Современные линкоры

[inkvizitoR]

Какими они могут быть, и что может привести к их появлению/возвращению?

[Граф Цеппелин]

Развитие рельсовых пушек и лазерных орудий. Т.е. невозможность для крылатых ракет прорвать ПВО корабля.

Вот примерно такой:

Линкор "Aegis" из Gundam Seed. Стелс-технология, 250-миллиметровая скорострельная пушка.

[denIS@RU]

Развитие рельсовых пушек и лазерных орудий. Т.е. невозможность для крылатых ракет прорвать ПВО корабля.

это отменяет простоту поражения крупной цели?? - а плюс еще посчитайте экономическую целесообразность создания корабля который кроме защиты себя ничего другого делать не сможет)- или вы надеетесь поразить воображение врага 1й 250 мм пушкой?

[Vova7]

Какими они могут быть, и что может привести к их появлению/возвращению?

ну похоже уже ничего... даже вон янки проект "Арсенал" свернули...

[Граф Цеппелин]

это отменяет простоту поражения крупной цели?? - а плюс еще посчитайте экономическую целесообразность создания корабля который кроме защиты себя ничего другого делать не сможет)- или вы надеетесь поразить воображение врага 1й 250 мм пушкой?

Отменяет. Потому что 250-миллиметровый рейлган сумеет выпотрошитью любого противника. Учитывая его скорострельность, а она будет примерно равной скорострельности 120-миллимтерового орудия - это же рейлган, в нем порох не используется - такая пушка сможет обрушить на противника град снарядов с дистанции 150-200 километров, чего болле чем достаточно.

ну похоже уже ничего... даже вон янки проект "Арсенал" свернули...

Свернули по очень простой причине - нашли лучшее решение. У них по СНВ вырисовалось 4 списываемых ракетоносца - гигантские корабли, подводные лодки с баллистическими ракетами. Ну они их и переделали на 180 "Томагавков" каждый. Т.е. у них уже корабли-арсеналы есть, правда, их применение без охраны авианосцев и всего остального флота невозможно. Уж больно шумные.

[thrary]

Помниться американцы как-то разконсервировали ЛК для участия в боевых действиях.

[denIS@RU]

Отменяет. Потому что 250-миллиметровый рейлган сумеет выпотрошитью любого противника. Учитывая его скорострельность, а она будет примерно равной скорострельности 120-миллимтерового орудия - это же рейлган, в нем порох не используется - такая пушка сможет обрушить на противника град снарядов с дистанции 150-200 километров, чего болле чем достаточно.

ага... - ток сразу надо напрячься и понять - что это пушка, а не "универсальный уничтожитель любых замеченных целей на расстоянии 200км от себя", град снарядов защищающий от реактивной торпеды, или от тактического ядерного заряда- это круто...- но нереально

[Граф Цеппелин]

ага... - ток сразу надо напрячься и понять - что это пушка, а не "универсальный уничтожитель любых замеченных целей на расстоянии 200км от себя", град снарядов защищающий от реактивной торпеды, или от тактического ядерного заряда- это круто...- но нереально

Ну так напрягитесь и поймите о чем речь. При помощи пушки предполагается поражать надводные и наземные цели, но никак не воздушные и подводные. Для этих категорий есть свои виды защиты. Против торпед - акустические ловушки. Против тактических атомных зарядов - свое атомное оружие, отбивающее у противсника охоту начинать атомную войну.

Речь идет по сути дела о ситуации, при которой поражение цели ВОЗДУШНЫМИ средствами будет затруднено. Т.е. крылатыми ракетами и авиацией. Прогресс в области лазерного оружия позволяет предположить такую возможность. Защищенный лазерами корабль сможет отразить атаку значительного количества крылатых ракет.

В то же время, снаряды рейлгана во-первых дешевле чуть ли не на два порядка с сравнении с ракетами, во-вторых - практически не подвержены лазерному излучению. Потому что сбить ракету с ее хрупкой окнструкцией - просто. Сбить летящий в облаке плазмы снаряд - гораздо сложнее. Трение о воздух и вращение само по себе даст ему надежную защиту в виде плазменного экрана, блокирующего лазеры.

Ну и самое главное - линкор сможет за несколько минут, не напрягаясь, выпустить сотни таких снарядов.

[Ратибор]

Ну и самое главное - линкор сможет за несколько минут, не напрягаясь, выпустить сотни таких снарядов

<{POST_SNAPBACK}>

мощность потребной энергетической установки прикиньте

[denIS@RU]

ну дык вот... - перешли к самому главному... - ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, при помощи рейлгана теми же самыми снарядами крупный корабль поражается в течении... ну полу часа, береговой артиллерией - т.е. смысл существования такого корабля сводится к уничтожению надводных целей, далее - попасть в малоразмерную скоростную надводную цель из не самонаводящегося оружия(пушки) гараздо тяжелее чем десятком ракетных катеров прорваться к крупной и сравнительно тихоходной надводной цели, в зону уверенного поражения ее торпедой или ракетой. принципиально можно линкор прикрыть морской группировкой - но тогда СТОИМОСТЬ 1й пушки вырастает до астрономических размеров, вот и все... так что созданию такого линкора должно предшествовать ПОЛНОЕ уничтожение вооруженных сил противника до его появления у берегов, скажем так- США могли бы его создать для полицейских операций в мире... - но никак для войны со сколько нибуть вооруженным противником

[denIS@RU]

Насколько помню, американцы рассчитывают впихать такую на 14.000 тоннный эсминец!

планировать можно что угодно, но нужен для этого реактор..- так что цель будет крупная...

[denIS@RU]

Он тот, что она всегда стоит в одном месте. То есть при всем желании в конкретнйо точке она всегда уступает по мощи тем силам, которые против нее собирает флот.

...

ага..-ток укрыть пушку береговой артиллерии в толще бетона и зонтиком ПВО легче чем забронировать сверх предела 1 корабль - но это тактический вопрос

Малораземрный катер не сможет нести на себе лазерную защиту. Ему мощности не хватит. Т.е. против них ракетное оружие будет очень даже действенно.

противодействовать ракетам можно и сейчас, без существования лазерной защиты - на катерах, я так помню, есть весь комплекс борьбы с ракетами

а насчет энергопотребления кстати вопрос достаточно важный - защита будет работать только при наличии достаточных ресурсов энергии - сколько ракет выдержит лазер? - сможет ли пушка работать одновременно с защитой? и т.п.

так что создание такого корабля- вопрос цены и качества - полицейские операции - вот его предел, война- не для него)-слишком дорог будет

[Нкоро_]

планировать можно что угодно, но нужен для этого реактор..- так что цель будет крупная...

Они собственно, уже не смогли. Если мне не изменяет склероз, Зумвальт будет построен в количестве двух штук без рейлганов, универсальных погребов\транспортеров\пусковых и с хорошими, но вполне обычными радарами. Нафига он такой нужен за $6 000 000 000 штука - вроде как даже сами американцы не уверены.

[asdetr]

Корабль создается под задачу. Какова может быть задача нео-ЛК (кстати, а что такое ЛК?) Лично я в современном мире места им не вижу. Т.е. - может и возможный, но бессмысленный корабль.

[Polugut]

250-миллиметровый рейлган сумеет выпотрошитью любого противника. Учитывая его скорострельность, а она будет примерно равной скорострельности 120-миллимтерового орудия - это же рейлган, в нем порох не используется - такая пушка сможет обрушить на противника град снарядов с дистанции 150-200 километров, чего болле чем достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

А какой КПД у рэйлгана? Сколько энергии идет в тепло? Сколько реально удастся сделать выстрелов, пока вокруг линкора не поднимется облако пара? Охлаждать морской водой нереально, она накипи много дает. Сколько выдержит ствол? Сколько ударов выдержит башня?

Какая скорость снаряда у рэйлгана? Может ли он эффективно вести загоризонтную стрельбу? За ближний горизонт, а не за сотни км.?

И еще, если противник применит массированную атаку ракетами, со всех сторон? Плюс, напугавшись проблем еще при постройке линкора, разработает ложные цели для ракет, и рэйлганы будут стрелять по пустышкам. Плюс помехопостановки и прочая РЭБ. Скажете дорого? Так и линкор этот немало стоит. Вон, за "Бисмарком" устроили охоту, и утопили таки дорогую игрушу Гитлера.

[Ратибор]

И еще, если противник применит массированную атаку ракетами, со всех сторон?

<{POST_SNAPBACK}>

ПЛ тоже неплохо

[Виталий]

Какими они могут быть, и что может привести к их появлению/возвращению?

Привести к возвращению: или неоколониальная политика (т.е. рост числа конфликтов с заведомо слабейшими противниками) или появление относительно слабого но эффективного лазерного оружия (т.е. возможность прожечь корпус ракеты, но не снаряда)

Какими могут быть: пара башен ГК (вряд ли три..четыре), безо всяких рейлганов иессно, максимально возможный калибр типа 16 дм, максимально возможная скорострельность. Бронирование против 155мм (100..150мм брони), универсальный калибр 4..6 башен, ЗРК (наверное типа Мк41), ЗРК БД, 4..8 комплексов типа АК-630 или "Кортик". Возможно БИУС.

[Vasilisk]

Берем обычные ПКР. Переделываем бч под малогабаритную торпеду, по образцу ПЛУР. Приблизившись на дистанцию, превышающую дальнось поражения корабельной ПРО, ПКР падает в воду, выпуская торпеду. Наведение же не обязано быть акустическим, есть много различных способов. Да и создать действительно эффективную акустическую ловушку, которая в реальных боевых условиях уведет хотя бы 50% торпед противника, задача нетривиальная.

Полк морской авиации, вооруженный такими ракетами... был линкор и нету линкора.

[Олег]

Вроде линкор - главная ударная сила флота. И чем вас ПЛАРБ как современный линкор не устраивает?

[alexflim]

Берем обычные ПКР. Переделываем бч под малогабаритную торпеду, по образцу ПЛУР. Приблизившись на дистанцию, превышающую дальнось поражения корабельной ПРО, ПКР падает в воду, выпуская торпеду. Наведение же не обязано быть акустическим, есть много различных способов. Да и создать действительно эффективную акустическую ловушку, которая в реальных боевых условиях уведет хотя бы 50% торпед противника, задача нетривиальная.

Полк морской авиации, вооруженный такими ракетами... был линкор и нету линкора.

Как бы активной противоторпедной защиты и пассивной противоторпедной защиты- никто не отменял. Так что надежный вариант тольок один- тупо влоб насыщение возможностей ПРО корабля- которые кстати довольно скромные .

[Виталий]

Берем обычные ПКР. Переделываем бч под малогабаритную торпеду, по образцу ПЛУР. Приблизившись на дистанцию, превышающую дальнось поражения корабельной ПРО,

1. Дальность действия корабельной ПРО начинается со 180 (ЕМНИП) км. Если эта ПРО основана на Стандарте-2 хотя бы

2. Малогабаритная торпеда имеет дальность хода в 10 км максимум

3. Малогабаритная торпеда имеет БЧ менее 50 кг

4. Малогабаритная (а также крупногабаритная) торпеда вполне штатно гаситься древней советской РБУ-6000. А "Удав" так просто называется противоторпедной системой

5. ПТЗ на нормальных кораблях никто не запрещал. А их еще 50 лет назад расчитывали не на 50 кг ВВ, а на 500.

[denIS@RU]

1. Дальность действия корабельной ПРО начинается со 180 (ЕМНИП) км. Если эта ПРО основана на Стандарте-2 хотя бы

2. Малогабаритная торпеда имеет дальность хода в 10 км максимум

3. Малогабаритная торпеда имеет БЧ менее 50 кг

4. Малогабаритная (а также крупногабаритная) торпеда вполне штатно гаситься древней советской РБУ-6000. А "Удав" так просто называется противоторпедной системой

5. ПТЗ на нормальных кораблях никто не запрещал. А их еще 50 лет назад расчитывали не на 50 кг ВВ, а на 500.

и? - т.е. гасить авианосные группы вероятного противника армия не умеет и не может? - и опять же- создать корабль защищающий сам себя и ВСЕ (больше разумных целей у него не будет) - за бешенные деньги? - оригинально...

[mk47]

Какими они могут быть, и что может привести к их появлению/возвращению?

Замечательная постановка вопроса. Облик формируется в зависимости от того, что определяет возможность появления.

Если хотите получить адекватный ответ, то сначала определите, что такое "линкор". Многие под этим зачастую подразумевают не техническое решение, а нечто метафизическое. "Парадигмы".

[boroda]

Сделал статью на эту тему

http://alternathistory.org.ua/vozrodyatsya-li-linkory

Ну, в самом деле, что может современный флот? Такое ощущение что морские державы в поддавки играют и реально воевать меж собой не собираются. А поддержка боевых действий на берегу, угроза берегу, без которой нереально отстаивание собственных экономических интересов ("дипломатия канонерок")? Такое ощущение что все переложили на авиацию! Как известно все современные корабли не бронированные. Меж тем давайте представим что в море появилось нечто, выплывающее прямиком из Ютланда: эдакий "Дерфлингер" но с радарами, ЗРК, противоракетными лазерами атомным реактором и электромагнитными пушками в качестве главного калибра(это не сбрасывая со счетов возможное размещение на нем определённого количества ПКР типа "Гарпун", "Уран" или что-то из семейства "Краб"). Что мировые флоты смогут противопоставить такому монстру? Назовите хотя бы одну КР или ПКР способную поразить броневую и конструктивную защиту линейного корабля периода расцвета их эпохи?

Кстати, как вы помните подавляющее большинство линкоров Второй Мировой, хоть и топилось при помощи авиации, но основным средством их потопления являлись торпеды. Так вот, сегодня нет ни одного самолёта, я подчёркиваю ни одного, способного нести торпеды.

Однозначно настоящий корабль будущего должен быть забронирован. Броня ведь должна быть не только корпуса а и всей поверхности палубы, эдакая черепаха с открывающимися амбразурами для пуска ракет или выдвижения комплексов ЗРАК или лазеров(они внутри для уменьшения ЭПР), только башни главного калибра постоянно открыты.

Теперь не много о пушках ГК. Как известно вся защита современного корабля переложена на системы ПВО. Каковы тенденции в развитии современных средств ПВО? Это внедрение лазеров, гиперзвуковых ракет и установка даже на банальные снаряды обычных зенитных скорострелок системы самонаведения. Что мы имеем в итоге? В ближайшем будущем обычные противокорабельные ракеты и крылатые ракеты просто не смогут прорваться к цели. Совсем другое дело со снарядами, выпущенными из электромагнитной пушки, имея скорость 7-9М и ту же систему самонаведения, он с вероятностью 100% будет поражать любые корабли противника. Внедрение электромагнитных пушек связано с одним пока непреодолимым препятствием, большим весом энергетической установки для неё. На море, с присутствием в недрах корабля ядерного реактора, такая проблема отсутствует.

Теперь о бронировании. Борт двойной (по типу ПЛ) первый 100 мм, второй 150, между ними пространство 1 м., в пространстве броня зигзагом под 90 градусов 50 мм. В принципе если рассматривать Гарпун (а при атаке палубными у амеров пока вроде только он есть), то у него БЧ полубронебойная и представляет собой вв в тонком стакане с примерно 30 мм вольфрамовой шайбой впереди в калибр ракеты. В принципе ИМХО она и первый слой вряд ли пробьет при имеющейся скорости 300 м/с, БЧ рассыплется вместе с остальной ракетой. Бронебойную делать бес толку т.к. ВВ будет 20-25 кг максимум. Остается кумулятивная причем тандемная (по типу ПТУР), но что хорошо для танка, не очень против ЛК (просто танк-ПТУР, и ЛК-ПКР соотношение размеров и масс). Потому даже 20-25 таких ПКР мало что ЛК сделают.

Палуба. (ну если переделают под атаку сверху).

Ее можно сделать двойной, скажем, первая 50 мм, вторая 100 мм, друг от друга на 3 м. Промежуток различные вспомогательные помещения, потеря которых не отразится на живучести.

Радары и иное оборудование, размещаемое вне брони.

Учитывая размеры ЛК их можно сделать просто больше 2-3 раза чем на обычном крейсере, половину закрыть бронекрышками для защиты от частей ПКР (должны открываться при любом их повреждении частями ПКР).

Днище.

Это крейсера и эсминцы (водоизмещение до 10 Кт) очень эффектно разламывают пополам торпедами типа Мк. 48 (в ЗВО было несколько таких фоток), с ЛК такой номер не пройдет. Тем более если предусмотреть конструкцию, которую применяют (если применяют, точно не знаю) в судах для защиты от "волн-убийц" (это когда судно находится на гребне поперек и ломается на 2 части).

Или ещё вариант.

Так что бронирование линкора я вижу таким:

50мм наружный бронеслой - для защиты от обычных ПКР (не бронебойно-проникающих) для срабатывания кумулятивных БЧ

затем 1-2м пустоты или какого либо инертного наполнителя

потом пакет кевлар+стекломат толщиной до 450мм (по весу 77мм стали) снаружи 10мм броневой лист под пакетом 30-40мм брони

И ВСЕ!

И пусть теперь такую броню пробивают кумулятивки, полубронебойные и прочие ПКР! Хрен им! Только линкорные снаряды, да и то не все.

Примерный расчет: главный бронепояс 170 х 7м (5.5м надводный борт, 1.5м подводный) - 3150 т (и это с двух сторон)

под водой постепенно утончается до остальной брони 170 х 7.5м - 2300 т

палуба цитадели 170 х 30м х 0.8 (даже центральная часть палубы не параллелепипед) - 5300 т

Остальная часть борта 50 х 7м (но наружный лист брони 25мм + пакет композита 100мм, основной пакет композита 250мм + 5+25мм брони) - 750 т

Остальная часть палубы - 500 т

Ну в общем первые наброски есть теперь хотелось бы послушать ваше мнение.

[Ратибор]

применят тактический ядерный боеприпас