МИГ - Обсуждение мира

[Cobra]

КОллега Визард вы б сказали какова численность германо-испанского ЭК, и заодно учтите что на каждого солдата для такого формирования должно приходится не менее 3 тонн тоннажа транспортников

[Fenix]

А как она писала это слово?

И с ч о

скрыть

[wizard]

1. Состав ЭК-Германия-3 дивизии, Испания-4 дивизии, на Кубе в этот момент около 150 000 Испанских войск.

Транспорты--до 40. ( 4 трансатлантика+ 36 транспортов ок. 10 000 т.)

Задействованы для перевозки л/с лайнеры

Ничего сложного.

Плавание проходит в благоприятных широтах.

В это время штормов нет.

2. Екатерина могла себе позволить писать как угодно.

3.

1 Какой формальный повод для войны ? Зачем США ,обьявило войну Германии ?

2 Почему , зная о том , что им воевать с европейскими странами , командование флотом США, отправило к Гаване броненосец , зачем он там ?

3 Каким образом утопили отряд , который вел блокаду Гаваны ? В порту ? Если да, то когда его оставили испанские войска и что он там делал тогда ? Если в море, то почему он принял бой с противником, который его превосходит ?

3.1. Германия заключила союз с Испанией и не признала доктрину МОНРО.

читайте письмо Т.Рузвельта 1897 г. Кризис начался тогда.

3.2. Командование США решило , что Тирпиц будет с боевыми кораблями прорываться в Сантъяго, чтобы снять блокаду и поставить осаждающие войска США в тяжелое положение, заблокировав их с моря.

Гарнизон Сантъяго был в тяжелом положении.

К Гаване было послано старье только чтобы перехватить транспорты, бой не предусматривался.

Техас в принципе не может вести бой с немецкими броненосцами, а усилить блокирование Гаваны им можно.

3.3. Для блокады в те времена американцы применяли способ тесной блокады, т.е. выстраивались в виду гавани и стояли на месте.

Тирпиц подошел на рассвете с моря.

Американцы были зажаты между флотом противника и берегом, не имея превосходства в скорости и под малыми парами они обречены.

4. Для обсуждения морских аспектов тема Флоты мира.

[Владимирович]

Екатерина 2 делала в слове из 3 букв 4 ошибки и что ? Главное не как пишет , а что пишет .

Главное - кто пишет, ну, и кто проверяет - тоже важно

Кстати, Ваша, коллега, грамотность улучшилась настолько сильно и настолько быстро, что это само по себе наводит на некоторые тягостные мысли ...

[Ольга]

3.1. Германия заключила союз с Испанией и не признала доктрину МОНРО.

читайте письмо Т.Рузвельта 1897 г. Кризис начался тогда.

А ее кто то признал ?Во вторых ,непризнание документа, аж 75 летней давности ,это не повод к войне . Каков формальный повод к войне ? В реале это был взрыв крейсера , а тут ? Или просто так объявили ,от нечего делать ?

3.2. Командование США решило , что Тирпиц будет с боевыми кораблями прорываться в Сантъяго, чтобы снять блокаду и поставить осаждающие войска США в тяжелое положение, заблокировав их с моря..

Да замечательно ! Прямо в гавань пусть высаживаются ! В осаду . Как вы себе представляете такую высадку , в захваченный порт, под огонь артилерии ? Или у вас войска ,мгновенно слезут, все с кораблей ? Минные поля, тоже поставить у американцев мозгов не хватит ?

Гарнизон Сантъяго был в тяжелом положении.

Он сдался 4 числа . Если вы не забыли . Значит высадка туда войск невозможна .

К Гаване было послано старье только чтобы перехватить транспорты, бой не предусматривался.

Техас в принципе не может вести бой с немецкими броненосцами, а усилить блокирование Гаваны им можно.

3.3. Для блокады в те времена американцы применяли способ тесной блокады, т.е. выстраивались в виду гавани и стояли на месте.

Тирпиц подошел на рассвете с моря.

Американцы были зажаты между флотом противника и берегом, не имея превосходства в скорости и под малыми парами они обречены.

То , как они блокировали порты я знаю . Но зачем там броненосец ? Кого им ловить ? А вот участие в блокаде , это износ кму, изматывание экипажа итд . А броненосец ,нужен для боя с силами противника .Уж с броненосным крейсером справится .

Насчет появился моря . С какого из 3 направлений ? Логичнее всего , что он (Тирпиц )подошел со стороны или запада , или северо запада .В этом случае им есть куда отходить . Или у вас они сделали крюк ,что бы подойти точно с севера ?

Теперь фраза, американцы были зажаты .

Дальность с которой они бы обнаружили эскадру было бы миль 15 -16, за это время что они прошли это растояние , ни один крейсер не удосужился посмотреть, что за корабли идут ? Странный блокирующий отряд . Во вторых если предположить ,что блокирующий отряд начал отходить, когда расстояние было миль 12 ,то даже с разницей в скорости в 3 узла у немцев только на погоню уйдет несколько часов !(или они полным ходом идут ?) И это после перехода через океан! У них что, угольные ямы не опустели ? Какими силами они будут вести преследование ?

[Ольга]

У вас американцы выставляются полными идиотами .

1 Ждут пока их в упор растреляют у Гаваны .При этом, они зная что противник наверняка сможет прорватся туда даже не попытались установить минные поля .

2 Допустим блокирующий отряд уничтожен . Какова ляда флот США торчит у Сантьяго, зная что противник его превосходит, чуть ли не вдвое ! При этом прилежно ждет 2 недели . Они что психи ?

Наоборот можно реальней предположить такой ход действий войны .

Гавану и Сантьяго блокируют легкие силы флота . У Гаваны и Сантьяго устанавливаются минные поля .Основные силы флота стоят в Маями и ждут противника для ночной атаки(хотя бы миноносцами ) . Вот это реалистичный ход действий . Если вы радикально изменили ход войны , надо что бы и действия участников были адекватны .

[Ольга]

1. Состав ЭК-Германия-3 дивизии, Испания-4 дивизии, на Кубе в этот момент около 150 000 Испанских войск.

Транспорты--до 40. ( 4 трансатлантика+ 36 транспортов ок. 10 000 т.)

Задействованы для перевозки л/с лайнеры

Ничего сложного.

Плавание проходит в благоприятных широтах.

40 транспортов на перевозку 7 дивизий через океан ? 7 Дивизий это 120 тыс человек минимум ! Не смешите меня , потребность в тоннаже как уже указали минимум 3 тонны на человека , Для того чтобы перевезти 120 тыс человек, нужно судов в 360 тыс тонн . Откуда суда ?Или у вас каждый транспорт в 10 тыс тонн ? А их у немцев столько было ?

[Ольга]

Теперь еще 1 аспект

Вы написали ,что после победы над флотом США, флот союзников блокировал побережье США . Как вы себе это представляете ? Вы на карту смотрели ?

Обсуждение морских вопросов в теме Флоты мира.

Изменено 28 Aug 2010 пользователем wizard

[wizard]

120 тыс человек минимум

однако

А их у немцев столько было ?

было

тоннаж транспортов ( включая лайнеры) примерно 450 000 тонн, за глаза.

флот союзников блокировал побережье США

иногда полезно не только смотреть на карту , но и думать

А ее кто то признал ?Во вторых ,непризнание документа, аж 75 летней давности ,это не повод к войне . Каков формальный повод к войне ? В реале это был взрыв крейсера , а тут ? Или просто так объявили ,от нечего делать ?

учите матчасть, а не только школьные учебники.

установить минные поля .

без комментариев

Какова ляда флот США торчит у Сантьяго,

там армия США

Основные силы флота стоят в Маями

матчасть

[Cobra]

Дальность с которой они бы обнаружили эскадру было бы миль 15 -16, за эт

Днем в идеальную видимость - а на рассвете можно увидеть вражин миль с 2-х 3-х.... Днем шквал налетел видимость упала до 6-5 миль и т.д., и вообще такие дальности видимости характерны для очень хорошей погоды...........

[колобок]

Уважаемый автор таймлайна Wizard(если я правильно понял).

При всем интересе который у меня вызвало ваше произведение я вынужден согласиться с Ольгой в том, что финансово ваш мир утопичен. Эта мысль впервые посетила меня после изучения справочник императорского флота 1905-1925 году. Количество линкоров и линейных крейсеров там запредельно, даже для экономики Британской империи в период рассвета, а ведь армии у нее считай нет!!! Вашингтонские морские соглашения РИ должны были помочь не вылететь в финансовую трубу морским державам. Но я посчитал, что это отдаленная перспектива и вы одумаетесь....

Потом я прочитал "Военная промышленность Российской империи 1888-1917". И меня поразило не столько количество заводов, но и то, что во время мировой войны они работали в одну смену! хотя и усиленную...? Экономически это ужасно расточительно содержать все это в мирное время. Но опять есть время решил я...

Но обнаруженное в описании 1898 года предположительный состав РИФ к 1905 году в составе 24 Эскадренных броненосца, 24 броненосных крейсера, 24 крейсера 1-го ранга,

24 крейсера 2-го ранга, 24 минных крейсера и 72 миноносца" само по себе нереально, хотя бы из-за нехватки подготовленных кадров. Но все это при развитии армии, переоснащения имеющихся и постройки новых верфей + проведения ИНФРАСТРУКТУРНЫХ и СОЦИАЛЬНО-ОРИЕНТИРОВАННЫХ РЕФОРМ (одно жалование солдат и офицеров ТРИ раза повышалось на 10%) выглядит СКАЗКОЙ!!!

Я понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но МИГ превращается в прекрасную СКАЗКУ КАК МЫ ВСЕМ НАВАЛЯЛИ! Остановитесь. Задумайтесь.

с уважением Колобок

[wizard]

Вашингтонские морские соглашения РИ должны были помочь не вылететь в финансовую трубу морским державам.

там все было немного сложнее.

"Военная промышленность Российской империи 1888-1917". И меня поразило не столько количество заводов, но и то, что во время мировой войны они работали в одну смену! хотя и усиленную...? Экономически это ужасно расточительно содержать все это в мирное время

они работали в две смены, некоторые в три.

Замечу что ВСЕ затраты на их постройку РАВНЫ стоимости заказов России в США в период ПМВ РЕАЛА, тем более что они растянуты во времени не на два(реал), а на 7 лет.

Россия Георгия при БОЛЬШЕМ бюджете вполне потянет заводы, которые жизненно нужны для ведения успешной войны.

В мирное время они не работали. поскольку вступили в строй в 1913-15, не успели.

ПМВ здесь другая.

Но обнаруженное в описании 1898 года предположительный состав РИФ к 1905 году в составе 24 Эскадренных броненосца, 24 броненосных крейсера, 24 крейсера 1-го ранга,

24 крейсера 2-го ранга, 24 минных крейсера и 72 миноносца" само по себе нереально, хотя бы из-за нехватки подготовленных кадров.

вы не путайте озвученные программы с их выполнением.

Программа носит и политический характер, учитывайте и этот аспект.

коррктировки будут вноситься.

нехватки подготовленных кадров

начинается переход на профессиональный флот по образу английского.

отменены сословный принцип комплектования морского корпуса.

дополнительно к 2(реале-1) открываются еще 2 морских корпуса+ морские инженерные корпуса, строятся учебные крейсера , к 1904 кадровый вопрос будет частично решен.

полностью к 1914.

финансово ваш мир утопичен

в каждом году прописываю меры направленные на увеличение доходов государства, один подоходный налог чего стоит.

налогообложение МИГа усилено, ряд прибыльных отраслей национализирован.

не читают....и не считают...

к 1914 уровень налогообложения в России должен выйти на французский уровень.

Жалование офицерам, солдатам и генералам будет повышаться вплоть до выравнивания с хотя бы Австро-Вегрией.

Нищий офицер России не нужен.

КАК МЫ ВСЕМ НАВАЛЯЛИ!

я не собираюсь специально ничего и никому валять.

и в который раз---МИГ это не мир , где Россия №1.

МИГ это мир Большой игры, где Россия одна из игроков и только.

[колобок]

Мне кажется, что я понял где тут собака зарыта...

Вы все время сравниваете затраты на постройку с добавками бюджета после реформ, но у вас по мере проведения реформ растут и расходы на СОДЕРЖАНИЕ ВСЕГО!!!

содержание ФЛОТА РИФ к 1925 году просто развалит бюджет...

Кроме того у вас нет ПОПАДАНЦА, а заводы и войска строятся к войне (как по расписанию).

У меня только вопрос: вы в 1918 году половину военной промышленности взорвете, чтобы свести бюджет (зачем нам столько патронов и гаубиц...) или будет конверсия? Флот тоже топить будем?

Против кого России столько кораблей, я просто ума не приложу....

[wizard]

содержание ФЛОТА РИФ к 1925 году просто развалит бюджет...

дождитесь таймлайна 1925.

бюджет не развалится, но всё будет ещё интереснее.

кстати если вы заметили, устаревшие корабли Здесь выводятся решительно (то , что содержание стоит денег в курсе) из состава флота, 1925-м ничего не кончится.

заводы и войска строятся к войне (как по расписанию).

Штандартенфюрер был превосходным таксидермистом, но Кристобаль Хозевич успел раньше.

Россия готовится к столкновению с 1894.

То, что война России против Германии неизбежна было понятно всем с 1894, русско-французский союз заключался и здесь и в реале для войны.

ПМВ другая и начнётся по другому.

Кстати войны ВСЕГДА начинаются по расписанию для той стороны которая к ним сознательно идёт.

В реале это была Германия.

[Ольга]

У Вас в сообщении больше двух ошибок

Изменено 29 Aug 2010 пользователем wizard

[Ольга]

Напомню , что в ПМВ дефицит бюджета был 80 процентов .Или , у вас экономика так все время работать будет ?

Днем в идеальную видимость - а на рассвете можно увидеть вражин миль с 2-х 3-х.... Днем шквал налетел видимость упала до 6-5 миль и т.д., и вообще такие дальности видимости характерны для очень хорошей погоды...........

Вам я отвечу в теме флота .

[wizard]

Так я повторюсь , кого налогами давить будем ? Богатые от них уйдут , c бедных взять нечего . Насчет доходных отраслей, как будет проводится национализация ?

читайте таймлайн, там все написано.

налогообложение в России было в реале в ТРИ раза ниже. чем во Франции.

Нам не давить, а хотя бы выровнять уровни надо.

Надеюсь вы понимаете , что во Франции налогами не давили.

уж если Вы так рветесь увидеть бюджет, не затруднит ли Вас привести мне ссылки на бюджеты реала по России 1889-1900

что бы дискуссию вести.

Заодно просветитесь.

Напомню , что в ПМВ дефицит бюджета был 80 процентов

как и у остальных стран, участвовавших в войне.

Во время войны дефицит неизбежен.

да и коллега, если Вам в голову приходят 2 или более мыслей, излагайте их в ОДНОМ сообщении.

[Ольга]

читайте таймлайн, там все написано.

налогообложение в России было в реале в ТРИ раза ниже. чем во Франции.

Нам не давить, а хотя бы выровнять уровни надо.

Надеюсь вы понимаете , что во Франции налогами не давили.

уж если Вы так рветесь увидеть бюджет, не затруднит ли Вас привести мне ссылки на бюджеты реала по России 1889-1900

что бы дискуссию вести.

Заодно просветитесь.

Так и народец в Росии победнее . И голодал непирывно .Или вы его последнего лишить хотите ?

Ссылки найдем (на цусиме были кстате )

[wizard]

Так и народец в Росии победнее . И голодал непирывно

Золя почитайте для разнообразия, насчет Франции.

[Ольга]

как и у остальных стран, участвовавших в войне.

Во время войны дефицит неизбежен.

да и коллега, если Вам в голову приходят 2 или более мыслей, излагайте их в ОДНОМ сообщении.

Да , но вы все время , в мирное время ,хотите заставить экономику так работать !

Учитывая, что вы мои сообщения удаляете , это проблематично . Но наверное после того, как вы их проверите на грамотность, я их в одно обьединю . Вас это устроит ?

[wizard]

Да , но вы все время , в мирное время ,хотите заставить экономику так работать !

это с чего Вы взяли?

поподробнее.

[Ольга]

без демагогии.

КАКИЕ конкретно экономические мероприятия в период 1889-98 приведут к дефициту бюджета?

Какие налоги введенные в тот же период неприемлемы по социальным соображениям?

Изменено 29 Aug 2010 пользователем wizard

[Ольга]

На днях отвечу . Я пока все не прочитала . Меня сейчас Испано - Американская война интересует .

[wizard]

Я пока все не прочитала

вот как все прочитаете, так и спрашивайте.

[колобок]

Я тут вчера порылся по поводу бюджета и нашел кое-чего....

http://www.smartcat.ru/FinancialManagement/Equities.shtml

http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/13986/

Пока что самым нереальным выглядит морская программа 1898 года, но ее исполнение, как вы сказали, под вопросом...

Цитата:

В конце 19 века бюджет России по программе выдающегося русского реформатора Столыпина был разделен на обыкновенный и чрезвычайный. Доходная часть чрезвычайного бюджета состояла главным образом из средств, получаемых по займам.

Таблица 1. Исполнение государственного бюджета России в 1880-1897 г.г.'

(млн. рублей).

Годы.,.. Доходы..,,^-.. -,;. Расходы Бюджетные остатки

1880 651 695 -44

1885 762 807 -45

1890 944 878 +66

1895 1255 1137 +118

1897 1416 1299 +117

Что касается чрезвычайных расходов, то их номенклатура первоначально не была строго определена. Важнейшую их часть составляли затраты на военные цели и железнодорожное строительство.

1 Погребенский А.П. Очерки истории финансов дореволюционной России. Л.: Госфиниздат 1954 г. 266 с.

Важной особенностью финансовой системы России являлся непроизводительный характер государственных расходов, потому что " 56 % чистого расходного бюджета (без расходов на железные дороги и военную монополию) пожирали две статьи - военные расходы ... и платежи по государственным долгам".1

В конце 19-го - начале 20-го века наблюдаются количественные и качественные изменения в государственном бюджете России (см. Табл. 1 и 2).

Таблица 2.

Суммарный государственный бюджет России в 1900 - 1913 г.г. .2

(млн. руб).

Рас-до- ЧРБ Ито- до--Ито-

1900 1704 : 1555 +149 !33 !334 -301 1737 1889 | -152

1905 2025 1925 +100 :794 1280 -486 ! 2819 3205 i -386

1910 2781 i 2473 +308 24 1 124 i -100 2805 2597 ;+208

1913 3415 i 3070 +345 13 ;285 1 -272 [M2S 3355 1+73

Где: ОББ - обыкновенный бюджет; СУМБ - суммарный бюджет;

ЧРБ - чрезвычайный бюджет.

Таким образом, можно сделать основной вывод по результатам фактического исполнения бюджета в дореволюционной России - в период с 1890 по 1897 г.г., и с 1910 по 1913 г.г. было достигнуто превышение доходов над расходами бюджета и наличие положительного сальдо бюджета. При рассмотрении объема бюджетных средств, на протяжении всего рассматриваемого периода, прослеживается тенденция к постоянному увеличению доходов (расходов). В 1913 году доходы возросли в 3,55 раза по сравнению с 1890 годом, ив 1,77 раза по сравнению с 1900 годом. Но такое увеличение бюджета нельзя рассматривать как показатель финансового благополучия. Огромный рост государственных затрат вызывался увеличением военных расходов, затрат на содержание административно-полицейского аппарата и внешней задолженности страны. Так за 40 лет платежи по государственному долгу России (проценты плюс погашение) увеличились с 50 до 275 млн. руб.; в 20 веке эта задолженность росла еще более быстрыми темпами.

В период с 1900 по 1913 года обыкновенные и чрезмерные расходы увеличились с 1737 до 3428 млн. рублей, т.е. почти в два раза и накануне войны бюджет России составлял более 4 млрд. рублей с учетом местных бюджетов. Последние состояли из бюджетов земств, городов, волостей и сельских обществ. Их размер к 1913 году составлял примерно 640 млн. рублей или 18.7 % к суммарному государственному бюджету России.1

По мнению Погребенского А.П., длительное финансовое равновесие, достигнутое с конца 80-х годов, и особенно 90-х годов, было призрачным. "Бюджетные остатки" являлись, прежде всего, результатом финансового фокусничества, к которому систематически прибегало министерство финансов с конца 80-х годов вплоть до первой мировой войны".2 Трудно полностью согласиться с таким мнением. Во-первых, превышение доходов над расходами - это факт, а во вторых, Россия к 1913 году вышла на лидирующее место по темпам экономического роста и заняла ведущее место по производству валового национального продукта не только в Европе, но и в мире. На сегодняшний день проблема наличия дефицита бюджета в стране не решена, и ее решение стоит искать не только в изучении опыта зарубежных стран, но и в собственной истории. Принципы реформирования финансовой системы дореволюционной России должны быть учтены при проведении современных реформ. Кроме того, следует отметить, что в России всегда существовала бюджетная система, характерная для унитарного государства. Этот факт особенно важен при рассмотрении предложений по реформированию бюджетной системы современной России.

Все существование финансовой системы дореволюционной России было связано с постоянными изменениями, которые в силу различных причин до конца 19 века не давали достигнуть стране длительной финансовой устойчивости. Решение проблемы дефицита бюджета нашло свое выражение в конце 19-го - начале 20-го века, когда возникла ситуация, при которой формировался положительный остаток бюджетных средств. Но резкое увеличение государственных расходов, связанное в первую очередь с первой мировой войной, привело к краху финансовую систему России после 1913 года.