Красная Армия начинает……и проигрывает?

[Че Бурашка]

  Уланов писал:

Учите матчасть. Хотя бы Хазанова.

<{POST_SNAPBACK}>

:no: :no:

  Уланов писал:

Потери от первых налетов и в реале были мизерными.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, подумаешь 1000 одних только истребителей

  Уланов писал:

Полвойны немцы пытались это сделать, но горнострелки Дитля застряли. Попытки диверсий предпринимались неоднократно, как немцами, так и финнами, пару раз даже удавалось чего-то там взорвать. Но в целом эффект подобной мышиной возни против охраняемой коммоникации с хорошим ремонтным парком, как и следовало ожидать, совершенно булавочный.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь подленький вопрос где были люфты с их авиацией и десантурой? А также их успехи над "Дорогой Жизни", прикрываемой 4м ГИАП на И-16. И кто тут "бумажный тигр"? С учетом "Воздушного моста" в Сталинград особенно.

  Уланов писал:

Будет НЕвнезапный удар по нашим аэродромам и полная фигня с ударом по аэродромам немецким - хотя бы потому, что большинство из них СССР просто неизвестны. Подготовка летчиков та же, состояние матчасти то же - "от перестановки мест слагаемых сумма не изменилась..."

<{POST_SNAPBACK}>

Те самые ВВС КБФ на чьи действия в Финляндии тут кивали уничтожили на аэродромах за первый год войны (с 22.06.41 по 22.06.42) 116 самолетов и 73 самолета за второй год. Всего по флотским ВВС (по ним у меня наиболее подробная статистика) 694 и 165 самолетов соответственно. При этом поражение самолета на земле засчитывалось только при подтверждении от фоторазведки. Для сравнения, потери всей ВВС РККА(Ф) от налетов на аэродромы в 42м годы (как раз "не внезапные налеты") 204 машины. Так что порнографические фантазии Хазанова идут лесом.

[Уланов]

  Че Бурашка писал:

Кстати, об авиации. Как на счет эффективности действия люфтов против советскух штурмовиков?

<{POST_SNAPBACK}>

Отличная была эффективность. Среднее количество боевых вылетов, приходящихся на одну бовую потерю на период 26.06.41 - 01.07.42 - 13 вылетов на сбитый. Для сравнения - у истребителей 26, у обычных бомберов - 14.

  Че Бурашка писал:

При этом поражение самолета на земле засчитывалось только при подтверждении от фоторазведки.

<{POST_SNAPBACK}>

Хихикс. А финны вообще в курсе, что у них было столько самолетов? Или, может, это фантазии считателей из ВВС РККА идут густым карельским лесом? За первую финскую там оверклейм, емнип, в 5 раз получился :no:

[Че Бурашка]

  Уланов писал:

Отличная была эффективность. Среднее количество боевых вылетов, приходящихся на одну бовую потерю на период 26.06.41 - 01.07.42 - 13 вылетов на сбитый. Для сравнения - у истребителей 26, у обычных бомберов - 14.

<{POST_SNAPBACK}>

Источник? Опять Хазанов? А то вот "Советская авиация в цифрах" пишет о 533 потерянном штурмовике за весь 41й год. Всего по войскам противника (куда они собственно и летали) в 41м году сделано 120905 самолето-вылетов. 13 вылетов на сбитого ни ни как не получается. Да и по всем остальным трава редкая. Особенно если решить обратную задачу и посчитать потери по вашему коэффиценту и сколько самолетов советская промышленность должна произвести. С 22 июня 1941 года по 18 ноября 1942 года 801 025 самолетовылетов, таким образом при среднем в 15 вылетов на сбитый, только за этот период необходимо произвести 50 тысяч самолетов всех типов для возмещения потерь. Всего за ВОВ было совершено чуть менее 3 миллионов самолето-вылетов.

  Уланов писал:

А финны вообще в курсе, что у них было столько самолетов?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то это уже немцев бомбили, читайте внимательно.

  Уланов писал:

Или, может, это фантазии считателей из ВВС РККА идут густым карельским лесом?

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете в чем дело. Есть документы из архива МО и основанные на них исследования вроде "Советской авиации..." с одной стороны. И ваши ИМХИ о вранье "считателей из ВВС" с другой и Хазанов. При этом даже если принять для уничтоженных на аэродромах "коэффициент вранья" равным 4-5, все равно получится что только одни флотские ВВС нанесли люфтам только этим способом урон сопоставимый с нанесенным люфтами всем ВВС РККА "когда внезапности уже не было". При том что возможностей врать у главкома ВВС РККА было сильно меньше, чем у Геринга.

[Че Бурашка]

Да, 2.9 миллиона боевых вылетов это только ВВС КА. С дальними, флотскими, и ПВОшниками так все 3.8 миллионов.

Ну а потери немцев по годам и со ссылкой на библиотеку ГРУ (Справка о состоянии Вооруженных сил Германии во второй мировой войне, библиотека ГРУ ГШ ВС СССР, инв.№ 3476с, л.15.):

1941.........1942...........1943...........1944........1945

4 200........11 550........15 200........17 500......4 400

У нас:

10 546......10 187........11 246.........9 456.......4 133

Как видно уже с 42 года "бумажный тигр" ведет по очкам. Если конечно это не деза гестапо и абвера с целью ввести в заблуждение российских альтисториков 60 лет спустя :scare2:

[Уланов]

  Че Бурашка писал:

Всего по войскам противника (куда они собственно и летали) в 41м году сделано 120905 самолето-вылетов.

<{POST_SNAPBACK}>

http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.235.html

Я правильно понимаю, глядя на эту таблицу, что 120905 вылетов - это ВСЕ ВВС КА, а не только Ил-2? Если ответ "да", то следующий вопрос - а с какого, извиняюсь, дуба, вы решили, что по войскам противника работали ТОЛЬКО Ил-2? Истребители, особенно старых типов, у нас штурмовкой не занимались? Пикировщики по колоннам не работали? Или, может, Гастелло у нас склад портянок таранил?

  Че Бурашка писал:

Вообще-то это уже немцев бомбили, читайте внимательно.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Потери данными противника подтверждаются или как?

  Че Бурашка писал:

онимаете в чем дело. Есть документы из архива МО и основанные на них исследования вроде "Советской авиации..." с одной стороны. И ваши ИМХИ о вранье "считателей из ВВС" с другой и Хазанов.

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете, дело еще в том, что Хазанов оперирует НЕМЕЦКИМИ данными о НЕМЕЦКИХ потерях, а не советскими байками, составленными по принципу: "а чего их, басурман, жалеть".

  Че Бурашка писал:

При том что возможностей врать у главкома ВВС РККА было сильно меньше, чем у Геринга.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как раз ваши ИМХИ, которые никак не подтверждаются данными о потерях немецкой стороны при сравнении с засчитанными заявками советских ВВС. Про то, как в той же битве над Кубанью оверклейм у ИА зашкалил под 10, я уже писал. Если желаете проверить - специально для вас узнаю у ув.М.Быкова номера дел в ЦАМО, по которым он проводил суммирование подтвержденных заявок.

  Че Бурашка писал:

При этом даже если принять для уничтоженных на аэродромах "коэффициент вранья" равным 4-5

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо принимать. 4-5 - это коэффициент за всю войну в целом, по одтельным операциям он мог зашкаливать больше, особенно в начале войны, когда нужно было свои дикие потери хоть как-то оправдать.

  Че Бурашка писал:

Ну а потери немцев по годам

<{POST_SNAPBACK}>

Это что вообще? Обобщение советских сказок? :scare2:

[Уланов]

Для сравнения - потери Люфтваффе на советско-германском фронте в 1944 году по данным архива ФРГ (дела RL 2 III /1198).

Истребители - 839

Бомбардировщики, штурмовики - 1342

Разведчики - 376

С интересно посмотрю, кто сумеет из этих цифр получить 17 500 советской заявки ))))))))))))

[Че Бурашка]

  Уланов писал:

глядя на эту таблицу, что 120905 вылетов - это ВСЕ ВВС КА, а не только Ил-2? Если ответ "да", то следующий вопрос - а с какого, извиняюсь, дуба, вы решили, что по войскам противника работали ТОЛЬКО Ил-2?

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если 60 тыс вылетов 13 на потерю не вырисовывается ни как. Вырисуется при 6-7 тыс вылетах, что для основного штурмовика маловато будет.

  Уланов писал:

Истребители, особенно сатрых типов, у нас штурмовкой не занимались? Пикировщики по колоннам не работали? Или, может, Гастелло у нас склад портянок таранил?

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том что даже если считать в среднем по ВВС ваши 13, 14 и 26 вылетов на сбитого так же не получится.

  Уланов писал:

Потери данными противника подтверждаются или как?

<{POST_SNAPBACK}>

Если их записали в потери значит они подтверждаются либо аэрофотосъемкой либо ГРУ. Подделка результатов первой черевата очень неприятными последствиями, а результаты второй склонны скорее к занижению.

  Уланов писал:

Понимаете, дело еще в том, что Хазанов оперирует НЕМЕЦКИМИ данными о НЕМЕЦКИХ потерях

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Вы список литературы у него почитать не пробовали? Найдете там все ту же "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", кстати.

  Уланов писал:

а не советскими байками, составленными по принципу: "а чего их, басурман, жалеть".

<{POST_SNAPBACK}>

В обще-то "советская байка" - ДСП для внутриВВСовского пользования, изданная весьма ограниченным тиражом (я скачивал с милитеры репринт 34го экземпляра). Я могу точно также орать о эрафийских байках, составолеными по принципы "а чего это совковое быдло жалеть?"

  Уланов писал:

Это как раз ваши ИМХИ, которые никак не подтверждаются данными о потерях немецкой стороны при сравнении с засчитанными заявками советских ВВС.

<{POST_SNAPBACK}>

Теми самыми "данными" по которым половина потерь (включая возвратные) 22.06.41 произошла по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам? :no: :no:

  Уланов писал:

Про то, как в той же битве над Кубанью оверклейм у ИА зашкалил под 10, я уже писал.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы много чего писали. Например о выживаемости самолетов 15-20 боевых вылетов из которой естественным образом вытекают фантасмагорические цифры производства самолетов.

  Уланов писал:

Не надо принимать. 4-5 - это коэффициент за всю войну в целом, по одтельным операциям он мог зашкаливать больше, особенно в начале войны, когда нужно было свои дикие потери хоть как-то оправдать.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только эти "дикие потери" были не у ВВС флота. Да и мне очень интересно посмотреть на того камикадзе, который попробует заниматься приписками в советских ВВС. Где и главкомов периодически расстреливали.

  Уланов писал:

Это что вообще?

<{POST_SNAPBACK}>

Это все та же "Советская авиация в цифрах" на которую ссылается любимый вами Хазанов.

[Че Бурашка]

  Уланов писал:

Для сравнения - потери Люфтваффе на советско-германском фронте в 1944 году по данным архива ФРГ (дела RL 2 III /1198).

Истребители - 839

Бомбардировщики, штурмовики - 1342

Разведчики - 376

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно почему не 83, 134 и 37? У нас бы все равно нашлись те, кто поверит.

  Уланов писал:

С интересно посмотрю, кто сумеет из этих цифр получить 17 500 советской заявки

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только это не заявка, а справка ГРУ. Которая в поднятии имиджа ВВС как-то не заинтересована. Кстати, в том году немцы как сейчас помню только истребителей настрогали за 20 тыс и куда они тогда делись?

[В.Лещенко]

  Че Бурашка писал:

. Кстати, в том году немцы как сейчас помню только истребителей настрогали за 20 тыс и куда они тогда делись?

Вы коллега задали мой любимый вопрос от котрого поклонники Хартмана обычно тушуются -во всех смыслах :scare2:

[Че Бурашка]

  В.Лещенко писал:

Вы коллега задали мой любимый вопрос от котрого поклонники Хартмана обычно тушуются -во всех смыслах

<{POST_SNAPBACK}>

А что до сих пор ни кто не кивал на Союзников? :scare2:

[agnez]

Че в своём репертуаре! С треском слив на паралельном обсуждение альтернатив "Морского льва" и тихо слиняв с темы, теперь пытается что то доказать тут. Забавно, но ничего, цирк тоже приятно наблюдать. :no:

[Че Бурашка]

  agnez писал:

Че в своём репертуаре!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так я "новым мышленьем" заразиться не успел

  agnez писал:

С треском слив на паралельном обсуждение альтернатив "Морского льва" и тихо слиняв с темы

<{POST_SNAPBACK}>

Кому слив? Сасу с его отжигами "ИАП на И-16 потому становились ГИАП, что на И-16 летать было сложнее"?

  agnez писал:

теперь пытается что то доказать тут.

<{POST_SNAPBACK}>

Что именно доказать? 4 действия арифметики которые не знают Хазанов и последователи?

[agnez]

  Че Бурашка писал:

Ну так я "новым мышленьем" заразиться не успел

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, для человека публично обьявившего, что он никогда не признаёт своих ошибок, вы действуете логично. Как правильно заметил ув. Han Solo: это же Че Бурашка, спорить с ним бесполезно... :no: Ну вы продолжайте, продолжайте, не стоит отвекаться. :no:

[Lestarh]

  Цитата

То есть примем как аксиому что в РККА от красноармейца до маршала сплошь унтерменши, способные только к закидыванию трупами?

Это Ваше утверждение, не мое... Или покажите пальцем, где я хоть слово про "унтерменшей" и "закидывание трупами" сказал.

  Цитата

Для начала РККА отмобилизуется и тем самым уже станет сильно отличаться от реальной.

Возвращаемся к корням.

  Цитата

Предлагаю альтернативу. Все события разворачиваются по сценарию резунистов. Василевскому удалось убедить Сталина в необходимости вторжения. О возможном нападении немцев в 20-х числах июня разведданных было достаточно. Следовательно, Сталин принимает политическое решение о начале вторжения 15 июня.

Что нам известно о мобилизации и ее сроках? Это во-первых.

Во-вторых. Немцы имеют мобилизованную армию в стадии развертывания. СССР только начинает мобилизацию. Причем официальную, с объявлением по радио и обращением Сталина к народу - угадываем с трех раз, что делают немцы

  Цитата

т.е АК входившие в ТГР и части снабжения же там были. Т.е Вермахт потеряет данные выступы и часть яТГР, ПОСЛЕ таких отерь ТГР использовать будет сложнее.

Он сохранит подвижное ядро и танковые части, которые сможет использовать для деблокирования и контрударов. Для этих задач танковая дивизия штатов 41-го вполне пригодна. А пехотные части для того чтобы придать танкистам в случае необходимости у немцев есть.

[Че Бурашка]

  agnez писал:

Ну да, для человека публично обьявившего, что он никогда не признаёт своих ошибок, вы действуете логично.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитату.

  agnez писал:

Как правильно заметил ув. Han Solo: это же Че Бурашка, спорить с ним бесполезно...

<{POST_SNAPBACK}>

А вы пробовали? Например на счет того куда делись 23 тысячи немецких истребителя в 44м году если в ФРГ нынче считают, что было сбито только 839? Кстати, в теме про Перумова и его конных арбалетчиков вы продемонстрировали незнание первоисточника и благополучно спрыгнули с темы.

[SergeyM]

  Че Бурашка писал:

в наших на 182.

<{POST_SNAPBACK}>

Гон. Даже к 45-му до такого не доходили. 1 потрея на 120-130 вылетов. А в 42 так и вовсе 1 на 20.

  Че Бурашка писал:

Теми самыми из-за которых СССР из Лиги Наций исключили?

<{POST_SNAPBACK}>

Да да, как там с результативностью их,а?

  Че Бурашка писал:

Немецкая истребительная эскадра по штатной численност

<{POST_SNAPBACK}>

Она то здесь причем,а? Мы про 11 тд у острога ведь говрим?

  Че Бурашка писал:

А то вот "Советская авиация в цифрах" пишет о 533 потерянном штурмовике за весь 41й год.

<{POST_SNAPBACK}>

А что она имеет в виду под словом штурмовик? Все эти Р-5ССС и Р-Зет или только Ил-2? во 2-м случае цифра похожая.

  Че Бурашка писал:

). Я могу точно также орать о эрафийских байках, составолеными по принципы "а чего это совковое быдло жалеть?"

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Хазанова в глаза не видали. Таки же цифры и Алекссенко постит, вечером приведу его источники

  Че Бурашка писал:

асу с его отжигами "ИАП на И-16 потому становились ГИАП, что на И-16 летать было сложнее"?

<{POST_SNAPBACK}>

Вам, вам самим слив С вашими и-16 "не уступающими спитфайрам"

[ПавелВ]

  Цитата

Что нам известно о мобилизации и ее сроках? Это во-первых.

Во-вторых. Немцы имеют мобилизованную армию в стадии развертывания. СССР только начинает мобилизацию. Причем официальную, с объявлением по радио и обращением Сталина к народу - угадываем с трех раз, что делают немцы

почему обязательно официальную? БУС бОльших, чем в РИ размеров.

  Цитата

Он сохранит подвижное ядро и танковые части, которые сможет использовать для деблокирования и контрударов. Для этих задач танковая дивизия штатов 41-го вполне пригодна. А пехотные части для того чтобы придать танкистам в случае необходимости у немцев есть.

используют. Только придется открывать АК от других соединений. И кстати, возможно, что В этой Аи Вермахт раньше выдвинется к границам.

[Че Бурашка]

  Lestarh писал:

Это Ваше утверждение, не мое...

<{POST_SNAPBACK}>

Ваше-ваше. Ибо по-вашему в данной АИ те же люфты без бонуса 22.06.41 должны будут завоевать господство в воздухе при минимум трехкратном численном перевесе противника. При том что они и в РИ не смогли. Выбив 1000 с лишним ИА именно на аэродромах.

  Lestarh писал:

Что нам известно о мобилизации и ее сроках? Это во-первых.

<{POST_SNAPBACK}>

Тухачевский говорит что месяца хватит. При том что приграничники и в РИ были отмобилизованы в среднем на 60-70 % я ему склонен верить.

  Lestarh писал:

Немцы имеют мобилизованную армию в стадии развертывания. СССР только начинает мобилизацию. Причем официальную, с объявлением по радио и обращением Сталина к народу - угадываем с трех раз, что делают немцы

<{POST_SNAPBACK}>

1) И кто не дает СССР произвести ее неофицально? При том что абвер и с РИ численностью и вооружением облажался.

2) Про то, что немцы начав например 19 июня и до Смоленска не доедут вам уже писали.

[Lestarh]

  Цитата

Ибо по-вашему в данной АИ те же люфты без бонуса 22.06.41 должны будут завоевать господство в воздухе при минимум трехкратном численном перевесе противника.

Вы меня ни с кем не путаете? Где я хоть словом обмолвился про Люфтваффе и их возможности?

  Цитата

Тухачевский говорит что месяца хватит. При том что приграничники и в РИ были отмобилизованы в среднем на 60-70 % я ему склонен верить.

При нем армия была в несколько раз меньше... Но даже если месяц, то что в это время будут делать немцы? Умиляться количеству советских танков?

  Цитата

1) И кто не дает СССР произвести ее неофицально? При том что абвер и с РИ численностью и вооружением облажался.

Полностью и за месяц? Пытаясь сделать вид, что никто ничего не замечает? Большая часть мужского населения непонятно зачем отправляется в войска, из хозяйства изымают практически весь автотранспорт и значительную часть поголовья лошадей, железные дороги забиты военными эшеленами... Абвер, конечно, сильно прокололся, но не настолько же он недееспособен.

  Цитата

2) Про то, что немцы начав например 19 июня и до Смоленска не доедут вам уже писали.

Опять же, мы кажется пытаемся обсуждать куда доедет Красная Армия, а не Вермахт, разве нет?

[ПавелВ]

  Цитата

Тухачевский говорит что месяца хватит. При том что приграничники и в РИ были отмобилизованы в среднем на 60-70 % я ему склонен верить.

я бы заккладывал сроки мобилизации с апреля-еще нужно провести то же боевое слаживание.

[Че Бурашка]

  SergeyM писал:

Гон.

<{POST_SNAPBACK}>

Докажите.

  SergeyM писал:

Даже к 45-му до такого не доходили. 1 потрея на 120-130 вылетов.

<{POST_SNAPBACK}>

А в 45м воевали с финнами?

  SergeyM писал:

А в 42 так и вовсе 1 на 20.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это и правда гон. Советская авиация должны была уйти далеко в минус при таких потерях. 852691 боевых вылетов в 42м и того 42635 потерянных самолетов. При поступлении 21342 советских и 2604 лизовских самолетов. Учите арифметику.

  SergeyM писал:

Все эти Р-5ССС и Р-Зет

<{POST_SNAPBACK}>

"Прочих самолетов" там вообще 255 за 41й.

  SergeyM писал:

Т.е. Хазанова в глаза не видали.

<{POST_SNAPBACK}>

Видал. Автор необъективен, мягко говоря. Да и с арифметикой похоже не дружит, как оказалось.

  SergeyM писал:

Вам, вам самим слив С вашими и-16 "не уступающими спитфайрам"

<{POST_SNAPBACK}>

И кто это доказал? В реальном воздушном бою эти самолеты ни разу не встречались.

[ПавелВ]

  Цитата

Полностью и за месяц? Пытаясь сделать вид, что никто ничего не замечает? Большая часть мужского населения непонятно зачем отправляется в войска, из хозяйства изымают практически весь автотранспорт и значительную часть поголовья лошадей, железные дороги забиты военными эшеленами... Абвер, конечно, сильно прокололся, но не настолько же он недееспособен.

Были такие БУС-и что?

[Lestarh]

  Цитата

я бы заккладывал сроки мобилизации с апреля-еще нужно провести то же боевое слаживание.

Тогда действия немцев в первой половине 1941 кардинально меняются.

  Цитата

Были такие БУС-и что?

Именно по их итогам Вы и говорите, что РККА выступила недоукомплектованной и неподготовленной...

[ПавелВ]

C Форума Закорецкого(истточник. конечно сомнительный, но все же):

  Цитата

К 01.07:

призвано на ЗапТВД 398 252

призвано в друг.окр. 3 617 008 (затем перебрасывались на ЗАПТВД)

призвано в ВМФ 188 011

[ПавелВ]

  Lestarh писал:

Тогда действия немцев в первой половине 1941 кардинально меняются.

Именно по их итогам Вы и говорите, что РККА выступила недоукомплектованной и неподготовленной...

В Ри(с БУС и переброской войск из внутренних округов) не менялись.

БУС охватилии около 800 тысяч человек(по памяти) нужно еще три миллиона.