ВОВ без зверств немцев и массового партизанского движения

[Сеня]

Во только как быть с земля - крестьянам?

кстати вы задумывались над тем почему каждому крестьянину хотелось по кусочку земли? Ведь крупное хозяйство не в пример эффективнее, то есть жратвы бы давало тому же крестьянину больше.Почему община так долго держалась? Ответ простой-БАТРАКА ХОЗЯИН ПОДГОНЯЛ ПИНКАМИ если ему мерещилось , что тот плохо работает.Байка-один русский барин поехал в Германию и ему показалось что извозщик медленно едет.По старой привычке барин пнул извозщика за что сразу отимел кнутом по голове.В случае колхоза этого нет.

[Ляляпта]

Это югославское было единным? Не говоря уже про усташей были четники, домобранцы, белогордисты, отдельные отряды монархистов.

<{POST_SNAPBACK}>

Не придирайтесь к словам. Я имел ввиду антифашистское сопротивление. А монархистов горсточка, тем более, что сам Петр II поддержал Тито.

Во только как быть с земля - крестьянам?

<{POST_SNAPBACK}>

Народ поддержал большевиков потому что они обещали ему землю

<{POST_SNAPBACK}>

То большевики. Вот только одна проблема. К тридцатым годам "старые" большевики были хорошо прорежены внутрипартийной борьбой. А к 1938 году из большевиков остался только Коба и лояльные сотоварищи. А его концепция отличалась от большевистской.

[ВВВ]

Вы учитываете рост городского населения вдвое за 1930-ые годы?

Это я учитываю, но опять же по воспоминаниям - вся эта чехарда с очередями, карточками, постоянным дефицитом - появилась аккурат как колхозы массово создавать начали.

Как великий перелом случился - так все и переломилось...

[VIR]

На средства, полученные от экспорта зерна зарубеж и проводилась индустриализация и перевооружение РККА

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е вы хотите сказать, что эти крестьяне, бывшие боевые партизаны, сознательно пошли на жертвы за ради индустриализации? Только спросили приносить ли веревку?

поскольку система обработки земли в одиночку убогая,

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. с/х всего цивилизованного мира убого? А рабский труд в колхозах исключительно прогрессивен?

И вам, что Россию (не СССР, не Сталина, не Коммунизм, а конкретную такую Россию) не жалко?

<{POST_SNAPBACK}>

А что, 10 миллионов погибших в Голодомор, сотни тысяч сосланных, десятки миллионов колхозных рабов они не Россия что ли?

А его концепция отличалась от большевистской.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного - самая что ни на есть большевистская концепция, 99-ой пробы. "Земля - крестьянам" - это только временная тактическая уловка, чтобы получить поддержку в Гражданской войне. А когда укрепились у власти, вся эта мишура была отброшена.

[Сеня]

А что, 10 миллионов погибших в Голодомор

а я всё ждал заветного слова и круглой цыфры.

А рабский труд в колхозах исключительно прогрессивен?

простите-у рабов всегда есть хозяева. Потрудитесь назвать оных в сталинском СССР.

Т.е. с/х всего цивилизованного мира убого?

а у нас при Сталине произошла зелёная революция? Каждый крестьянин имеет трактор-комбайн-знаком с научными методами-имеет кредит в банке?

[VIR]

Что для крестьянина они очень часто - односельчане или мужики из соседнего села?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. если вас придут грабить односельчане с уполномоченным из города, так вы и сами им все отдадите?

Потрудитесь назвать оных в сталинском СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Первым это сделал Джилас, если мне память не изменяет.

а у нас при Сталине произошла зелёная революция?

<{POST_SNAPBACK}>

Благодаря Сталину, он у нас до сих пор не произошла. Но цивилизованный мир и до неё хорошо питался без всяких колхозов.

[Сеня]

Но цивилизованный мир и до неё хорошо питался без всяких колхозов.

например США-получившая огромные выгоды от 1 мировой и не видевшая в глаза ни одного врага.Что получил СССР от мировой и гражданской-выжженую землю, полностью разрушенную промышленность. И ещё надо было готовится к новой войне.

Первым это сделал Джилас, если мне память не изменяет.

и что же оные хозяева рабов имели в результате нещадной эксплуатации своей говорящей собственности? Сталин например имел тёплый на меху френч.Молотов-неплохой сервиз.

[krolik]

Тема уже на моей памяти 5 или 6 а ничего нового Как минимум один вывод - варианты были и результат войны не детерминирован :)

[VIR]

и что же оные хозяева рабов имели в

<{POST_SNAPBACK}>

Да всех имели до кого смогли дотянуться

[Ляляпта]

А что, 10 миллионов погибших в Голодомор, сотни тысяч сосланных, десятки миллионов колхозных рабов они не Россия что ли?

Провоцируете.

Другой вопрос. А что лучше, то что мы имеем в реале, или пять рейхскомиссариатов, десять миллионов убитых по расовым соображениям, с десяток миллионов высланных в Сибирь? Четырехлетнее образование и пожизненный рабский труд в латифундиях арийских господ?

Не получится ВСДО на выходе. Идеализировал герр Лазарчук.

[Сеня]

Молотов говорил, что в бытность одним из руководителей Москвы жил жуже чем тогда когда был при царе простым рабочим, работал больше.А теперь сравните с жизнью помещика, имеющего хоть 80 душ.Этот жрал деликатесы,ездил по Ниццам, отрывался с девками, строил себе усадьбы и нихрена не делал.Евгений Онегин короче говоря.

[VIR]

Как минимум один вывод - варианты были

<{POST_SNAPBACK}>

Э нет, для большевиков вариантов не было. И дело не в необходимости индустриализации, а в том, что без уничтожения крестьян, которые работают на своей земле, власть большевиков не тотальна.

И придумал это Ленин (еще до революции), а вовсе не Троцкий или Сталин. Последний ваще сам ничего не придумал. А лениский способ - простой и изящный. Большевисткая власть должна контролировать все, что люди едят (он говорил про хлеб), что позволяет контролировать всех и вся. Т.е. заберем все, и будем давать только кому хотим.

Но начиная с НЭПа, большевикам пришлось отпустить эту удавку, и разрешить людям самим себя кормить, а не получать пайки из рук большевиков.

[Lankaster]

И тогда, если верить Гроссману

<{POST_SNAPBACK}>

Не читайте на ночь ж...ю прозу.

[Сеня]

И придумал это Ленин (еще до революции), а вовсе не Троцкий или Сталин. Последний ваще сам ничего не придумал. А лениский способ - простой и изящный. Большевисткая власть должна контролировать все, что люди едят (он говорил про хлеб), что позволяет контролировать всех и вся. Т.е. заберем все, и будем давать только кому хотим.

а вы вообще в курсе, что Ленин задумал до революции и например что такое власть Советов?

[Петруха]

VIR:

Т.е. если вас придут грабить односельчане с уполномоченным из города, так вы и сами им все отдадите?

По ситуации.

Но мне по-прежнему любопытно: вы действительно не понимаете, что способность крестьян к партизанской борьбе и тот факт, что они в итоге оказались в колхозе, связаны весьма опосредовано?

И уж во всяком случае факт пребывания крестьян в колхозе не означает, что на партизанщину они не способны?

[VIR]

По ситуации.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем же тогда в стране с преступностью борются и на милицию деньги тратят?! Бандиты же oни свои мужики! В крайней случае, из бывших республик

И уж во всяком случае факт пребывания крестьян в колхозе не означает, что на партизанщину они не способны?

<{POST_SNAPBACK}>

Факт загоны их в колхозы, тех кто Голодомор пережил, и говорит о том что никакого серьезного сопротивленя, хотя бы как в Гражданскую войну, они не оказали. А если бы оказали, так у большевиков ни 25-ти ни 10-ти тысячников не хватило бы. Пришлось бы им всей партией коллективизацию проводить.

Сколько там выше написали было вооруженных партизан на одной только Украине в Гражданскую войну? 300 тыщь? Вот и прикинте хватило бы партейцев. Армия-то тоже крестьянская, и на неё особенно рассчитывать не приходится.

[Леший]

Молотов говорил, что в бытность одним из руководителей Москвы жил жуже чем тогда когда был при царе простым рабочим, работал больше

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, это говорил Хрущев.

[ВВВ]

Тема уже на моей памяти 5 или 6 а ничего нового Как минимум один вывод - варианты были и результат войны не детерминирован

А по моему - реально на Восточном фронте ничего не решалось. Кроме конечно - будет или не существовать СССР.

В 1945 году Манхеттенский проект завершается и....

Гитлер все одно капут.

[krolik]

ЕМНИП, это говорил Хрущев.

Эээ, Хрущев сравнивал свою рабочую жизнь с советскими рабочими. Или было и такое ?

[039]

Я располагаю этими источниками (не с форумов). Если окажется, что в российских источниках есть приписки это плохо конечно. Давайте уточним действительно два или один генерал. Я технологиями PR владею хорошо - найди у оппонента одну не точность и акцентируй внимание аудитории на ней, чтоб все забыли уже о сути дела. В эти игры и я могу сыграть, зачем только.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем играть? Раз располагаете источниками - надо полагать, можете привести немецкие данные о "втором убитом/захваченном генерале" и шестистах(!) уничтоженных немецких военнослужащих?

Или - нет?

Я уже говорил, что в первую мировую недооценивалось значение партизанской войны. Вы хотите, чтоб я спорил с самим собой? то же прием для детей.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Вы считаете, что причина отсутствия "дубинушки народной войны" в ПМВ - недостаточное внимание к партизанским действиям со стороны военного командования?

действительно, даже не сомневался, что после Могултая в качестве источника информации

<{POST_SNAPBACK}>

Что? Могултай в данном случае выступает в качестве не "источника информации", а автора публицистического текста(по признанию оппонентов - "складно написанного").

Может быть, Вас не устраивает именно то, что он "складно написан"?

будет какая-то Ланка (или какой-то).

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, текст некой "Ланки" в принципе можно сразу отправить в печку.

Но - подтверждений уничтожения/захвата двух генералов и уничтожения шестиста военнослужащих противника не было приведено вообще никаких!

Кстати нельзя ли ссылки давать, а не занимать место мощными цитатами

<{POST_SNAPBACK}>

Позвольте. Вы сами говорите:

Могу порекомендовать "Военно-исторический журнал" №1 за 2004г. Статья о партизанском движении там интересная, охватывает много периодов, порой не беспорная, есть что добавить или уточнить.

<{POST_SNAPBACK}>

- но ссылки на ВиЖ не приводите. Приходится искать самому, цитировать, но даже рекомендованная Вами статья Вас не устраивает.

тем более что они используются в качестве довода в неизменном виде уже много лет как оказалось

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вам свежее от того же Могултая:

http://wyradhe.livejournal.com/64277.html

http://wyradhe.livejournal.com/64709.html

[Петруха]

А зачем же тогда в стране с преступностью борются и на милицию деньги тратят?!

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы вообще к чему сказали?

Факт загоны их в колхозы, тех кто Голодомор пережил, и говорит о том что никакого серьезного сопротивленя, хотя бы как в Гражданскую войну, они не оказали. А если бы оказали, так у большевиков ни 25-ти ни 10-ти тысячников не хватило бы

<{POST_SNAPBACK}>

"Детский сад, штаны на лямках". Снова большевики, прилетевшие из космоса прямо на голову несчастных крестьян.

И Гражданская, и коллективизация - это раскол в самом народе.

Большевики, проводя коллективизацию, опирались на самих же крестьян. Коллективизация прошла в организационном плане успешно (т.е. сам ее факт налицо) - значит, опирались на активную часть сельского населения (причины активности - вопрос второй).

Сколько там выше написали было вооруженных партизан на одной только Украине в Гражданскую войну? 300 тыщь? Вот и прикинте хватило бы партейцев.

<{POST_SNAPBACK}>

А если бы все люди на Земле стали добрыми, то злых бы вообще не осталось.

Значительная часть просто относилась к процессу иддеферентно, либо негодовала, но критического ухудшения своего положения, такого, чтобы браться за оружие, не видела. Во всяком случае, количество активных помощников власти и "нейтралов" не меньше, чем число активных противников.

В тех районах, где противников было больше, либо власть особенно беспределила, выступления против власти как раз имели место.

Могултай в данном случае выступает в качестве не "источника информации", а автора публицистического текста(по признанию оппонентов - "складно написанного").

<{POST_SNAPBACK}>

Дело не в том, кто пишет складно, а кто - нет.

В публицистическом тексте Могултая рассмотрена только часть аспектов "проблемы выбора".

Не знаю, времени у него не хватило на остальные, либо желания.

[марик]

Не придирайтесь к словам. Я имел ввиду антифашистское сопротивление. А монархистов горсточка, тем более, что сам Петр II поддержал Тито.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно это не придирка к словам а к концепции. Потому что насчет горсточки вы изрядно погорячились. Если не понятно могу повторить в стране угрохали больше миллиона из которых на долю немцев с итальянцами пришлось 150 тысяч. это где-то в районе 10-15% не знаю точно сколько тогда жило в стране. Не оккупанты, а свои. Но это был вовсе не конец В 1944 - 45 гг. убито по разным данным от 120 до 600 тыс. хорватов, 12 тыс. словенцев, 50 тыс. мусульман и албанцев, 60 тыс. немцев, 20 тыс. итальянцев, 3 тыс. венгров, 15 тыс. сербов и черногорцев . 70 тыс. сербов и хорватов бежали из страны. Это когда уже победа была не за горами. Отрывались по полной программе. Может быть вполне справедливо но уж всеобщем сопротивлении явно не скажешь.

А посорившись с Сталином Тито продолжил

Террор 1944 - 1955 гг. 335,0

казнено и убито17 320,0

заключено в тюрьмы и лагеря18 200,0

из них погибло 15,0

Из них 16 730 коммунистов-«информбюровцев» (сторонников СССР) и более 15 тыс. “контрреволюционе-ров”. 32 тыс. из них находились в концлагере на Голом острове, где погибло около 5 тыс. чел

Так что интересную сказку про всеобщее единство даже среди антифашистов можно отнести исключительно к сказкам. Там была натуральная многолетняя гражданская война в которой победили коммунисты не в последнюю очередь за счет помощи СССР.

То большевики. Вот только одна проблема. К тридцатым годам "старые" большевики были хорошо прорежены внутрипартийной борьбой. А к 1938 году из большевиков остался только Коба и лояльные сотоварищи. А его концепция отличалась от большевистской.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой интересный поворот линии партии Значит коллективизация состоялась в 1938? А Сталин за обещание дать землю не отвечает. Собственно я повторяю вопрос согласно штампу народ поддержал большевиков за землю и мир. Согласился бы этот народ на изменение концепции если бы знал о ней?

и что же оные хозяева рабов имели в результате нещадной эксплуатации своей говорящей собственности? Сталин например имел тёплый на меху френч.Молотов-неплохой сервиз.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это детский лепет. Они имели власть. И эта власть у скромного Сталина была абсолютной. Это уже не говоря о такой простой вещи что бессеребреник Сталин проживал на полном гособеспечяении и в деньгах не нуждался. Вполне хватало ему госимущества. В быту был скромен - это да. Я тоже могу стать скромным если у меня будет полсотни охраников, парочка госдач, личные повара и продукты не по карточкам бесплатно.

[Fenix]

Если не понятно могу повторить в стране угрохали больше миллиона из которых на долю немцев с итальянцами пришлось 150 тысяч. это где-то в районе 10-15% не знаю точно сколько тогда жило в стране.

16 млн. перед войной

[Сеня]

А вот это детский лепет. Они имели власть. И эта власть у скромного Сталина была абсолютной. Это уже не говоря о такой простой вещи что бессеребреник Сталин проживал на полном гособеспечяении и в деньгах не нуждался. Вполне хватало ему госимущества

детский лепет утверждать, что сотни тысяч парт чиновнико-владельцев сотен миллионов говорящего скота сидели с утра до ночи в кабинетах, только кайфуя от власти и ничего другого им не было нужно от жизни.По крайней мере это перый случай в среде рабовладельцев.Сталин конечно злыдень -целой дачей пользовался, может даже шашлык трескал за ужином.

[Curioz]

И где здесь "дубинушка народной войны"?

<{POST_SNAPBACK}>

А где данные в ваших мега-цитатах? Где цифры, даты и прочие имена-явки-пароли? Заявить "это не данные" и привести взамен общие рассуждения - это знаете ли не тот метод

На средства, полученные от экспорта зерна зарубеж и проводилась индустриализация и перевооружение РККА

<{POST_SNAPBACK}>

Это оправдание придумано задним числом и все, кроме совсем малых детей, это знают и понимают.

То, что будет коллективизация, говорилось в 1917 и даже ранее, когда вопрос создания РККА вообще не стоял, а стоял вопрос - как быстро победит мировая революция.

Если это Вам кажется неубедительным, посмотрите на Прибалтику, З.Украину-Белоруссию, Молдавию в 1940 и 1944-45, и страны народной демократии 1945-53. Там коллективизация тоже была обусловлена потребностями роста промышленности?

Без революции еще бабушка надвое сказала была бы 2 мировая или нет.

<{POST_SNAPBACK}>

2 мировая была бы, а нападения Гитлера в 1941 - нет, ибо жосткий детерминизмЪ...

Экспорт зерна был относительно невелик (в Германию в 1939-1941 годах - порядка 1 миллиона тонн в год

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, 1 млн. т. в год - это мало, если народ сыт... А если хлебец по карточкам, то эти два миллиарда буханок очень даже не лишние...

Госрезерв составлял порядка 5 миллионов тонн

<{POST_SNAPBACK}>

Вот кстати опять про госрезерв. Незадолго до 22.6 у нас широко пропагандировался лозунг "мы обеспечены продовольствием на 10 лет войны!"

Началась война. И спрашивается где!?

Ведь крупное хозяйство не в пример эффективнее, то есть жратвы бы давало тому же крестьянину больше

<{POST_SNAPBACK}>

Это далеко не всегда верно. Начиная с того, что "кусочки" - это большевистский штамп, и 90% здесь присутствующих вряд ли бы смогли средний крестьянский надел даже просто объехать верхом на лошади. Заканчивая тем, что крупных хозяйств априори будет меньше, чем мелких, т.е. кому-то из крестьян придётся работать на дядю (не обязательно Джо) или вообще выметаться из села. Ни то, ни другое большинству не нравилось.