МИГ - Обсуждение мира

[wizard]

артиллерия вражеская собьет

вот я как человек закончивший военную кафедру как артиллерист отвечаю, что это я собью максимум третьим выстрелом.

Вы что считаете что на рисунке крепость???

Крепости состоят тогда из фортов и цитадели посередине, еще ограда.

Перед штурмом проводится огневая подготовка с целью подавить огневые точки, так как нарисовано не уцелеет ни при каких обстоятельствах. Посмотрите как выглядят форты и цитадель и поймите, что пулемет в ТАКОМ виде туда не влезет.

Это для перемещения в мирное время если уж говорить о крепостях или во всяком случае ровно то что исполльзовали англичане при Омдурмане для отражения иррегулярной кавалерии и пехоты.

Пулеметы ведут огонь из казематов, планида у них такая, поэтому их в любом случае снимают с данного девайса.

я конечно понимаю, что везде в источниках написано что это противоштурмовое средство с бронещитом и все такое, распил на изготовлении ненужного станка я вполне представляю.

Атаки на крепость отражаются артиллерийским огнем и пулеметным из фортов и капониров и никак иначе, потому что все снаружи просто сметается осадной артиллерией.

насчет невозможности использовать против регулярной армии . При Мукдене использовали и ничего.

Это насчет реала.

[wizard]

Обращаем внимание на то , что :

1. Данный станок создан по инициативе военного ведомства , так как Максим продавал нам пулеметы БЕЗ станка.

2. Противоштурмовой станок он никакой, а вот для отражения ирррегуляров или для уличных боев вполне.

Ну кому-то срочно понадобились деньги . Ну да бог с ним.

3. В данной реальности с 1894 года Россия взяла курс на войну с Японией с целью обезопасить свои рубежи на ДВ.

Поэтому начато формирование армейской и флотской группировок на ДВ с целью нанесения удара по ВС Японии , их разгрому и выводу Японии из числа стран , способных угрожать России на ДВ на обозримую перспективу( 20-25 лет).

С этой целью начато развертывание армейских соединений.

трех частные корпуса и дивизии (корпус-три дивизии, в дивизии-три полка, в полку три батальона) появляются сначала на ДВ и поскольку перевооружение крепостей здесь отложено на Западе до 1907-09 гг, все пулеметы направляются в войска сначала ДВ.

Для того чтобы довести число пулеметов до штата 1/1898 надо в период 1898-1903 закупить 848 пулеметов на сумму 2 544 000 рублей или 424 000 в год.

Одновременно закупаются пулеметы для ОКВС и для Туркестанского и Закавказского округов с таком же количестве.

Так же закупаются пулеметы для Гвардии и по паре десятков для остальных округов. В общей сложности мы закупаем в период 1898-1903 года около 2000 пулеметов, что при цене в 2700 руб за штуку составит за шесть лет 7 миллионов 290 тыс. рублей, что в год составит 1 215 000 руб.

ВВиду того что мы отказались от перевооружения и модернизации крепостей( а это около 100 млн. руб) все эти деньги идут на ДВ и флот.

пулеметы в Зап. и внутренних округах появятся после 1904.

Пулемет в войсках поставя на что-нибудь вроде

что-то вполне самопальное но мелкое.

Данный станок ввиду отсутствия финансирования перевооружения крепостей просто не появляется.

Поскольку военное ведомство его просто не заказывает.

Поскольку война на Западе в период 1895-1905 считается маловероятной.

[wizard]

После обстрела осадной артиллерией вы это никуда по заваленному обломками двору не дотащите, если Вы это поставите на защиту вала открыто, то его снесут сразу потому что огневая точка. Пулеметы на данных станках ни разу в качестве противоштурмовых средств в крепостях не применялись.

В РЯВ их использовали для стрельбы с полевых позиций.

Замечу что любая пулеметная точка гасится гаубичным огнем.

на любом станке без разницы.

Пулеметы ставятся в форты и капониры для стрельбы фланкирующим огнем по атакующей пехоте, равно как и противоштурмовая артиллерия.

под обстрелом из 152 мм осадной (минимальный калибр) ничего открыто стоящего не уцелеет.

Посмотрите фотографии фортов того времени с кучей бойниц .

Но еще раз Данный станок здесь не появляется поскольку

1. Программы перевооружения крепостей нет.

2. они отправляются в войска для усиления огневой мощи.

а станки заказываются самими войсками.

с 1908 тренога.

[wizard]

ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Poznan_18_ckm.jpg

самопал но вполне.

[wizard]

вот ради интереса на флоте на что его ставили....

http://www.gewehr.ru/2007/03/27/maksima_pulemjot.html

В России о пулемете узнали в 1885 году. Спустя два года несколько экземпляров нового оружия купили для испытаний, но у них выявилась ненадежность работы автоматики, и специалисты Главного артиллерийского управления пришли к выводу, что "пулеметы... имеют для полевой войны весьма малое значение", после чего перспективное, мощное, скорострельное оружие передали гарнизонам крепостей. Предполагалось: установленные на стационарных позициях, они помогут отразить массированные приступы вражеской пехоты. Хорошо еще, что от них вовсе не отказались! Тем временем русские строевые офицеры оценили важность нового оружия. Например, участник испытательных стрельб капитан И.Н. Жуков нашел причину отказов и задержек - для надежной работы механизма перезаряжания. не хватало энергии отдачи. Жуков предложил сделать переднюю часть ствола толще, увеличить площадь дульного среза, а возле него смонтировать специальный надульник. И что же? Пороховые газы стали сильнее отталкивать ствол, теперь отдачи с избытком хватало. В ходе совершенствования оружия отношение к нему постепенно менялось к лучшему. Правда, внедрение в войска шло медленно, но все же к 1900 году сформировали 5 пулеметных рот с 40 "максимами". Положение резко переменилось лишь в русско-японскую войну 1904-1905 годов, когда станковые "максимы" отлично зарекомендовали себя, и к концу войны число пулеметов в русской армии исчислялось сотнями. Вот только приобретение их за границей оказалось слишком дорогим удовольствием. Достаточно сказать, что за каждый пулемет казна выплачивала солидную по тем временам сумму в 2932 рубля. Поэтому уже в 1902 году военное ведомство пошло на организацию собственного пулеметного производства на Тульском оружейном заводе имени Петра 1. Первый отечественный "максим" испытали в 1904 году. В следующем выпустили 76 пулеметов образца 1905 года, которые монтировались на треножном станке вьючного типа или на тяжелом колесном лафете с большим прямоугольным щитком.

Вот замечательно что Вы его используете в крепостях.

а теперь еще раз. ДЕНЕГ НА КРЕПОСТИ НЕ ВЫДЕЛЕНО.

Они не могут быть закуплены для крепостей поскольку денег нет на это.

Вот и модернизируйте. Они нужны в поле.

Если Тульский завод озадачить сразу в 1898, то пулемет будет не к 1905, а к 02.

Я технических ноу-хау которые мешают сделать пулемет к 1905 в адекватном виде не вижу.

Нечем воевать с Японией в 1895 году.

Транссиба еще нет, как снабжать войска, морем из СПб?

Да и перебросить их унреал, в год можно 1-3 дивизии перебрасывать и все.

Патрон в справочнике.

[wizard]

1. а зачем покупать лафеты?

или что? Максим из-за станков будет упрямиться от контракта, да в жисть....

я ему их дарю.

2. салазочный станок, а кто и что мешает его сделать в 1900.

насколько я вижу. данный девайс делается чуть ли не в полевых условиях. Во всяком случае паровозные заводы , арсеналы и да на худой конец Ижевск освоят .

Это ведь не пулемет, а железяка.

Или что паровозы, мосты через Енисей Мы делать можем, а железяку для пулемета в тело Императрицы надо переселяться?

3.

А не было иного станка. Не было.

Понимаете его не было, потому что его не заказывали.

мысль простая и понятная.

4. Если Вам пулеметы нужны для крепостей то Вам нужно мало пулеметов , если вы готовитесь к войне , то Вам нужно много пулеметов, это в общем на уровне поручика уже понятно.

В нашей реальности кинулись укреплять крепости потому что решили что после Русско-французского союза Германия прямо вот щас и нападет.

Но нападет Германия не нападет , войска на Западе есть и маневренную войну с отходом мы вести и без пулеметов можем, что в принципе и до Шлиффена знали, что главный удар против России бессмысленен.

Поскольку Здесь Россия маневрирует на международной арене и с Германией у нас более-менее нормальные отношения, то есть возможность рискнуть и провести разгром Японии.

Потом западные округа не оголяются.

Войска там остаются.

Крепости какие-никакие есть.

Неусиленные, ну и бог с ними.

[wizard]

как? не знали. После Омдурмана то, что пулемет класс против Иррегуляров знают все.

Далее пулеметы использовала Великобритания в бурской войне.

При Омдурмане наконец...

первые пулеметные роты в пехотных дивизиях появтся в 1900-1901 годах. Вы никак не сможете ускорить этот процесс, ибо не только в России, но в той же германии первые пять пулеметных рот появлись в 1901 году.

Хорошо, пусть начало будет отнесено к 1902 году, германия в 1901, Россия в 1902. что мешает дать в войска 2 000 пулеметов.

за 1902-04гг.

А у меня роты в дивизиях: Стрелково-пулеметный батальон

(три стрелковые роты, пулеметная рота) В полках ни пехотных ни стрелковых пулеметов нет.

в корпусах Пулеметная рота (12 пул.)

в кавдивизиях- -пулеметный эскадрон-6 пул.

в кавкорпусах-- Конно-пулеметная рота(12 пулеметов)

о никаких пулеметов в полках и батальонах не будет.

их здесь и нет и это видно из количества пулеметов.

[wizard]

Крепости на Западе укрепляли еще задолго до союза с Францией. При этом Германию, как противника, ставили несомненно выше, чем Японию.

я в курсе, но Германия не нападет, поскольку у нас с ней неплохие отношения и нападать на Францию она ни в 1895 ни в 1905 не собиралась.

Дело в том что Наносить главный удар на Францию через линию крепостей Германии бессмысленно, плана Шлиффена еще нет., а наносить удар по России и ценой Рейнских провинций занять Польшу Германия не будет. Поэтому в принципе можно не дергаться.

А потом Мы войска никуда и не двигаем и так основная масса в Варшавском и Киевском округах.

Крепости не критично.

[wizard]

А строить хоззспособом в МИГ запрещено ...

насколько я помню. запрещается снабжаться хозспособом, т.е.е устраивать сапожные мастерские и прочую коммерческую деятельность.

Выращивать капусту , и прочее самоснабжение.

При расквартировании с нуля, казармы все в состоянии построить сами.

Хотя на ДВ китайцы дешевле.

[wizard]

1. А Вы предлагаете покупать пулеметы без лафетов ? Вы считаете, что англичане идиоты и откажутся от дополнительных денег ?

Я как бы не могу залезть в шкуру Максима, но 2 000 пулеметов очень приличный заказ и почему бы и нет.

По большому счету всегда можно заявить что не хотите продать 2 000 БЕЗ, купим 1000 с.

Пулемет дороже станка в разы. В конечном итоге и хрен с ним со станком.

Снимем и все. Потом поставим старые уцелевшие пулеметы на эти станки и продадим.

2. Я не уверен, что по условиям контракта Россия имела право вносить изменения в конструкцию приобретаемых пулеметов. Видите ли, в те времена очень трепетно относились к такому понятию, как патент на изобретение ...

Патент что вместе со станком был?

Вряд ли это ДВА изделия. Ни одно патентное не пойдет(хотя я вот тут не знаю)

Имхо вряд ли поскольку закупали все, и чего все ровно на одних станках ездили?

немцы то же?

[wizard]

В стрелковой (пехотной) дивизии по штату 1/1898 около 16 000 человек, 36 87-мм пушек,12 107 мм пушек, 24 пулемета.

В кавалерийской дивизии по штату 1/1898 около 4 000 человек, 12 пулеметов, 20 87-мм пушек

В стрелковом (пехотном корпусе) около 65 000 человек, 164 87-мм пушки, 52 107 –мм пушки , 8 152мм осадных пушек, 72 пулемета

В кавалерийском корпусе около 10 000 человек, 64 87-мм пушки, 36 пулеметов

Казармы, штабы, конюшни ... А еще склады, госпиталя, бани, мастерские и т.д. и т.п. Т.е. армия превращается в стройбат ...

Да, ежели Вы собираетесь на ДВ держать в мирное время 615 000 человек, то сколько армия вообще в мирное время имеет личного состава ? Или это по штатам военного времени ?

штат 1/1898 военного времени развернутые войска.

Мешает, прежде всего, непонимание русскими генералами того факта, что пулеметы нужны в больших количествах для полевой войны.

А генералы это всегда не понимают, хотя опять же какие.

Когда оружия нет в войсках, откуда пониманию взяться, но опять же скорее всего здесь имеется некое непонимание мотивов. генералов.

Например такое:

1. Пулеметы класс. Сколько мы можем приобрести:

Ответ минфина , злобно денег нет.

2. Вмешивается руководство, минфин говорит ну есть деньги на тысячу в течение трех лет.

Вот дальше формируется точка зрения, что в таких количествах хоть на крепости пустить.

Поскольку любому генералу ясно что в микроскопических количествах никакого влияния пулеметы не окажут.

далее генералов спрашивают имеет ли пулемет необходимость для полевой войны. Генерал нет.

он имеет в виду одно, спрашивающий другое.

Японцы кстати продемонстрировали в 1900, что против них пулеметы самое оно.

Опять же Драгомиров с его любимым штыком вычищен из активной Армии, господствует ровно противоположная точка зрения.

Драгомиров не понимал, Гурко вполне.

пехотный полк имеет взвод из 4 пулеметов, а кавполк даже 6 пулеметов ....

сорри, но они в 2 000 до 1904 влезают, поскольку штат это требование, а дальше будем доводить войска до штата , до 1904 в тот момент только ДВ особо волнует+Гвардия+ОКВС с ОКПС.

Западные округа по роте и хватит.

Поскольку миноносок здесь слава богу нет, то пулеметы на ОКПС есть.

[wizard]

Немцы купили лицензию в 1892 году и пулеметы сами производили.

кстати на одной из фотографий пулемет на такой роскошной треноге.

А что мешает купить НАМ? в 1898?

Германия зачем купила?

[wizard]

бизнесмены были более расторопными, чем русские генералы.

Судя по тому что первые пулеметные роты появились в Германии в 1900, что делали эти бизнесмены с 1892 по 1900?

Нет никаких оснований для того, чтобы к 1904 году включать в состав пехотных и кавалерийских полков пулеметные подразделения. Дай Бог на пехотную дивизию иметь роту из 8 пулеметов. Увеличение числа пулеметов - это прогрессорство.

из полков уберу. Рота в 12 пулеметов.

все войска в ДВ оказались развернутыми по военному времени

естественно что штат военного времени полностью разворачивается при мобилизации.

Которая может быть и скрытой.

При чем тут Драгомиров ?

Идеология и потом в реале Драгомиров имел как командующий Киевским ВО достаточно большое влияние на формирование облика ВС.

В реале Артком ГАУ выдал заключение, что пулеметы могут быть использованы только в крепостях.

Вы не задумывались почему?

Дело в том что пулемет эффективен для отражения массовых атак на ограниченном участке боестолкновения.

Тогда опыта позиционного фронта не было и никто его не предвидел, поэтому единственное место где его можно применить это крепости , где возможно именно применение его согласно ТТХ, в маневренном бою он непригоден, поскольку массо-габаритные характеристики не позволяют его быстро развертывать. Но где еще могут возникнуть участки боевых действий согласно данных ТТХ. Ответ там где боеве действия будут вестись на ограниченном участке по фронту.

Есть ли такие участки на Западе, нет.

Поскольку установление позиционного фронта согласно тех лет невозможно.

В Закавказье , есть. Поскольку там есть и иррегуляры и массы пехоты, которые в условиях горной войны наступают на ограниченном участке фронта.

В Туркестане есть, поскольку афганская армия это скопище иррегулярной конницы.

Смотрим на ДВ.

Что мы имеем.

Ограниченные в числе участки которые надо прикрыть от высадки Японии.

Годится ли для этого пулемет , годится.

Имеем как основа Линия ж,д это КВЖД и ЮМЖД, удержание которых для нас безусловно и вокруг этих линий и будут боевые действия.

Т.Е. ограниченный участок боевых действий и поскольку японская армия демонстрировала в 1900 именно массированные атаки пехоты с полным похеризмом к потерям, пулемет против нее самое то.

P.S. И с какой радости пулеметы появятся у пограничников ????????

Банды, как Вы сами правильно указали.

В Средней Азии последнее столкновение с афганцами было в 1896, иррегуляры как на Кавказе, так и в Туркестане тревожат границы практически ежемесячно. С 1900 добавляются хунхузы.

Кстати, у Вас в 1904 году пушки в дивизиях 87 мм и 107 мм 1877 года .. А что, трехдюймовки не будет ?

трехдюймовки в Европейских округах. начало поставок с 1901.

Отправлять их на ДВ бессмысленно , логистика .

[wizard]

Для того чтобы получить правильный ответ, надо задать грамотный вопрос.

Если Вы спросили бы меня как офицера ГШ в 98 г. в нашей реальности нужен ли нам пулемет, Вы получили бы ответ в крепости (вопрос где ставить вторичен), если бы Вы спросили меня как офицера ГШ или командира Сибкорпуса с формулировкой "Высшее руководство Империи планирует наступательную войну проитв Японии немедленно после окончания постройки Транссиба, составьте план войны и что нужно подать в войска", то проведя анализ ТВД я и любой офицер ГШ потребует в том числе и пулеметы.

[Doctor Haider]

потребует в том числе и пулеметы.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, говоря, опыт применения картечниц Гатлинга и митральез уже имеется давно.

[Doctor Haider]

В русской армии картечницы были убраны из полевой артиллерии.

<{POST_SNAPBACK}>

В силу недостатков, характерных для пулеметов в куда меньшей степени.

[wizard]

Всё его "влияние" было в рамках болтовни за обеденным столом.

Все реформы Армии начинаются с того кто конкретно может убедить Высшее политическое руководство в собственном варианте.

За обеденным столом.

Начальник Николаевской Академии реала и командующий одним из сильнейших округов априори является одним из Высших армейских руководителей по определению. Кроме формального влияния есть и неформальное.

Генералитет это понимает.

[wizard]

Почему и появились первые пулеметные роты.

здесь Вы меня вполне убедили.

[Doctor Haider]

Вы хотите использовать пушку весом в полторы тонны в качестве полкового орудия ?

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати да, тяжеловаты. Для полковой пушки важно, чтобы ее хотя бы ограниченно можно было передвигать силами расчета.

Почему же в МИГ это понимание придет раньше ?

<{POST_SNAPBACK}>

Разница в 2-3 года непринципиальна.

[Doctor Haider]

А там для пулеметов разве не старый патрон (тупоносый)?

Коллега визард, проясните плиз момент

Изменено 14 Jan 2011 пользователем Doctor Haider

[Telserg]

Это вредительство

Это Бреда (8x59 Breda) :good:

[Mukhin]

По поводу патрона к пулемёту. Тут в параллельной ветке было предложение делать пулемёт под бердановский калибр (10,4, если склероз меня не подводит?), а винтовку - под 6,5

По поводу полковой артиллерии. У Широкорада упоминается крепостная мортира в 87 мм. Якобы Николай её велел производить и принимать на вооружение, а Военвед просаботировал. Я уж не помню вес той мортиры, но сама идея такой мортиры мне в амплуа полковой (и, м.б., горной?) пушки импонирует.

По поводу 3-полковых дивизий. Коллега Виззард, а можно мне персонально ликбез - в реале такие дивизии в России в тот период предлагались? Ну, хотя бы в самом общем плане? Типа, "надо бы нам, братцы, штаты дивизии пересмотреть вот в таком направлении..."?

[wizard]

Ответ в теме РИА.

Сумею перенести туда посты перенесу.

[Гость]

А зачем лицензию на производство покупать. Покупаем несколько образцов и пусть русские кулибины мозгами пошевелят как из этого хлама сделать свой хлам чтобы стреляло и чтобы Максим не возникал.

[wizard]

6 ноября

Президентские выборы в США. Уильям Мак-Кинли проиграл на выборах.

Президентом избран.в третий раз Стивен Гровер Кливленд.