Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[Vova7]

234 мм аглицкий имел вес емнип 172/174 кг, 203 мм японский (он же аглицкий) весил 113 кг

234мм в полтора раза тяжелее японского... это дает какую то принциальную разницу в количестве "доставляемого за броню" металла против бронирования ЭБР периода РЯВ на "цусимских" дистаниях боя?

[asdetr]

Все верно, НО ... мы обсуждаем некий альтернативный ЭБР ( хотя были в реале почти аналоги ему) и сравниваем его с реальным ЛК.

Автор темы задал условие ЭБР имеет ГК 13.5"

Если Вы про американские 13" - они, ЕМНИП, были ненамного более могущественны английских 12" и несколько менее скорострельны.

Я, собственно, и имею вопросы к постановке задачи. Если речь идет о переносе - то кого и куда (и почему сразу не в Персике )? И как дела ТАМ со всякими "грязными подробностями" типа СУО, торпедного вооружения, ПТЗ и общего обеспечения живучести?

234 мм аглицкий имел вес емнип 172/174 кг, 203 мм японский (он же аглицкий) весил 113 кг, русский 203 мм времен РЯВ 87 кг, как говориться - почувствуйте разницу.

Я знаю. К сожалению, примеров применения 9,2" по ЭБР не припоминается (можно вспомнить, что даже 12" подарки толстую броню русских кораблей не пробивали, но тут джапы сами начудили). Впрочем, сами англичане считали и 10" слабоватым по сравнению с 12".

Речь шла именно об учебных стрельбах, при чем тут противник. В боевых условиях процент попаданий был в разы меньше. Но на учебных стрельбах условия для кораблей примерно равны и результаты стрельб разных кораблей можно оценить более точно.

Это понятно. Но как я понял, аргумент проигрыша конкретных стрельб "Дредноутом" (кстати, а кто был соперником и сколько их всего было?) используется для доказательства фундаментальной ущербности концепции all-big-gun (а не недостатков конкретного корабля с конкретным экипажем). Однако даже такой "неудачный" корабль, как "Дредноут", оказывается гораздо более полезным в бою, чем самые лучшие ЭБР (как в пересчете "на вымпелы", так и "на тонну водоизмещения") - и к чему первоначальное упоминание о проигранном соревновании?

[Leopard]

используется для доказательства фундаментальной ущербности концепции all-big-gun

<{POST_SNAPBACK}>

ни в коем разе, all-big-gun более перспективная концепция, НО и концепция суперЭБРа не ущербна, вопрос в том (во всяком случае автора темы я понял именно так), что было бы если б развивали концепцию суперЭБРа, а не all-big-gun .

[mk47]

Если 12" уверенно пробивают броню противника на основных дистанциях боя - 13,5" избыточны. Если нет - 13,5" является ГК флота, и на первый all-big-gun 12" никто ставить не будет.

Сравниваются две концепции - super-big-guns и all-big-guns. В рамках одного типоразмера корабля. Установка большего числа super орудий требует большего корабля или ещё больший дисбаланс характеристик, т.е. отказа от самой концепции линкора.

Я, вообще-то, про японские снаряды.

Они тоже легче.

Кроме Цусимы можно еще вспомнить бой в Желтом Море

Наглядная иллюстрация невозможности уничтожить ЭБР огнём 12" со слишком больших дистанций.

кстати, а кто был соперником и сколько их всего было?

Это было общефлотское мероприятие.

используется для доказательства фундаментальной ущербности концепции all-big-gun

Это использовалось для опровержения конкретных аргументов сторонников данной концепции.

не недостатков конкретного корабля с конкретным экипажем

Учитывая, что со стороны этих самых сторонников периодически (когда им это выгодно) возникают позывы сравнивать конкретные корабли, то это лишь было хорошим примером.

к чему первоначальное упоминание о проигранном соревновании

К тому, что если уж вы влезли в разговор, то потрудитесь прочесть его.

[Leopard]

Если Вы про американские 13"

<{POST_SNAPBACK}>

Нет я имел ввиду английские 13,5" и 12" времен ПМВ.

[Leopard]

можно вспомнить, что даже 12" подарки толстую броню русских кораблей не пробивали, но тут джапы сами начудили).

<{POST_SNAPBACK}>

Просто сделали ставку на фугасные снаряды

[Leopard]

как дела ТАМ со всякими "грязными подробностями" типа СУО, торпедного вооружения, ПТЗ и общего обеспечения живучести?

<{POST_SNAPBACK}>

Считаем их равноценными и у ЛК и у ЭБРа (для простоты и чистоты "эксперимента") :scare2:

[Leopard]

234мм в полтора раза тяжелее японского... это дает какую то принциальную разницу в количестве "доставляемого за броню" металла против бронирования ЭБР периода РЯВ на "цусимских" дистаниях боя?

<{POST_SNAPBACK}>

В ГБП конечно нет, но вот во 2-й пояс или броню оконечностей - да. Есть и небронированные участки и их не мало. А вот попадание в крышу башни Фудзи(хотя назвать сию конструкцию башней язык не поворачивается) может иметь ОООчень не приятные последствия.

[asdetr]

Сравниваются две концепции - super-big-guns и all-big-guns. В рамках одного типоразмера корабля. Установка большего числа super орудий требует большего корабля или ещё больший дисбаланс характеристик, т.е. отказа от самой концепции линкора.

Super-big-guns поимеют смысл с увеличением дистанции боя - то есть с совершенствованием СУО. Но в любом случае смысл в СК для меня туманен - "множества попаданий" для них не будет.

(Вспоминается бой у Фолклендов - 3 или 5 попаданий, результат "damage negligible". Германские 210мм ни разу не 9,2", но и "Инвинсибл" - не "Дредноут".)

Наглядная иллюстрация невозможности уничтожить ЭБР огнём 12" со слишком больших дистанций.

Ergo - надо увеличить количество попаданий - увеличить число 12" в залпе. Переходить к большим калибрам особого смысла не вижу тоже - надеяться на единичный "золотой выстрел" как-то неправильно.

Т.е. на "предельной" дистанции имеем напрасный расход снарядов. На "просто большой" - СК недействителен + гарантированы несколько 12" плюх и потеря скорости.

Это было общефлотское мероприятие.

Т.е. "Дредноут" уступил только 2м ЛК из всего Royal Navy? Мне не кажется этот результат провальным.

Нет я имел ввиду английские 13,5" и 12" времен ПМВ.

Это, как-бы, орудия следующего поколения, нет?

Просто сделали ставку на фугасные снаряды

Гм, "бронебойный" снаряд со взрывателем мгновенного действия - очень неоптимален в качестве фугасного...

В ГБП конечно нет, но вот во 2-й пояс или броню оконечностей - да. Есть и небронированные участки и их не мало. А вот попадание в крышу башни Фудзи(хотя назвать сию конструкцию башней язык не поворачивается) может иметь ОООчень не приятные последствия.

Дык уже в Цусиме у русских были проблемы с поражением японской брони 12" снарядами... :(

[mk47]

Super-big-guns поимеют смысл с увеличением дистанции боя

Дык уже в Цусиме у русских были проблемы с поражением японской брони 12" снарядами.

Вспоминается бой у Фолклендов - 3 или 5 попаданий

В кого? Британские линейные крейсера получили в сумме 25 попаданий. Точно не три и не пять. Сколько получили немцы достоверно неизвестно по вполне понятным причинам. Но тоже вряд ли дело ограничилось 3-5.

Германские 210мм ни разу не 9,2", но и "Инвинсибл" - не "Дредноут"

Осталось только добавить, что и суперЭБР тоже аналогов в том бою не имел и поинтересоваться причиной приведения подобного примера. Это уже становится традицией - приводить восьмидюймовки как пример.

Мне не кажется этот результат провальным.

Только вы и взялись рассуждать о провальности результата.

Это, как-бы, орудия следующего поколения, нет?

Что такое поколения орудий?

[Leopard]

Это, как-бы, орудия следующего поколения, нет?

<{POST_SNAPBACK}>

это орудия стоявшие на вооружении английского флота (причем в одно и то же время т.е. в ПМВ)

[Leopard]

Гм, "бронебойный" снаряд со взрывателем мгновенного действия - очень неоптимален в качестве фугасного...

<{POST_SNAPBACK}>

бронебойный снаряд и коммон не совсем одно и то же, ставку японцы делали на фугасы и только потом пришли к коммонам, которые все же уступали русским бронебойным.

[Leopard]

Дык уже в Цусиме у русских были проблемы с поражением японской брони 12" снарядами...

<{POST_SNAPBACK}>

Качество русских снарядов в Цусиме известно? Впрочем это разговор для отдельной темы... уж очень он может получиться длинным :sorry:

[asdetr]

В кого? Британские линейные крейсера получили в сумме 25 попаданий. Точно не три и не пять. Сколько получили немцы достоверно неизвестно по вполне понятным причинам. Но тоже вряд ли дело ограничилось 3-5.

Тем более. Я приводил этот пример для оценки возможностей СК - весьма скромных, по меньшей мере. (Честно говоря, просто не помню насколько успешно отстрелялись немцы. За отсутствием видимого результата этой стрельбы.)

Осталось только добавить, что и суперЭБР тоже аналогов в том бою не имел и поинтересоваться причиной приведения подобного примера. Это уже становится традицией - приводить восьмидюймовки как пример.

По достаточно простой причине:

К сожалению, примеров применения 9,2" по ЭБР не припоминается

, извините за самоцитирование. И вообще, 9,2" в "реальном бою" себя не показали вообще, так уж вышло. (Можно было бы пойти на принцип и с некоторым цинизмом вспомнить Коронельский бой, ага. Эдакий натурный эксперимент: super-big vs. all-big, так сказать... :D)

Только вы и взялись рассуждать о провальности результата.

Я??? Где и когда, напомните!

Кстати, если уж вспоминать предысторию: если в срельбах 06 года учавствовали все калибры "Кинг Эдвардов", а в 07 - только ГК ситуация выглядит немного по другому, не так ли?

Что такое поколения орудий?

Модели орудий, меняющие стоящих на вооружении предшественников, вестимо.

Super-big-guns поимеют смысл с увеличением дистанции боя

Дык уже в Цусиме у русских были проблемы с поражением японской брони 12" снарядами.

Коллега, это случайно не Вы долго всем объясняли разницу между 8" и 9,2"? Или Вы запамятовали, чем отличаются русские и английские 12"? :D Кроме того, "проблемы с поражением брони" означает - "не всю и не всегда". :D

[asdetr]

это орудия стоявшие на вооружении английского флота (причем в одно и то же время т.е. в ПМВ)

На вооружении английского флота в одно и то же время стояли на вооружении очень разные орудия. 12" на "Сент-Винсенте" и "Маджестике" - совсем разные 12". :D

бронебойный снаряд и коммон не совсем одно и то же, ставку японцы делали на фугасы и только потом пришли к коммонам, которые все же уступали русским бронебойным.

Я в курсе. У джапов нормальных AP вовсе не было, что я и говорю...

Качество русских снарядов в Цусиме известно? Впрочем это разговор для отдельной темы... уж очень он может получиться длинным

Известно. Облегченный русский 12" все равно будет попредстваительней 9,2", не так ли? Именно в вопросе пробития брони, без всего прочего...

[Leopard]

На вооружении английского флота в одно и то же время стояли на вооружении очень разные орудия. wink.gif 12" на "Сент-Винсенте" и "Маджестике" - совсем разные 12".

<{POST_SNAPBACK}>

Но мы рассматриваем 45 калиберные 12" Дредноута, которые кстати были лучше, чем 50 калиберные 12" последних английских ЛК с 12" орудиями.

[Leopard]

Известно. Облегченный русский 12" все равно будет попредстваительней 9,2", не так ли? Именно в вопросе пробития брони, без всего прочего...

<{POST_SNAPBACK}>

На дистанциях, считавшихся в период до РЯВ основными боевыми (до 30 каб.), русский бронебойный облегченный снаряд считался лучшим в мире по бронепробиваемости. Но вот в Цусиме из-за дефектов взрывателей, разбавленного водой пироксилина и проч. большинство русских снарядов просто не взрывалось.

[mk47]

Тем более. Я приводил этот пример для оценки возможностей СК - весьма скромных, по меньшей мере.

Прекрасно. С неменьшим успехом можно привести пример стрельбы немецких крейсеров у Фолкленд как пример скромных возможностей главного калибра. Объясните, почему я не должен этого делать?

И вообще, 9,2" в "реальном бою" себя не показали вообще, так уж вышло.

Из того, что таких примеров нет, никак не следует доказательность примеров с использованием другого оружия.

Я??? Где и когда, напомните!

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=186192

ситуация выглядит немного по другому, не так ли?

Не понял вопроса.

Модели орудий, меняющие стоящих на вооружении предшественников, вестимо.

Каким образом это соотносится с возможностями орудий? Приведити числовую зависимость между фактом смены модели и соответствующими изменениями боевых возможностей.

Или Вы запамятовали, чем отличаются русские и английские 12"?

Я не запамятовал проблем японских 12" с пробитием брони.

Кроме того, "проблемы с поражением брони" означает - "не всю и не всегда"

Зачем вы в очередной раз приводите лишённый смысла пример, который сами же не считаете доказательным?

[boroda]

Кстати вспомнился один корабль очень подходящий под концепцию нашего броненосца.

«Сацума» Куре 15.5.1905/15.11.1906/25.3.1910 - искл. 1923

19 372/19 700 т, 146,9x25,4x8,4 м. ПМ -2, 20 ПК, 17 300 л.с.=18,25 уз. 2860 т уг.+377 т нефти. Броня: пояс 229 - 102 мм, башни 229— 178 мм, барбеты 234 — 178 мм, палубы 76 — 50 мм, рубка 152 мм. Эк. 887 чел. 4 - 305 мм/45, 12 - 254 мм/45, 12-120 мм/40, 4-76 мм/40, 4-76 мм/28, 5 ТА 457 мм.

Проект корабля разработан в годы русско-японской войны и предвосхитил появление «Дредноута»: независимо от англичан японцы пришли к концепции «all-big-gun». Первоначально линкор дол­жен был нести 12 305-мм пушек в че­тырех двухорудийных и четырех одноорудийных башнях, однако из-за нехват­ки двенадцатидюймовых орудий при­шлось в качестве промежуточного калиб­ра установить десятидюймовки. «Сацума» стал первым линкором, построен­ным в Японии, хотя 61% его оборудова­ния, механизмов и материалов были по­лучены из-за границы (преимуществен­но из Англии). На испытаниях корабль развил скорость 18,95 узла при мощнос­ти машин в 18 507 л.с. Исключен из бое­вого состава флота 20.9.1923, переобо­рудован в плавучую мишень и потоплен на учениях 7.9.1924.

С какого то перепуга его назвали all-big-gun.

[asdetr]

Прекрасно. С неменьшим успехом можно привести пример стрельбы немецких крейсеров у Фолкленд как пример скромных возможностей главного калибра. Объясните, почему я не должен этого делать?

Наверное, потому что возможности ГК крейсеров не имеют отношения к дуэли броненосцев? Предупреждая возможную следующую реплику: эти самые возможности имеют прямое отношение к воздействию СК на броненосцы.

Из того, что таких примеров нет, никак не следует доказательность примеров с использованием другого оружия.

Как я понимаю, результаты испытаний Вам не нравятся тоже. Какие же примеры для Вас будут доказательны?

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=186192

??? Обратно не понял - где я говорил о провале "Дредноута" на стрельбах? Намекаю - это заявили Вы.

Не понял вопроса.

Разъясняю. В 06м году на стрельбах было отмечено, что 6" и 9,2" мешают стрелять 12". Если в 07м году стреляли только из ГК, тогда говорить о реалистичности испытаний не приходится. Если стреляли все орудия, и указаны попадания всех калибров - хотелось бы увидеть их распределение.

Каким образом это соотносится с возможностями орудий? Приведити числовую зависимость между фактом смены модели и соответствующими изменениями боевых возможностей.

С великим удовольствием. http://base13.glasnet.ru/sea_art/br343_45.htm, http://base13.glasnet.ru/sea_art/br305_50.htm, http://base13.glasnet.ru/sea_art/br305_45.htm

Я не запамятовал проблем японских 12" с пробитием брони.

Толково придумано - говорить о проблемах с пробитием брони common'овским снарядом!

Зачем вы в очередной раз приводите лишённый смысла пример, который сами же не считаете доказательным?

Затем, что он вполне доказателен. Если, конечно, обращать внимание на тезис, который примером доказывается.

Но мы рассматриваем 45 калиберные 12" Дредноута, которые кстати были лучше, чем 50 калиберные 12" последних английских ЛК с 12" орудиями.

Емнип, они были лучше разве что живучестью ствола, но не суть. Просто 13,5" должны были бороться совсем с другими противниками, в других условиях.

На дистанциях, считавшихся в период до РЯВ основными боевыми (до 30 каб.), русский бронебойный облегченный снаряд считался лучшим в мире по бронепробиваемости.

Ну так у нас и дистанции побольше, и 9,2" послабее. Вот я и говорю - не будут они броню пробивать.

[mk47]

Наверное, потому что возможности ГК крейсеров не имеют отношения к дуэли броненосцев?

Да не может быть? Вы только сейчас узнали, что у Фолклендов сражались крейсера? Или знали об этом когда приводили этот пример?

эти самые возможности имеют прямое отношение к воздействию СК на броненосцы

Великолепно. Так давайте же оценим возможности воздействия ГК на броненосцы на примере воздействия ГК немецких крейсеров на английские крейсера.

Как я понимаю, результаты испытаний Вам не нравятся тоже. Какие же примеры для Вас будут доказательны?

Это вы всё к чему сказали? Решили опробовать новый демагогический приём?

Вы привели в пример действие других орудий на другие корабли. Это не является доказательством вне зависимости от моего отношения к примеру.

И не выдавайте свои собственные оценки результатов испытаний за мои. Это называется подлог.

Обратно не понял - где я говорил о провале "Дредноута" на стрельбах?

"Только вы и взялись рассуждать о провальности результата"

"Я??? Где и когда, напомните!"

"Мне не кажется этот результат провальным"

Намекаю - это заявили Вы.

Цитату и ссылку на это моё заявление.

С великим удовольствием.

"Приведити числовую зависимость между фактом смены модели и соответствующими изменениями боевых возможностей".

Ни по одной из ссылок такой зависимости нет.

Толково придумано - говорить о проблемах с пробитием брони common'овским снарядом!

Вас уже не устраивает Цусима как пример? Других сторон там не было - только русские и японцы.

Затем, что он вполне доказателен.

Вы пытались доказать существование проблем у 12" орудий с пробитием брони?

Вот я и говорю - не будут они броню пробивать.

"проблемы с поражением брони" означает - "не всю и не всегда"

[Leopard]

Кстати вспомнился один корабль очень подходящий под концепцию нашего броненосца.

<{POST_SNAPBACK}>

Можете добавить еще Дантона и Кавачи. Но все же это не совсем то, что нужно т.к. ГК 12". Они выпадают из концепции ЭБРа с орудиями "особо" крупного калибра. :sorry:

[asdetr]

Великолепно. Так давайте же оценим возможности воздействия ГК на броненосцы на примере воздействия ГК немецких крейсеров на английские крейсера.

Давайте. Многочисленные попадания 210мм снарядов в английские крейсера причинили им "ничтожные повреждения". Видимо, попадания этих же снарядов в ЭБР причинит существенно большие - это ведь не крейсера. (Есть такие понятия - оценка сверху, оценка снизу...)

Это вы всё к чему сказали? Решили опробовать новый демагогический приём?

Вот тут Вы ставите под сомнение вполне однозначные результаты испытаний, и "опровергаете" их достаточно невнятным утверждением.

Цитату и ссылку на это моё заявление.

С великим удовольствием. http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1374...mp;#entry185276

Ни по одной из ссылок такой зависимости нет.

Там таблицы внизу. С баллистическими характеристиками, ага. В таблицах числа. Они зависят от модели орудия.

Вас уже не устраивает Цусима как пример? Других сторон там не было - только русские и японцы.

Почему же, вполне устраивает. Меня не устраивает желание отождествить AP c Common'ом. Причем тем же человеком, что указывал на абсолютную недопустимость того же для 8 и 9,2". Так кто тут демагогией занимается?

Вы пытались доказать существование проблем у 12" орудий с пробитием брони?

Да. Но если 12" не всегда пробивает главный пояс или башни ГК, то 9,2" снаряд не пробьет эту броню никогда.

Хотя по-хорошему, свидетельства всесокрушающей мощи 9,2" - они с Вас, вообще-то.

[Leopard]

Емнип, они были лучше разве что живучестью ствола, но не суть. Просто 13,5" должны были бороться совсем с другими противниками, в других условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще точностью и кучностью. И суть как раз в этом. Проволочная технология англичан не позволила им создать мощное 12" орудие, сопоставимое с 12" Германии, Австро-Венгрии, США и России. Для увеличения огневой мощи своих ЛК англам пришлось увеличивать калибр, что они и сделали первыми в мире, заложив Орионы.

[Leopard]

Ну так у нас и дистанции побольше, и 9,2" послабее. Вот я и говорю - не будут они броню пробивать.

<{POST_SNAPBACK}>

Для пробития брони есть 13,5", а 9,2 на больших дистанциях используют фугасы и переходят на бронебойные при сокращении дистанции. Хотя ... и фугасов хватит вполне, что бы вывести из строя СУАО противника, повредить башни, вызвать разрушение небронированных частей... т.е. пошалить от души.