Красная Армия начинает……и проигрывает?

[kinhito]

  Цитата

Нет, Мемель немецкий

Занятый немцами, но - земля то - красная, советская! То есть - советские историки ещё и ревизионисты: областьто отошла Германии до советизации Литвы и Пакта Молотова-Риббентропа. (Кстати - почему Молотов и Риббентроп? Оба всего лишь His Masters Voice. Правильное название - Пакт Хитлера-Сталина!)

[SergeyM]

  kinhito писал:

областьто отошла Германии до советизации Литвы и Пакта Молотова-Риббентропа.

<{POST_SNAPBACK}>

Но мы это не признаем это неотьемлемая часть литвы а значит литссср

[kinhito]

  Цитата

Но мы это не признаем это неотьемлемая часть литвы а значит литссср

post factum?

[Уланов]

  ВВВ писал:

А не наши жд вам чем мешают ? У нас вроде и вагоны и паравозы были которые легко на западную колею переводились. А тут - они планово будут переставлены.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем что в реальности в 44-м пришлось изобретать всякие изыски вроде 3-его рельса

  ВВВ писал:

Вступление СССР в войну с Германией - в интересах США и Англии, и с ними можно заключить соответствующиесоглашения еще ДО войны и даже получить кое что как военную помощь. Те же грузовики например...

<{POST_SNAPBACK}>

Англии в тот момент самой фигово и именно для помощи ей Рузвель 11 марта 41-ого пропихнул закон о ленд-лизе. Аргументы, с пом. которых эту помощь можно перенаправить стране - участнику пакта М-Р, вовсю торгующей с рейхом, я с интересом послушаю :no:

[ПавелВ]

  банзай писал:

Нападение на Румынию, а согласно Резуну главный удар именно там и планировался, есть самая большая глупость. Румыния вообще-то независимое государство, а не оккупированная территория, и это чистой воды агрессия со всеми вытекающими последствиями. Напав на Румынию СССР существенно осложнил возможность установление отношений с союзниками. Если Германию они спокойно переварят, то Румыния может стать камнем преткновения, особенно в налаживании отношений с США.

Вы в этом уверены? Вообще-то РККА была по большому счету огромной мистификацией, шуму много толку мало. И действительно какой толк от всей этой груды техники если ей не умеют нормально пользоваться. Уровень подготовки низшего и среднего звена РККА были ниже всякой критики. И откуда ему взяться если 2\3 служебного времени составляли всевозможные политзанятия, наряды и хозработы. Когда вместо стрельб уборка территории о чем вообще говорить. Вспомните как во время Номонганского конфликта какое-то время вообще не могли собрать войска, по причине того , что части находились на заготовке дров. Думаете тут будет по другому? В передовых частях возможно, но что касается второго эшелона, то это была весьма распространенная практика.

На територии Румынии имеется целая 11ПА Вермахта. Не знали?

[ПавелВ]

  Цитата

Как окружили так потом и сами огребли....

огребли. имея на начало боев 90 танков. 8сд против 3тд и 5пд противника.

  Цитата

И в этом немцы виноваты?

в этом командование виновато. В случае "первого удара" ВВС будут готовы.

[SergeyM]

  тухачевский писал:

В случае "первого удара" ВВС будут готовы.

<{POST_SNAPBACK}>

К чему они будут готовы? Отражению ударов немцев на свои аэродромы положение ктрых немцам известно? или к ударам по немецким коих мы не знаем?

  тухачевский писал:

8сд против 3тд и 5пд противника.

<{POST_SNAPBACK}>

о, уже и 5 пд у немцев всплыло...Наверное немцы успели их подтянуть для ликвидации оного контрудара ,а? А в случае 1-го удара мы их будем как на полигоне бить.

[ПавелВ]

  Цитата

Вы полагаете их не было? Или они будут выполняться принципиально лучше чем это было в РИ в 41-43 годах?

В Ри было требование не провоцироватть

  Цитата

На новых секретных танках нет, поэтому пересев с Т-26 на Т-34 запарывали матчасть только в путь - то фрикцион пожгут, то бензином вмество солярки заправят...

что совсем не показывали? Или все таки "кадет не нажимайте это кнопку...Му*ак, тебе же было сказанно не нажимать!"(с) показывали что тыкать и чем запрвлять?

  Цитата

И отчего в АИ они будут готовы? Речь не о наличии плана и приказа на наступление, а о подготовленности войск к решению боевых задач, которая все равно останется крайне низкой, ибо физически нельзя раздуть армию в 7 раз за 10 лет и рассчитывать при этом на ее высочайшую боеготовность. Подобное получалось только у немцев и то, немецкие генералы стонали, что Вермахт вступил в войну недообученным и небоеготовым... Но Рейхсвера который с 1918 года целенаправленно готовили к многократному развертыванию у нас в 1936 нет. Для этого "развиливать" надо далеко не в 1941.

но планы наступлен ия разрабатыались. :scare2:

[банзай]

  Цитата

На территории Румынии имеется целая 11ПА Вермахта.

чисто формальный повод. Румыния в 1941 году насколько известно официально в войне пока не участвовала. Вот если 11 армия сама начнет боевые действия, то тогда да, а если нет? Есть чисто формальные дипломатические процедуры. Для начала хотя бы потребовать ее вывода. Впрочем о чем это я, кто будет эти процедуры соблюдать не тот контингент.

[SergeyM]

  тухачевский писал:

что совсем не показывали?

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по попытка заправить т-34 бензином -даже близко не подпускали

[ПавелВ]

  SergeyM писал:

К чему они будут готовы? Отражению ударов немцев на свои аэродромы положение ктрых немцам известно? или к ударам по немецким коих мы не знаем?

о, уже и 5 пд у немцев всплыло...Наверное немцы успели их подтянуть для ликвидации оного контрудара ,а? А в случае 1-го удара мы их будем как на полигоне бить.

1)Мельтюхов, конечно не гуру, но он записал в ВВс РККА 1934 разведчика.

2) Почему-то подтягивали

[ВВВ]

  Уланов писал:

Тем что в реальности в 44-м пришлось изобретать всякие изыски вроде 3-его рельса :no:

Потому как в 41 аккурат многое немцам из ЖД техники и досталось. В том числе и парк вагонов на европейскую колею - который по каким то причинам не за уралом был

  Уланов писал:

Англии в тот момент самой фигово и именно для помощи ей Рузвель 11 марта 41-ого пропихнул закон о ленд-лизе. Аргументы, с пом. которых эту помощь можно перенаправить стране - участнику пакта М-Р, вовсю торгующей с рейхом, я с интересом послушаю

А все очень просто - ребята , хотите чтобы я с рейхом не торговал, а наоборот воевать начал ? Можно сговорится - мне например некоторые поставки техники нужны... Скажем - как только вы мне столько то грузовиков поставляете - я на Адольфа и нападаю :no: Ну там тугаменты всякие можно подписать...

[ПавелВ]

  банзай писал:

чисто формальный повод. Румыния в 1941 году насколько известно официально в войне пока не участвовала. Вот если 11 армия сама начнет боевые действия, то тогда да, а если нет? Есть чисто формальные дипломатические процедуры. Для начала хотя бы потребовать ее вывода. Впрочем о чем это я, кто будет эти процедуры соблюдать не тот контингент.

Румфния явллась членом "Сталного пакта"

[В.Лещенко]

  kinhito писал:

Не вся. В реале - несколько миллионов. А здесь всё усугубится. Использовать людей как расходный материал и ждать от них фанатичной лояльности, как вы предлагаете , - всё равно, что использовав туалетную бумагу - удивляться, что она не благоухает.

Видимо полтора миллиона французских и порядка миллиона польских пленных объясняются аналогично -- горячей любовью населения этих стран к великому фюреру? :no: Кстати -- чем вы объясните сравнительно малое количество сдавшихся в плен на Халхин-Голе и в "зимней войне"?

Уланов.

  Цитата

Да почему же. Подвергайте на здоровье Но только учтите, что это палка с двумя концами - заявки ВВС РККА с реальностью расходятся похлеще, чем у Геббельса

Интересно --то есть 62 сбитых Покрышкина расходятся круче 381 Хартмана? А если взять целиком --так сказать по результатам на 1945? И сравнить с союзниками -- у которых официально асы сбивали по 40-50 --включая и англичан воевавших с 39 по 45?

Причем этот феномен что любопытно распространяется лишь на пилотов -ни у танкистов, ни у снайперов, ни у артиллеристов ПВО Германии например таких показателей нет --и все они в общем укладываются в средневоенные нормативы. :scare2:

[SergeyM]

  тухачевский писал:

)Мельтюхов, конечно не гуру, но он записал в ВВс РККА 1934 разведчика.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я говорю сколько их было в самом сильном округе. Виновват не 40 а 64 штуки. В западном округе 53. В прибалтийском аж 6. А под разведчиками он как бы не все Р-5-е скопом записал.

  тухачевский писал:

Почему-то подтягивали

<{POST_SNAPBACK}>

И давали нам люлей. Почему тут будет по другому?

[ПавелВ]

  SergeyM писал:

Ну я говорю сколько их было в самом сильном округе. Виновват не 40 а 64 штуки. В западном округе 53. В прибалтийском аж 6. А под разведчиками он как бы не все Р-5-е скопом записал.

И давали нам люлей. Почему тут будет по другому?

1)По равздчикам. На безрыбье и жабу раком- пустят и Р-5.

2)Ну я и не говорил что люлей они на не навешают. Прсто здесь резервы Вермахт требует не в одной точке, а по всему фронту.

[ПавелВ]

  Цитата

На передовые рубежи ТГ были выдвинуты в последние дни и часы перед ударом. В Вашей АИ они в момент начала боевых действий окажутся еще в глубине обороны.

ипросто в качестве ликбеза-были выдвинуты ТГР полностью, или только подвижные соединения?

[Уланов]

  ВВВ писал:

> А все очень просто - ребята , хотите чтобы я с рейхом не торговал, а наоборот воевать начал ? Можно сговорится - мне например некоторые поставки техники нужны... Скажем - как только вы мне столько то грузовиков поставляете - я на Адольфа и нападаю <IMG src="style_emoticons/default/wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif"> Ну там тугаменты всякие можно подписать...

<{POST_SNAPBACK}>

ФДР удивленно смотрит на советского посла и спрашивает - и вы дейстивтельно думаете, что я поверю большевикам на слово?

  В.Лещенко писал:

А если взять целиком --так сказать по результатам на 1945?

<{POST_SNAPBACK}>

  Цитата

Немецкая ИА заявила на Востоке 44 тыс. побед. Реальные советские потери от ИА плавают в диапазоне от 20 до 30 тыс. самолетов. Т.е. завышение раза в 1,5-2 суммарно у немцев.

С советской стороны завышение больше - советские оверклеймы можно оценить примерно один к четырем-пяти.

  В.Лещенко писал:

Причем этот феномен что любопытно распространяется лишь на пилотов -ни у танкистов, ни у снайперов, ни у артиллеристов ПВО Германии например таких показателей нет --и все они в общем укладываются в средневоенные нормативы.

<{POST_SNAPBACK}>

Да нифига подобного. У тех же немецких танкистов бывали "герои" и покруче Хартманна. Как, впрочем и у наших. А уж про снайперов и их счета вообще лучше молчать всем:no:

[SergeyM]

  тухачевский писал:

На безрыбье и жабу раком- пустят и Р-5.

<{POST_SNAPBACK}>

Котррый юзается как штурмовик и ничего для разведки не имеет. Не считая того что безнадежно устарел.

[Lestarh]

  Цитата

В Ри было требование не провоцироватть

А у Вас они будут с весны летать над всей Польшей а немцы будут застенчиво отворачиваться? Или уже Гитлер будет произносить речи о дружбе и призывать "не провоцировать". Это раз.

И два - о каких провокациях может идти речь под Вязьмой, где к наступлению противника готовились и войска переводили к обороне, но даже близко не смогли вскрыть направление главных ударов?

  Цитата

что совсем не показывали? Или все таки "кадет не нажимайте это кнопку...Му*ак, тебе же было сказанно не нажимать!"(с) показывали что тыкать и чем запрвлять?

Совсем не показывали "Арестант секретный и фигуры не имеет" (с)

  Цитата

но планы наступлен ия разрабатыались.

От плана до исполнения - дистанция огромного размера...

  Цитата

Румфния явллась членом "Сталного пакта"

И как это влияет на юридическую обоснованность вторжения на ее территорию и ее бомбардировок?

  Цитата

ипросто в качестве ликбеза-были выдвинуты ТГР полностью, или только подвижные соединения?

Танковые дивизии.

[В.Лещенко]

  Уланов писал:

Да нифига подобного. У тех же немецких танкистов бывали "герои" и покруче Хартманна. Как, впрочем и у наших. А уж про снайперов и их счета вообще лучше молчать всем:no:

Андрей, опять не понял. То есть результаты советских снайперов подвергать сомнению можно, а немецких пилотов -нельзя? :no: :scare2:

[Че Бурашка]

  Lestarh писал:

Коллега, мы обсуждаем куда дойдет не Вермахт, а РККА.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть по-вашему вермахт не дошел до А-А из-за плохих русских дорог?

  Lestarh писал:

Да и воевать вроде как в даной АИ придется не с финской авиацией, не?

<{POST_SNAPBACK}>

А у немцев вообще не авиация а охотничий клуб Гёринга.

  Lestarh писал:

А вообще давайте не заводить тему на флеймоопасное поле и переводить в сравнительное обсуждение Красной Армии и Вермахта и того, кто победил в итоге.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть примем как аксиому что в РККА от красноармейца до маршала сплошь унтерменши, способные только к закидыванию трупами?

  Lestarh писал:

что сможет сделать реальная, а не альтернативная РККА середины июня 1941 (то есть без каких-то глобальных изменений в ее структуре, численности и многомесячных подготовок) напав первой...

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала РККА отмобилизуется и тем самым уже станет сильно отличаться от реальной.

  SergeyM писал:

Мы не про финские ВВС а про наши.

<{POST_SNAPBACK}>

В финнских ВВС один сбитый на 50 вылетов в наших на 182. Кто там на гробах летал?

  SergeyM писал:

Что там с бомбежками Хельсинок и финских аэродромов?

<{POST_SNAPBACK}>

Теми самыми из-за которых СССР из Лиги Наций исключили? :no: При том, что низкую облачность и туман 15 июня немцам наверно Один организует.

  SergeyM писал:

Одна она?

<{POST_SNAPBACK}>

Вам мало? Немецкая истребительная эскадра по штатной численности, даже чуть больше. 5ю армию должны были прикрывать так-же 62 и 18 бомбардировочные дивизии, но связи командарм с ними не имел.

  kinhito писал:

Карта - АИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Жду вашу.

Кстати, об авиации. Как на счет эффективности действия люфтов против советскух штурмовиков? :no:

[ПавелВ]

  Цитата

А у Вас они будут с весны летать над всей Польшей а немцы будут застенчиво отворачиваться? Или уже Гитлер будет произносить речи о дружбе и призывать "не провоцировать". Это раз.

И два - о каких провокациях может идти речь под Вязьмой, где к наступлению противника готовились и войска переводили к обороне, но даже близко не смогли вскрыть направление главных ударов?

там речь идет о противодействии противника.

  Цитата

Танковые дивизии.

т.е АК входившие в ТГР и части снабжения же там были. Т.е Вермахт потеряет данные выступы и часть яТГР, ПОСЛЕ таких отерь ТГР использовать будет сложнее.

[ВВВ]

  Уланов писал:

ФДР удивленно смотрит на советского посла и спрашивает - и вы дейстивтельно думаете, что я поверю большевикам на слово?

А почему же нет ? Политик вещь такая.... ФДР и с мафией договаривался :no: Тем более что тут более важна позиция англичан - а они с радостью такое предложение поддержат.

[Уланов]

  В.Лещенко писал:

Андрей, опять не понял. То есть результаты советских снайперов подвергать сомнению можно, а немецких пилотов -нельзя?

<{POST_SNAPBACK}>

То есть, врали ВСЕ!

  ВВВ писал:

А почему же нет ? Политик вещь такая.... ФДР и с мафией договаривался

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что мафия - это свои и их, если что, можно прищучить за невыполнение взятых обязательств. А Сталин может взять грузовики и преспокойно послать союзников туда же, куда послал после войны по вопросу об оплате ленд-лизовских поставок "двойного назначения" :no:

  ВВВ писал:

Тем более что тут более важна позиция англичан - а они с радостью такое предложение поддержат.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто-кто поддержит? Закоренелый анти-комуннист Уинни? И не завопит: "да вы что с ума сошли, верить этим монголам?"