Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[Vova7]

4 орудия + универсальный калибр в 5-6"

и Вы предлагает использовать 5-6" орудия для пристрелки 13,5-15"???? Примеры в студию...

[Vova7]

Ув. Vova7, мы ведем речь о 1904-1907 годах, а вы ???? Когда англы заложили Рипалса

а какой еще метод кроме корректировки стрель­бы методом наблюде­ния за всплесками Вы можете предложить?

и приведите примеры когда в ходе ПМВ противоминный калибр применялся для корректировки стрельбы ГК....

[asdetr]

Неточно выразился, скорее не ПМК, а универсальный калибр.

Универсальный - это по кому? Для поражения самолетов в 04м году он тем более избыточен. Разве что по бронепалубникам - в количестве штук 4х на борт (желательно в 2х башнях в диаметральной плоскости)...

С первой половиной фразы согласен, а вот вторая спорна. Немецкие ЛК вполне себе держали 12" снаряды, даже 13,5/15" не выбивали их быстро. Ютланд весьма показателен в этом плане.

Сколько я знаю, немецкие ЛК вообще не имели попаданий 12" снарядами. К тому же - дистанции там до 10 км не снижались. Опять же "современные противники" - это ЭБр класса "Поммерн", "Кинг Эдуард" и т.д.

Кстати, это как раз я утверждаю, что единичные попадания 15" "Дредноут" переживет. А вот супер-ЭБр десяток-другой 12" - сильно не факт.

[Vova7]

Кстати, это как раз я утверждаю, что единичные попадания 15" "Дредноут" переживет. А вот супер-ЭБр десяток-другой 12" - сильно не факт.

+много!

[mk47]

но только снаряды меньших калибров смогут это делать в гораздо меньшей степени

Я уж не знаю, насколько малым должен быть калибр снаряда дабы он не мог разрушить пост управления огнём Дредноута, но мне сам подход не нравится.

305 примерно в той же мере меньший калибр по сравнению с 343, что и 234 по отношению к 305.

[Leopard]

Универсальный - это по кому? Для поражения самолетов в 04м году он тем более избыточен.

<{POST_SNAPBACK}>

Господа не стоит быть столь не гибкими Универсальнось орудия говорит лишь о возможности использования оного по различным целям. И не обязательно по воздушным. В этом варианте универсальный калибр сочетает в себе возможности ПМК и СК.

[Leopard]

и Вы предлагает использовать 5-6" орудия для пристрелки 13,5-15"???? Примеры в студию...

<{POST_SNAPBACK}>

Например почти все столкновения кораблей в РЯВ позволяли ЭБРам нормально пристреливаться и использовать для этого и ГК и СК

[Leopard]

Кстати, это как раз я утверждаю, что единичные попадания 15" "Дредноут" переживет. А вот супер-ЭБр десяток-другой 12" - сильно не факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже говорил, что цикл заряжания у английских 12", 13,5", 15" орудий времен ПМВ практически одинаков. Точность орудий большего калибра в основном выше. Значит количество попаданий будет различаться не в разы , а на проценты. И если ЭБР получит 10-20 попаданий 12" снарядами, то за это же время угостит ЛК 8-16 попаданиями 13,5 - 15" снарядов. А этого хватит на пяток Дредноутов.

А вот утопить ЭБР с ГБП в 13,5-15" таким количеством 12" не получиться. Пример немецкие ЛКр в Ютланде, некоторые из которых получили более 20 попаданий снарядами большего калибра, чем 12"и не один не погиб в бою. Лютцов затонул уже сильно позднее.

[Leopard]

а какой еще метод кроме корректировки стрель­бы методом наблюде­ния за всплесками Вы можете предложить?

<{POST_SNAPBACK}>

Результаты японцев в Цусиме вас совсем не устраивают( ЭБР против ЭБР). Или результаты стрельбы Евстафия по Гебену. Или Славы по Кенигам. (ЭБР против ЛК)

[Vova7]

Например почти все столкновения кораблей в РЯВ

и на какой дистанции?

Точность орудий большего калибра в основном выше. Значит количество попаданий будет различаться не в разы , а на проценты.

каким образом вы сводите в два раза большее число орудий в залпе к "процентам" по числу попаданий???

за это же время угостит ЛК 8-16 попаданиями 13,5 - 15" снарядов.

и вы тут же приводите пример немецких кораблей получивших большое число таких снарядов..

[Leopard]

и на какой дистанции?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы правда не знаете этих дистанций :sorry:

[Leopard]

каким образом вы сводите в два раза большее число орудий в залпе к "процентам" по числу попаданий???

<{POST_SNAPBACK}>

Чем больше дистанция, тем проще пристрелка для более крупных орудий и выше их точность по сравнению с орудиями меньшего калибра.

[Leopard]

и вы тут же приводите пример немецких кораблей получивших большое число таких снарядов..

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю что разница в защите английских и немецких ЛКр вам известна, поэтому пример вполне корректен, мы же сравниваем реальный Дредноут и некий альтернативный ЭБР с альтернативной же защитой.

[Leopard]

или от 4х в два раза чаще.. а вот тут уже разница есть...

<{POST_SNAPBACK}>

В чем разница... первые 4 еще не долетели до цели, всплесков нет, корректировку вносить как ???

А когда долетели ... уже заряжены орудия для второго пристрелочного залпа. Это для больших дистанций, для малых и средних дистанций дальность и целик уточняем и СК и ГК.

[asdetr]

Господа не стоит быть столь не гибкими Универсальнось орудия говорит лишь о возможности использования оного по различным целям.

Вот я и спрашиваю - по каким? У меня в том же посте было, кстати, соображение - по каким... (Вообще, консерва достаточно разбалансированной получается. Сажать по крейсерам из 15", конечно приятно и весело, но эмоциональный протест все-таки вызывает...)

Результаты японцев в Цусиме вас совсем не устраивают( ЭБР против ЭБР). Или результаты стрельбы Евстафия по Гебену. Или Славы по Кенигам. (ЭБР против ЛК)

Нет, почему же, все устраивает. И "Евстафий" - 1 (случайное) попадание первым залпом (на весь отряд) и "Слава" - тоже не блестяще. А при Цусиме - опять же, существенно меньшие дистанции. А вот в Желтом Море и в Японском результат куда более грустный - боекомплект расстрелян без решительных результатов...

Я уже говорил, что цикл заряжания у английских 12", 13,5", 15" орудий времен ПМВ практически одинаков. Точность орудий большего калибра в основном выше. Значит количество попаданий будет различаться не в разы , а на проценты. И если ЭБР получит 10-20 попаданий 12" снарядами, то за это же время угостит ЛК 8-16 попаданиями 13,5 - 15" снарядов.

Вот это мне решительно непонятно. Во-1х, точность на 12+ км у любых орудий (точнее - СУО) ниже плинтуса, а до 10-12 км особого выигрыша по рассеянию 15" не имеет. Во-2х, имеет большое значение скорость пристрелки - "успех артиллерийского боя питает сам себя". А пристреляться 8-10 орудиями проще, чем 4. Особенно при неидеальной погоде - дымка, волнение... (Кстати, 9,2" фонтаны часто путали с 12" на большей дистанции...)

А вот утопить ЭБР с ГБП в 13,5-15" таким количеством 12" не получиться. Пример немецкие ЛКр в Ютланде, некоторые из которых получили более 20 попаданий снарядами большего калибра, чем 12"и не один не погиб в бою. Лютцов затонул уже сильно позднее.

Утопить и большим числом 15" не факт, что получится. А вот вывести из строя - очень даже. Например, "Уорспайт" - выход из строя рулевого управления (13 - 12"). "Малайя" - жуткий пожар, опасность взрыва (ЕМНИП 5 - 12"). Те же "Дерфлингер" и "Фон дер Танн" - лишились артиллерии. Сколько подарков понадобилось "Лютцову" для доведения до кондиции точно не известно... А все эти корыта будут побольше Вашего. ("Блюхеру" хватило ЕМНИП 4х или 5ти - потом уже развлекались добиванием...)

В чем разница... первые 4 еще не долетели до цели, всплесков нет, корректировку вносить как ???

"Лесенкой". Или стрелять по-английски - полным залпом.

Кстати, стрелять на 15 км - это моветон, бросьте немедленно! :D Для 06-07 гг. это 7-10 км. Как раз пристреливаться 6-9,2" уже неудобно, а 12" еще вполне эффективны...

[Leopard]

Сколько подарков понадобилось "Лютцову" для доведения до кондиции точно не известно...

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не известно...24 штуки

[Leopard]

Нет, почему же, все устраивает. И "Евстафий" - 1 (случайное) попадание первым залпом (на весь отряд) и "Слава" - тоже не блестяще.

<{POST_SNAPBACK}>

Случайное или не случайное, но факт, попали и Гебен удрал. Да и Слава пристрелялась быстрее Кенигов и сначала таки заставила их отступить, правда во второй серии ее все же наказали, но 20-12" против 4-х ( а по некоторым сведениям и 2-х) соотношение явно не в ее пользу.

[Leopard]

Сажать по крейсерам из 15", конечно приятно и весело, но эмоциональный протест все-таки вызывает..

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, 15" по крейсерам это из разряда извращений, но для них и есть 5-6". Да и не сунется ни один крейсер против такого ЭБРа, разве что команда будет из самоубийц.

[Leopard]

Кстати, стрелять на 15 км - это моветон, бросьте немедленно!

<{POST_SNAPBACK}>

Да я то с удовольствием брошу )), но тут в начале предлагали вести бой на 20 км. Понятно, что процент попаданий будет 0 целых шиш десятых...(случайное везение в расчет можно не брать при СУАО 1904-1907 гг), но идея не моя.

[Vova7]

Случайное или не случайное, но факт, попали и Гебен удрал. Да и Слава пристрелялась быстрее Кенигов и сначала таки заставила их отступить

но только определенно что в случае Ефстафия, "антидредноутность" его конструкции была совершенно непричем... все решила хорошая выучка экипажа...

[Vova7]

(Кстати, 9,2" фонтаны часто путали с 12" на большей дистанции...)

ну вот тут считают что 13,5" путать не будут....

Вот это мне решительно непонятно. Во-1х, точность на 12+ км у любых орудий (точнее - СУО) ниже плинтуса, а до 10-12 км особого выигрыша по рассеянию 15" не имеет. Во-2х, имеет большое значение скорость пристрелки - "успех артиллерийского боя питает сам себя". А пристреляться 8-10 орудиями проще, чем 4. Особенно при неидеальной погоде - дымка, волнение... (Кстати, 9,2" фонтаны часто путали с 12" на большей дистанции...)

и снова полностью присоединяюсь...

[Leopard]

но только определенно что в случае Ефстафия, "антидредноутность" его конструкции была совершенно непричем... все решила хорошая выучка экипажа...

<{POST_SNAPBACK}>

cкорее не "антидредноутность", а банальная броненосность )), а выучка экипажей в английском флоте была не самая плохая

[Leopard]

ну вот тут считают что 13,5" путать не будут....

<{POST_SNAPBACK}>

разница в весе снаряда не почти в 2 раза, а почти в 4 раза... перепутать трудно.

[Leopard]

и снова полностью присоединяюсь...

<{POST_SNAPBACK}>

Ув. Vova7, я совсем не против ЛК. В процессе эволюции они пришли к 16-18" орудиям, были проекты с 20". Понятно, что 8-10 таких орудий в залпе лучше , чем четыре. Но на мой взгляд к этому пришли бы и ЭБРы. Только путь был чуть другим. Сначала увеличение калибра орудий, а затем увеличение их количества. В реале было сначала увеличение количества орудий ГК, а затем рост их калибра. От перемены мест слагаемых сумма в итоге не измениться. :sorry:

[sanitareugen]

0. Я артиллерист сухопутный, так что имеющие опыт морской стрельбы пусть меня поправят, но хотя вообще-то разрывы 85мм и 122мм снарядов отличаются, бывают и не столь большие 122мм, и хорошо заметные 85мм, и вероятность спутать есть. Даже при том, что масса ВВ отличается впятеро. А тут разница массы снарядов менее чем в 3.5 раза, а ВВ ещё меньше. Если же, как предлагалось, стрелять 9.2" фугасными - то напомню, что, скажем, в русском 8" фугасном было 15 кг ВВ, а в 12" бронебойном - 12.9кг. Так что мнение артиллеристов того времени, что разрывы разнокалиберных снарядов будут затруднять пристрелку полагаю обоснованным...

1. Польза от среднекалиберной пристрелки в первые минуты, когда она позволяет выбрать ошибку в дальности. Т.е. если дальномер плох - польза есть. Но вот именно это время - переход к дальномерам с внутренней, а не с внешней базой. А это не только рост точности - тут ещё можно определять не дальность, а отклонение по дальности. Т.е. ошиблись в первом залпе - определили отклонение (ну, для определённости - ошибка 10%, дистанция 20 км, первый разрыв ушёл на 2 км, но уже корректура по нему, с той же 10% ошибкой, будет с ошибкой 200 метров и т.д.). Так что вся польза от СК для пристрелки - экономия 1 залпа ГК. Если кто-то приведёт реальные примеры использования СК в пристрелке с пользой - прочту с интересом...

2. Компьютеров ещё нету, есть пара мичманов с линейками, и если линия расчётов одна - можно делать. Если одновременно считать по многим - не получится.

3. И по стрельбам "Дредноута". Не видел подробного описания. Там всем бортом стреляли, или же экономили, одной башней? Тоже встречал такое описание...