А первое я называл "великой флотофилией для России" ещё на "цусимском" форме. И разошёлся именно в этом с МЦМ7- в котором имхо абсолютно недостоверный японофобский русско-галактизм шапкозакидайский

скрыть

[Ostgott]

В ПМВ для России против Антанты плюс Япония, союз России с Германией не спасает от смертельности такой ПМВ для России на ДВ (у АИ Тевтонии с базами там непринципиально лучше чем у РИ Германии).

<{POST_SNAPBACK}>

Там вообще-то почти вторая Индия.

[MGouchkov]

Ostgot'у:

Даже если базы в тевтонском Индокитае по оснащённости не уступают базам Японии, то сам тевтонский Индокитай это при ПМВ от судьбы РИ Циндао несомненно спасает, а вот что бы российскому ДВ полярной лисы не было (что б ПМВ там не стала в АИ ремейком Крыма 1856ого РИ) слишком далеко vs Япония.

Парадокс, но в АИ Автора- Лестара ситуация для России на ДВ значимо хуже чем и в РИ проигранная на грани веков (приведя к РЯВ) и из неё неизбежно- к союзу в ПМВ с Антантой.

В АИ Лестара Россия таких предложений как в РИ делала Япония не получит.

И в РИ была в России достаточно влиятельная партия сторонников принять эти предложения (миндел Лихачёв), но остальные- из "дарданельщиков" как раз.

Без штанов (экономики, органично развитой как подобает кандидату в "1ые игроки" в соответствующую эпоху), но в пенсне (идеолого-державном, чтоб "во все стороны- фельдегери с распоряжениями") военно-"патриотический" зуд в разных формах одолевает, знаете ли..

[Ostgott]

Вот поэтому Японию и надо сталкивать параллельно с Соединенными провинциями.

Кстати интересно, а кому Гавайи и Марианские о-ва принадлежат?

[MGouchkov]

Вот поэтому Японию и надо сталкивать параллельно с Соединенными провинциями.

В АИ Лестера, статус Калифорнии- непонятен, Аляска- "метаканада" ("Новая Англия"), у СПА на тихоокеанском побережье один Орегон с Портлендом.

В такой АИ у всех североамериканцев- изоляционизм- господствующая идеология, и обоснованно нежеланием тысячекилометровых фронтов внутри континента, максимум- взаимный пат неитралитета.

[Lestarh]

статус Калифорнии- непонятен

Формально независимая республика под очень сильным влиянием Соединенных Провинций.

Аляска, кстати, принадлежит германо-американцам. "Метаканада" - это Новая Англия, Новая Шотландия, Лабрадор и практически безлюдные северо-западные территории с одним единственным портом на Тихом океане

В ПМВ для России против Антанты плюс Япония, союз России с Германией не спасает от смертельности такой ПМВ для России на ДВ

Не спасает. Хуже того, тевтонский блок вообще не лучшим образом выглядит в свете данной расстановки сил. Если Америка остается нейтральной (а это весьма вероятно), то, несмотря на больший промышленный и мобилизационный потенциал, положение русско-тевтонского блока не завидное. Море они в лучшем случае удержат, в худшем проиграют. На суше им придется вести войну с качественно более сильными армиями (в данной АИ французская и австрийская армии лучше немецкой). В общем, исход войны определится тем кто раньше не выдержит - Австрия или Россия...

[MGouchkov]

По России,- если моделировать её в 1900ом исходя из минимального и наиболее достоверного воздействия развилок в Европе на неё,- более ранней смерти Буонапарта, отсутствия "пожара московского" и последующего добивания Франции - "Священного союза", независимости Польши то имхо- вполне достоверно Россия принципиально прочнее и развитее vs РИ. КП отменили если не в конце 181х-82х, то в 1ой половине века- точно.

В моде в России - бонапартизм (сильная военно-президентская республика), революционно-смутной была 3я четверть XIXого века (1850-52 поражение в войне;- 1875; несколько лет и Республики очень вероятно было), но вобщем, к 1900ому- "переболела" глубже, и срок- значимо больший чем 9лет в РИ от 1905ого до 1914ого (при очень частичной, как минимум, "разрядке" в 1905ом РИ).

Приводившаяся в треде основа стратегического анализа,- Англо-Франко-Австрийскому блоку нужен блицкриг, Русско-Тевтонскому- затягивание, имхо- достоверна.

Если проиграть достойно ДВ, выиграв войну, то тем больше славы достойно проигравшим сражение на обречённом фронте! Потери, понятно, при общем выигрыше возвращаются.

Воевать в Европе- русским, на пересечённой местности, при вобщем симпатизирующем местном населении.

..Если конечно в 1900ом в России "на маятнике" не оказывается у власти какой срерхмалокомпетентный сверх даже не консервативный- конкретно реакционный режим...

А с чего- "лучше тевтонской", не только французкая (хотя так же не полностью прозрачно), но и австрийская армия?

[talsterch]

А с чего- "лучше тевтонской", не только французкая (хотя так же не полностью прозрачно), но и австрийская армия?

Видимотем что в силу раннего объединения, причём объединения либеральными горожанами, а не консервативной помещичьей верхушкой, престиж службы в армии низок. Также этому спосбствует либерализм, и тот факт что в этом мире Тевтония морская держава, сконцентрированная на морской торговли, и поэтому все сливки во флот, а сухопутная армия для колониальных войн. Тевтония в этом мире это сухопутная Великобритания- в силу своей сухопутности она конечно не может всецело положится на флот, и должна иметь довольно сильную сухопутную армию, но всё таки либерально-морские тенденции+отсуттсвие милитариских тенденций АИ дают два минкуса на старте для Тевтонии.

[Lestarh]

Именно. Дело не в том, что австрийская армия много лучше (хотя и получше немного, чем в РИ) а в том, что тевтонская из рук вон...

[talsterch]

Именно. Дело не в том, что австрийская армия много лучше (хотя и получше немного, чем в РИ) а в том, что тевтонская из рук вон...

Австрийская (вернее остмаркская) Имхо должна быть всё таки ощутимо получше, германская составляющая больше, новые земли (в первую очередь Италия) жто не только обуза, но и добавочная порция служилых семей. В долгосрочной перспективе ОВИ (или ОВИИ ) конечно слаба, но на стартовом этапе войны у них может быть самая сильная сухопутная армия в Европе.

[Dereg]

но на стартовом этапе войны у них может быть самая сильная сухопутная армия в Европе

+1

Даже скорее не может, а должна, ведь в состав ОВИ входит АИ аналог Пруссии РИ - Савойа.

[Гера]

Даже скорее не может, а должна, ведь в состав ОВИ входит АИ аналог Пруссии РИ - Савойа.

Вот -вот. Честно говоря сложно ее представить в рамках какой то второразрядной итальянской провинции(это как Пруссию представить в рамках обьединения каких нибудь гессенцев или баденцев), по моему присоединение всей Италии как то притянуто. Лучше бы оставили в своем амплуа - маленький злобный карлик