Современные линкоры

[Magnum]

[tramp]

Ради справедливости - да. Но одна была лишняя.

Ну как сказать, МКО повредила, ход линкору снизила, может вторая была бы менее удачно в своем попадании. Но как пример одного из первых результативных применений ВТО воздушного базирования весьма, весьма удачно...

[tramp]

То есть вместо 12-ти АУГ, как у современных США, будет одна. Зато из трех линкоров, пары авианосцев и нескольких(на сколько денег останется) эсминцев...

Вопрос - нафига оно нужно?

Красоты ради, люди линкоры рисуют, башни ведь лучше смотрятся, нежели подпалубные УВП...

[sanitareugen]

Первоначальные ПКР во всех странах делались и с бронебойными головками. Однако все страны, кроме США, линкоры списали, а США перевели в резерв. Этим и объясняется несколько большее внимание бронепробиваемости у советских разработчиков по сравнению с американскими. Однако никаких проблем возобновить бронебойные головки не составляет, а времени на это понадобится куда меньше, чем на строительство линкора.

[mk47]

может вторая была бы менее удачно в своем попадании

Дело то в том, возможно ли это вообще. Ведь рассуждая о Шеффилде, никто не упоминает корабли, которые пережили попадания противокорабельных ракет.

[Staryi_prapor]

<!--quoteo--><DIV class="quotetop">Цитата</DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->И какой же енто линкор утопили ОДНИМ САМОЛЁТОМ<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Рома.

<{POST_SNAPBACK}>

Два пункта: во-первых - инновация, первое применение КАБ; во-вторых ЕМНИП макаронники, обнаружив приближающиеся самолёты не удосужились сыграть боевую тревогу. Так что - случай не числить.

[Staryi_prapor]

Для того, чтобы сбросить торпеду, сейчас не нужно снижаться (нужно следить за новостями) - w.lockheedmartin.com/data/assets/...roduct-Card.pdf</A>

<{POST_SNAPBACK}>

А, пардон, подскажите, какова досягаемость по высоте ПВО совремённого корабля.

[mk47]

инновация, первое применение КАБ

Должно быть, это как-то меняет тот факт, что линкор сгорел, взорвался и утонул.

во-вторых ЕМНИП макаронники, обнаружив приближающиеся самолёты не удосужились сыграть боевую тревогу

"Макаронники" открыли огонь и совершали манёвры уклонения.

Так что - случай не числить.

На какие только тжки люди не пойдут дабы игнорировать реальность, расходящуюся с ихними убеждениями.

[Виталий]

Оно очень простое - в конечном итоге это рабочее время кучи умных и опытных дядек и тетек. Чем больше в вашем проекте нового, тем больше времени требуется. Время - деньги.

Что в проекте нового? 406мм артсистемы? броня в 100..150мм? НАчинка современного ЭМ?

Вот-вот. Я и говорю - корабль стоимостью в целый флот. И временем разработки лет в десять.

Ну не во флот... Но явно дороже Бёрков.... Дальше что? АВУ тоже дороже.

Что никак не мешает прямому попаданию.

В штатном режиме?

Дубль стоит дешевле оригинала?

Если дублировать только сами антены - то да.

РЛС этому кораблю явно не требуется.

Это только один из методов применения оружия.

Любое средство подавления сигналов глобального позиционированния поднятое над вами.

Как оно выглядит?

По сравнению с 203-мм АУ семидесятых это явный регресс.

Может по дальности стрельбы сравним?

Кем признаны?

Специально обученными людьми, которые в СССР отвечали за развитие флота

Гарпун, Си Игл, Отомат, Тип 90, Корморан - более 200 кг. Что такое "150 кг на 250м/сек"? Экзосет? В отношении этой ракеты, секретарём американского ВМФ (Secretary of the Navy) заявлена бронепробиваемость в 70-мм (2,75").

Да, согласен. Чего то меня переклинило по массе БЧ. По бронепробиваемости хотелось бы более конкретных подтверждений, чем слова Secretary of the Navy.

Вы собрались применять Стандарт без РЛС? Глупое занятие.

Серьезно? А вот даже нынешний Иджис якобы умеет стрелять со внешнего целеуказания. Да и активная голова на ЗУР теоретически это позволяет. Другое дело что эффективность падает в разы.

тому времени, когда вы получите возможность поражать их теми средствами, что остались в вашем распоряжении, наличие/отсутствие ГСН и плоскостей урпавления уже не будет играть никакой роли.

Современные средства поражения вполне работают на дистанции от 20..25км. Если срезать на этой дистанции плоскости или ГС - бомба не попадет никуда.

Р-27К

Угу. Она могла корректировать траекторию и наводиться на атмосферном участке? Пишут что определение цели и наведение на нее было на верхней точке траектории. Да и эффективность ее, судя по количеству стоявших на вооружении - не так чтобы очень

Я даже боюсь спросить чем же стреляет этот чудо корабль. Или он только для таранной тактики?

Снарядами. Возможно корректируемыми

denIS@RU пишет:

ну как бы технически ракетное вооружение и у них имеется - но в данном конкретном случае имел ввиду ВС в целом, а не конкретно "армию" - как сухопутную группировку, извините за неточность

В СССР береговые войска таки относились к флоту.

неа.. - еще одно условие забываете, отсутствие у врага вооруженных сил в целом, при слабом надводном флоте можно иметь сильные ПЛ, авиацию, ракеты, береговую артиллерию, тоже электромагнитную...

Я писал про отсутствие адекватного противника на море. И я писал про наличие средств, которые сильно обесценят ракеты. Любые.

дальность ее будет больше чем у корабля - то есть к БЕРЕГУ (для вашего перепахивания) - линкор не подойдет

В последние 100 лет дальность береговой артилерии как правило была примерно равна дальности корабельной...

не нужно... - вполне себе современные бомбы маневрируют, а сбить ее лазерное оружие не сможет - только маневрирование активное линкора поможет (хотя и сомнительно)

Современную бомбу может вполне себе сбить древний АК-630. Потому как маневрируящая бомба должна видеть куда лететь и должна чем-то корректировать свой полет.

[sanitareugen]

1. Снаряд, сравнимый по точности попадания, дальности и т.п. с ракетой, будет стоить существенно дороже ракеты. Та экономия, которую мы получаем за счёт замены первой ступени стволом, многократно перекрывается увеличением стоимости механики управления снарядом, которая должна выдерживать существенно бОльшие ускорения. Экономически оправданный же снаряд, неуправляемый, имеет смысл только для обстрела берега и т.п., где промахнуться по континенту трудно.

2. Тот наряд сил, который достаточен для того, чтобы ослепить и потопить небронированный ракетный крейсер, для бронированного линкора с современным ПВО и радиолокационными средствами, во всяком случае, достаточен для его полного ослепления. После чего задача потопления сводится к торпедной атаке в полигонных условиях.

3. Если ставится задача потопления именно ракетой, но без спец-БЧ, то она требует возобновления производства боеголовок 50-х годов, что потребует времени и усилий, но несравненно меньших, чем строительство линкора.

4. Применение спец-БЧ вполне достаточно для линкора.

Таким образом, это корабль, пригодный лишь для полицейских операций. Строительство специального такого корабля совершенно неоправданно. Сохранение старого корабля может иметь смысл, но более объясняется соображениями сентиментальными.

[tramp]

А, пардон, подскажите, какова досягаемость по высоте ПВО совремённого корабля.

И причем тут досягаемость по высоте? Вы что, считаете что Р-3 будет нарезать круги над линкором? Эта ссылка показывает, что в настоящее время применение комплектов планирования и систем наведения дошло и до образцов морского оружия, позволяя применять их аналогично сухопутным образцам авиационного оружия последнего времени, со всеми преимуществами таких решений. Поэтому кидать торпеду над кораблем, изображая камикадзе, нет никакой надобности, это можно сделать в 100 км от него за горизонтом, из которых торпеда км 50 пролетит в воздухе, а 50 пройдет в воде (условно). О том, какие возможности это дает минному оружию, можно и не говорить, и так понятно.

[mk47]

Что в проекте нового? 406мм артсистемы? броня в 100..150мм? НАчинка современного ЭМ?

В предлагаемом проекте всё новое. От системы управления оружием до конструкционных материалов. И если часть этого нового может быть получена модернизацией уже существующих систем, то другая часть подразумевает развёртывание нового производства.

Ну не во флот... Но явно дороже Бёрков.... Дальше что? АВУ тоже дороже.

Именно что во флот. И дороже авианосца.

В штатном режиме?

Естественно в штатном. Одном из.

Если дублировать только сами антены - то да.

Вы что под антенной подразумеваете?

Это только один из методов применения оружия.

Если ваш чудо корабль умудряется по картинке со спутника успешно топить корабли, сбивать ракеты с самолётами и уничтожать наземные цели, то зачем ему РЛС?

Как оно выглядит?

И далее, до бесконечности.

Может по дальности стрельбы сравним?

Тему решили сменить?

Специально обученными людьми, которые в СССР отвечали за развитие флота

Вы свой линкор собрались в СССР строить?

По бронепробиваемости хотелось бы более конкретных подтверждений, чем слова Secretary of the Navy.

Вы немного не так понимаете ситуацию. Теперь ваша очередь доказывать, что эти ракеты такую защиту не пробивают.

Серьезно? А вот даже нынешний Иджис якобы умеет стрелять со внешнего целеуказания. Да и активная голова на ЗУР теоретически это позволяет. Другое дело что эффективность падает в разы.

Внешнее целеуказания это ваша сакраментальная "картинка со спутника"? Нет, он такого не умеет. Как и не умеет без информации от системы управления огнём разглядеть своим ИК сенсором нужную цель сквозь крышку ВПУ. Впрочем, с информацией тоже не сможет, ведь крышка совершенно непрозрачная в этом диапазоне.

Современные средства поражения вполне работают на дистанции от 20..25км

Назовите средства, которые способны с высокой вероятностью (0,8 и выше) отстрелить крылышки бомбе на дистанции 20-25 км, из достоверной информации располагая только "картинкой со спутника".

Она могла корректировать траекторию и наводиться на атмосферном участке?

"Какая ракета (из противокорабельных) разгоняет боеприпас до 7..9 Маха, сохраняя при этом способность к маневру и наведению?"

Я вам её назвал.

Снарядами. Возможно корректируемыми

"Корабль движется. Предугадать где он может быть невозможно. За 10 секунд (т.е. 30 км для ракеты) корабль сдвинется на величину сравнимую с длинной корпуса. Т.е. маневр необходим."

Это про выстрел снарядом на скорости 7-9 М с дистанции 30 км. Вы настаиваете на том, что коррекция на этих скоростях невозможна. Поэтому повторяю свой вопрос - чем вы собрались стрелять по кораблям?

Современную бомбу может вполне себе сбить древний АК-630

Может и собъёт на безопасной дистанции. А может и нет. Без РЛС - скорее нет.

[asdetr]

Привести к возвращению: или неоколониальная политика (т.е. рост числа конфликтов с заведомо слабейшими противниками) или появление относительно слабого но эффективного лазерного оружия (т.е. возможность прожечь корпус ракеты, но не снаряда)

Т.е. - задачи нео-ЛК - полицейские операции против отсталых противников? Так современная АУГ с этим справляется гораздо лучше. Увеличение эффективности корабельных систем ПРО - условие необоходимое, но не достаточное - задачу противостояния массированному ракетному обстрелу перед одиночным кораблем не ставится ввиду абсолютной бесперспективности. Действия в составе соединения возвращает нас к исходной ситуации - АУГ или ПЛАРБ гораздо эффективнее.

На самом деле существует ситуация в которой бронированные артиллерийские корабли получают решительное преимущество перед остальными морскими силами - случай частого и массированного применения спецбоеприпасов. Правда, такое положение развивается до большого апокаляпсуса автомтически.

[asdetr]

Привести к возвращению: или неоколониальная политика (т.е. рост числа конфликтов с заведомо слабейшими противниками) или появление относительно слабого но эффективного лазерного оружия (т.е. возможность прожечь корпус ракеты, но не снаряда)

Т.е. - задачи нео-ЛК - полицейские операции против отсталых противников? Так современная АУГ с этим справляется гораздо лучше. Увеличение эффективности корабельных систем ПРО - условие необоходимое, но не достаточное - задачу противостояния массированному ракетному обстрелу перед одиночным кораблем не ставится ввиду абсолютной бесперспективности. Действия в составе соединения возвращает нас к исходной ситуации - АУГ или ПЛАРБ гораздо эффективнее.

На самом деле существует ситуация в которой бронированные артиллерийские корабли получают решительное преимущество перед остальными морскими силами - случай частого и массированного применения спецбоеприпасов. Правда, такое положение развивается до большого апокаляпсуса автоматически.

[Polugut]

На самом деле существует ситуация в которой бронированные артиллерийские корабли получают решительное преимущество перед остальными морскими силами - случай частого и массированного применения спецбоеприпасов.

<{POST_SNAPBACK}>

Разве большая и дорогая цель имеет преимущество перед А-зарядами, по сравнению с маленькими и дешевыми? По-моему только одно - постараются утопить в первую очередь. Булькнут заряд метров на 100 под воду, и линкору поплохеет. Если он вообще вынырнет.

[boroda]

Хочу сказать что , пожалуй, для полицейских операций, такой корабль не нужен. Сегодняшние флоты с этим вполне справляются. А вот если возникнет возможность боестолкновения двух флотов, то флот имеющий такие корабли получит неоспоримое преимущество. Предположим что Россия строит такие корабли а остальной мир нет. И в какой то части мирового океана произойдёт столкновение с каким либо флотом США. И наш флот по авианосцам и американский по нашему предположим использует весь имеющийся арсенал включая тактическое ЯО. У каких кораблей после этого будет больше шансов остаться на плаву после этого, у бронированных или нет? Плюс к этому у электомагнитных пушек гораздо больше шансов прорваться через ПРО корабля чем у стандартных ракет. Я думаю что при таких условиях наш флот просто победит в таком сражении.

Основная мысль поста что все современные флоты как раз предназначены исключительно только для полицейских операций. И в любом столкновении между собой будут нести гигантские потери, вплоть до взаимной аннигиляции. И всему виной полное отсутствие брони у кораблей.

[Vova7]

Плюс к этому у электомагнитных пушек гораздо больше шансов прорваться через ПРО корабля чем у стандартных ракет. Я думаю что при таких условиях наш флот просто победит в таком сражении.

вроде бы про электромагнитные пушки сказали в самом начале треда... такие источники энергии появятся очень и очень нескоро.. а что бывает даже с самым мощными линкорами с самой толстой броней, но оставшимися без авиационного прикрытия наглядно показала ВМВ....

И наш флот по авианосцам и американский по нашему предположим использует весь имеющийся арсенал включая тактическое ЯО. У каких кораблей после этого будет больше шансов остаться на плаву после этого, у бронированных или нет?

тактическое ЯО и против АВ к сожалению не панацея - ракете нужно долететь и не быть перехваченной.. и перехватить ее американцам с помощью самолетов РЭБ будет гораздо проще...

[boroda]

Вов а что у наших не будет самолётов РЭБ ? Ну а какое такое неоспоримое преимущество дадут самолёты при современных средствах ПВО. Да позбивают их всех. И тем более я ж не писал что линкор должен будет в одиночку преть на весь флот, у него будет точно такое же прекрытие + наши ракетные крейсера. Штука та ещё. А ядерными боеприпасами скорей всего подлодки стрелять будут так что шанс прорваться будет приличный.

[sanitareugen]

В группе, включающей авианосцы, крейсера УРО, эсминцы и ПЛ, роль линкора очень важна.

Она уступает по важности лишь роли топора в солдатском супе...

[Staryi_prapor]

И причем тут досягаемость по высоте? Вы что, считаете что Р-3 будет нарезать круги над линкором? Эта ссылка показывает, что в настоящее время применение комплектов планирования и систем наведения дошло и до образцов морского оружия, позволяя применять их аналогично сухопутным образцам авиационного оружия последнего времени, со всеми преимуществами таких решений. Поэтому кидать торпеду над кораблем, изображая камикадзе, нет никакой надобности, это можно сделать в 100 км от него за горизонтом, из которых торпеда км 50 пролетит в воздухе, а 50 пройдет в воде (условно). О том, какие возможности это дает минному оружию, можно и не говорить, и так понятно.

<{POST_SNAPBACK}>

"Длинный меч" планирующий не 50 км... Эпическая картина... А дальше, как писалось выше, РБУ-6000...

[Staryi_prapor]

И причем тут досягаемость по высоте? Вы что, считаете что Р-3 будет нарезать круги над линкором? Эта ссылка показывает, что в настоящее время применение комплектов планирования и систем наведения дошло и до образцов морского оружия, позволяя применять их аналогично сухопутным образцам авиационного оружия последнего времени, со всеми преимуществами таких решений. Поэтому кидать торпеду над кораблем, изображая камикадзе, нет никакой надобности, это можно сделать в 100 км от него за горизонтом, из которых торпеда км 50 пролетит в воздухе, а 50 пройдет в воде (условно). О том, какие возможности это дает минному оружию, можно и не говорить, и так понятно.

<{POST_SNAPBACK}>

"Длинный меч" планирующий не 50 км... Эпическая картина... А дальше, как писалось выше, РБУ-6000... или элементарный манёвр уклонения. За время, необходимое для прохождения торпедой 50 км, корабль спокойно выйдет из зоны захвата ГСН торпеды.

[tramp]

"Длинный меч" планирующий не 50 км... Эпическая картина... А дальше, как писалось выше, РБУ-6000... или элементарный манёвр уклонения. За время, необходимое для прохождения торпедой 50 км, корабль спокойно выйдет из зоны захвата ГСН торпеды.

Давайте уточним, данные ссылки были даны в ответ на сделанные здесь http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=180201 заявление

Так и вижу эту эпическую картину - "Орион" или Ил-38 идущий в торпедную атаку на "Бисмарк", "Ямато" или "Айову" crazy_pilot.gif ... У "Девастейтеров" майора Вальдрона при Мидуэе было ГОРАЗДО больше шансов... И кстати напомните СКОЛЬКО бомб и торпед потребовалось, чтобы ухайдокать "Ямато" при не лучшей, в смысле живучести конструкции.

Шансы на выживание повышаются, да/нет? Или вам уже нужна стратегическая дальность пуска? Не стоит забывать, что возможность применения подводного оружия рассматривается СОВМЕСТНО с воздушным оружием, и ставка делается не на гигантизм отдельных экземпляров боеприпасов, а на массовость применения стандартных образцов оружия (кстати канал связи УАБ или иного боеприпаса с бортом/самолетом для корректировки наведения это тоже реальность, так что изменить место сброса торпеды будет не проблема). И кстати говоря, защита от современного минно-торпедного оружия очень сложна, что-то нормально выдерживающее неконтактный подрыв 533-мм торпеды с нахождением на плаву начинается вероятно тысяч тонн так с 30-40... И не стоит уповать на РБУ, это не вундерваффе, а имеющее вполне конечные возможности оружие, даже с новыми боеприпасами, которых тоже не бесконечное количество на борту корабля.

Мобильность авиации позволяет концентрировать необходимое число ударных и поддерживающих платформ в нужном месте, причем выявить эти перемещения самостоятельно линкор будет не в состоянии, т.к. для этого потребуется сопровождение и в конечном счете - авианосец. При этом дорогостоящий линкор при строительстве оттянет на себя ресурсы для постройки лишнего авианосца, при использовании требуя на свою защиту корабли эскорта наравне с авианосцем, потребность в которых в данном случае будет двойным, а отдача от охраняемых - хорошо если сильно больше единицы, т.к. пока линкор будет сближаться с АВ противника, ведь применять его исключительно как уловитель летящих в АВ ПКР и УАБ неперспективно, вначале его превратят в подобие Бисмарка, потом наш авианосец, ведь у противника, как минимум, АВ и самолетов больше в два раза.

[Vova7]

Вов а что у наших не будет самолётов РЭБ ?

без АВ в составе соединения - не будет...

. А ядерными боеприпасами скорей всего подлодки стрелять будут так что шанс прорваться будет приличный.

какими ракетами? с каких ПЛ?

[boroda]

какими ракетами? с каких ПЛ?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем обязательно ракетами, можно и торпедами.

[Staryi_prapor]

Давайте уточним. Во-первых - сейчас АВИАЦИОННЫХ противокорабельных торпед НЕТ, от них, как и от самолётов-торпедоносцев, отказались ещё в середине 50-х, из-за усиления и увеличения дальности действия корабельной ПВО. Во-вторых "длинный меч" - никакой не "гыгант", а стандартная японская противокорабельная торпеда в ВМВ, пожалуй единственная, способная вывести из строя линкор одним попаданием. В-третьих - дальность действия ГСН торпеды в пределах 5 км, при сбросе на дальности 50 км время хода будет порядка получаса - корабль элементарно уклонится. В-четвёртых на корабле есть средства самозащиты от торпед - РБУ, "Удав". В-пятых - 50 км это зона поражения корабельной ПВО, а, чтобы насытить её нужен будет неслабый наряд сил, особенно если корабль действует не один. В-шестых - ракето-торпеда против линкора не тянет - девайс типа "Малафона" будет легко сбит корабельной ПВО, изделия поменьше и попронырливей имеют торпеды с ТАКОЙ БЧ, что та лишь поцарапает линкору ПТЗ. В-седьмых - вместо самолёта РЭБ сделать вертолёт РЭБ - Култху не велит. В- восьмых - как вы себе мыслите канал связи идущей под водой торпеды с самолётом? В-девятых - возможности атакующего оружия тоже не беспредельны.