A2WW - 2

[Ляляпта]

Там будут базы НАТО,вообще то...

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз, в отличие от нашей реальности их там не будет. Максимум - пара частей вермахта.

Во сейчас мы их туда не вкладываем -сильно лучше жить стали?

<{POST_SNAPBACK}>

Сами же ведь прекрасно понимаете, что для России, которая пережила "Перестройку" и "Дикий Капитализм", отсутствие материальной помощи сателлитам не сильно весомый фактор. Когда экономика работет неэффективно, хоть есть эта помощь, хоть ее нет...

одна беда -существование Германии не доказано...

<{POST_SNAPBACK}>

Без СССР западные союзники не то, что не выиграют войну - они даже в континентальной Европе не высадятся. Вам, как бывшему советскому человеку не знать...

[Лин]

Без СССР западные союзники не то, что не выиграют войну - они даже в континентальной Европе не высадятся.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто-то мешаем немцам изобразить Барбароссу2.0?

[SergeyM]

Как раз, в отличие от нашей реальности их там не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Здравствуй, Барбаросса-2, в ухудшенном для нас виде.

Без СССР западные союзники не то, что не выиграют войну - они даже в континентальной Европе не высадятся

<{POST_SNAPBACK}>

Высадятся. высадятся. После ядерных грибков над Берлином и Гамбургом...

Вам, как бывшему советскому человеку не знать...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я вроде всего на пару лет Вас старше :-)

[komo]

и шо? особоупертые пойдут по 58-й, а остальные решат, что пропаганда.

Вы что то переоцениваете послушность народа. Что помешает како му нибуть пострадавшему от немцев, у которого война уничтожила скажем всю семью грохнуть сталина.

[Curioz]

Никогда раньше о таком не слышал.

Хрущев наверное сказал?

<{POST_SNAPBACK}>

"перед Вооружёнными Силами ставились решительные цели: ликвидировать угрозу Ленинграду, Москве и Кавказу и, удерживая стратегическую инициативу в своих руках, разгромить вермахт и армии союзников Германии, чтобы создать условия для завершения войны в 1942 году"

С Геббельсом после Гитлера мы бы имели пошлейший детерменизм

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО помер бы он и весьма быстро. Не тот масштаб, чтобы другие "маршалы" его слушались как Гитлера.

договор с немцами в 1943-м окажется для нас выгодным. Нет потерь людских периода "освобождения"

<{POST_SNAPBACK}>

Население СССР от этого не вырастет, т.к. взамен этих потерь теряется Прибалтика и З.Украина, с их ресурсами.

Если (что также сомнительно) удастся добиться быстрого возврата военнопленных, то можно получить некое улучшение. За счёт меньшей смертности. Но беда в том, что как раз с 1943 она и в Германии сильно сократилась - рабсилу стали беречь...

Не придется вкладывать миллиарды рублей в помощь марионеточным режимам в восточной европе

<{POST_SNAPBACK}>

Не получим 10 млрд. долл. репараций, в т.ч. в виде оборудования, отсутствующего в СССР в принципе.

Не получим основной массы ленд-лизовских товаров (ибо пик как раз 1943-44).

Не получим 5 млн. военнопленных немцев на хозработах и института "Рабе" (последствий одного последнего хватит, чтобы выбрать войну до полной и окончательной победы!)

Что помешает како му нибуть пострадавшему от немцев, у которого война уничтожила скажем всю семью грохнуть сталина

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ знаете сколько таких семей было...

Ну и ИВС народу показывался обычно издалека и под охраной.

[komo]

Без новых технологий полученых в германии после войны ссср будет сильно плохо, вряд ли произойдет такой быстрый переход к реактивной авиации, с ядрен-батоном будет проблема ( хотя он скорей как в реале к 49г получится из за болших вливаний в 44-45г.).

Насчет проблем идеологических, количество возможно перейдет в качество. Если в реале было 5-10% от населения антикомунистов активных ( на украине, кавказе поблше, центр-урал поменьше) и 20-30 % пасивных врагов советов, то в случае перемирия с идеологическим врагом возникнет , особенно среди пострадавших от войны и верещих в комунизм комсомольцах опозиционное левое движение. конечно опыт борьбы с троцкистами, анархистами и прочим левым уклоном у сталина и органов есть, и вряд ли они дадут организоватся этим настроениям в что то серьезное, но это подорвет кадровый резерв болшивизма, все таки он очень сильно зависил от функционеров-идеалистов, как они закончились, так и построение комунизма в ссср закончилось, вместе с сссром.

[литовец]

все будет зависить от исхода цитадели... до Курской битвы Сталин не был уверен в полной победе над Германией (по тому шли переговоры), из- за очень больших потерь во время наступления под Сталинградом... под Курском потери уже были терпимые...

[Ляляпта]

Последствия заключения Советско-Германского Мирного договора в апреле 1943-го года: (вместо меморандума):

Для СССР:

1. Перевооружение армии и флота, создание мощной военно-технической базы на случай возобновления военных действий с Германией. Создание вдоль западных рубежей мощной системы оборонительных рубежей, учитывая весь позитивный и негативный опыт использования укрепрайонов в предвоенные и военные годы. Реконструкция и модернизация укреплений т.н. "Линии Сталина".

2. Принятие мер для повышения безопасности советских границ на юге и востоке от возможных агрессий Японских и Англо-Американских союзников. Советские войска в северной части Ирана не должны покидать контролируемую ими в настоящее время территорию, не взирая на любые возражения Великобритании. Необходимо всевозможно поддерживать антианглийские настроения среди населения, контролируемой англичанами части Ирана.

Политические последствия:

1. Укрепление единства советского народа. Решительное подавление всевозможных проявлений национализма и сепаратизма в советской части Украины, республиках Закавказья, регионах северного Кавказа. Проведение акции по депортации чеченского, ингушского, крымскотатарского, калмыцкого и нек. др. народов в Казахстан, Среднюю азию, регионы южной Сибири "за массовое пособничество фашистским оккупантам". Проведение репрессий среди нелояльного центральной власти украинского населения правобережной Украины.

2. Решительная борьба со всяческими проявлениями "леваческих настроений" (немедленное возобновление войны с Германией до победного конца) и правых уклонов (признание превосходства германского общественного строя и вооруженных сил над советскими и прямые симпатии к немцам). В особенности в среде офицеров и генералитета армии и флота, партийной номенклатуры, деятелей культуры, творческой и технической интеллигенции.

3. Создание предпосылок для развертывания партизанской борьбы на временно отторгнутых нацистской Германией и ее сателлитами территориях, при этом не вызывая слишком враждебной реакции со стороны Германии. Поддержка партизанских движений на территории Польши и Югославии.

Экономические последствия:

1. Скорейшее размещение многотысячной массы беженцев с оккупированных территорий на территории северного Кавказа, Средней Азии и Закавказья для оздоровления общественно-политической обстановки в данных регионах.

2. Восстановление разрушенных оккупантами промышленных предприятий, гражданских и военных объектов, причем это восстановление должно вестись с учетом возможного превращения территорий Мурманской, Карельской АССР, Ленинградской, Псковской, Великолукской, Смоленской, Крымской областей РСФСР, Белорусской ССР, Киевской, Одесской, Кировоградской, Николаевской, Днепропетровской областей Украинской ССР в зоны военных действий в случае возобновления войны с Германией.

3. Создание в районах Урала и Западной Сибири, мощной военно-промышленной базы, защищенной расстояниями от непосредственных ударов потенциального агрессора.

4. Скорейшее (1944-1946) освоение целинных земель Нижнего Поволжья, Казахстана и Южной Сибири с целью предотвращения продовольственного кризиса в нашей стране.

5. Учитывая дефицит многих товаров народного потребления и сокращение потребительского рынка в период Великой Отечественной войны, разрешить гражданам СССР с января 1944 года индивидуальную трудовую деятельность (Индивидуальные Частные предпрениматели, Артели, Кооперативы, Товарищества) под строгим контролем государственных и партийных органов и лишь в тех случаях, если они не заняты в общественном секторе производства.

6. Поскольку сложное предвоенное и современное положение в сельском хозяйстве нашей страны потребовало принятия необходимых мер в области укрепления колхозного строя, повлекших отдельные перегибы в политике на селе, что было использовано вражеской пропагандой для дискредитации образа нашей страны и насаждения на оккупированных и отторгнутых территориях куда более жестких порядков, изучить возможность улучшения положения колхозников.

Внешнеполитические задачи:

1. Отношения с Германией и ее союзниками должны строиться по принципу разумной достаточности и не предусматривать никакого экономического или политического сближения, которое могло бы поставить нашу страну в зависимость от этого блока.

2. Необходимо, насколько это возможно, укреплять Коминтерн, как наилучший инструмент для ведения пропагандистской, разведовательной и подрывной деятельности как в странах Германского блока, так и среди Англо-Американских союзников.

Для Германии: (на восточных рубежах сферы влияния)

1. Необходимость держать вдоль всей границы с СССР (от Мемеля до Измаила) не менее 5 млн. солдат, не менее 3000 танков и 2000 самолетов в качестве «наблюдательных сил» и вообще на случай нарушения Советским Союзом Стокгольмских мирных соглашений. Следует уже сейчас начать строительство «Восточного Вала» - системы укреплений вдоль восточных границ Рейха. Помимо этого еще 24 дивизии требуются для борьбы с партизанским движением в тылу вышеупомянутых войск (хотя в принципе возможно использовать вышеупомянутые войска для названных целей, производя каждые 6 месяцев ротацию). Всевозможно поддерживать коллаборационистские движения в регионах оккупированных Германией Украины и Беларуси.

2. Необходимость принятия решения (хотя бы промежуточного) по политическому статусу территорий, отошедших от СССР по Стокгольмскому протоколу [речь идет о присоединении к собственно Германии Белостокской области, к Генерал-губернаторству – округа Восточной Галиции, а также Беларуси (Брестская, Гроденская, Виленская области), Украины (Луцкая, Ровенская, Каменец-Подольская, Житомирская, Винницкая обл. бывш в составе УССР); Финляндия вернула свои территории, потерянные в советско-финскую войну 1939-1940, а Румыния – Бессарабию и Буковину]. Эти вопросы, конечно, можно отложить до конца войны и сохранить существующее положение: рейхскомиссариат – Украина со столицей в Ровно. Расформирование рейхскомиссариата Остланд со столицей в Риге, и формирование на базе генерального комиссариата "Вайссрутения" нового рейхскомиссариата "Беларусь" со столицей в Вильно.

Цели борьбы с партизанским движением, естественно, тайно инспирируемым Москвой, требуют привлечения на сторону Германии всех антисоветских и антикоммунистических сил на Востоке.

3. Необходимость германского хозяйственного, демографического и культурного освоения восточных территорий. Если хозяйство названных территорий следует как можно скорее приспособить к экономическим нуждам воюющей Германии, то все вопросы о переселении немецкого населения на Восток пока следует считать преждевременными. И речи никакой не может идти о депортации даже части украинского и белорусского населения в СССР, как предлагали некоторые демографы. Наоборот, необходимо привлечение значительных масс населения этих территорий к труду в германской промышленности и сельском хозяйстве (в т.ч. на территории собственно Германии).

4. Необходимо рассмотреть возможность формирования из представителей восточных народов (притом, не только из состава западных украинцев и белорусов, но и из состава поляков и чехов Генерал-губернаторства и Протектората) воинских частей, которые бы оказывали существенную поддержку вермахту в борьбе с партизанским движением и даже в потенциальном военном противостоянии с СССР. При этом необходимо строгое именно немецкое руководство этими военными частями без малейшего намека на их связь с какими-либо национальными правительствами или органами самоуправления на Востоке.

5. Укрепление связей с консервативно-демократическими и буржуазными правительствами Прибалтики и Финляндии. Постепенно прививание лидерам этих стран идеи о неоходимости отказа от нейтралитета, в пользу союза с Германией. Постепенное восстановление Эстонского, Латышского и Финского легионов Ваффен-СС и формирование Литовского, Чешского и Белорусского легионов Ваффен-СС. Создание территориального корпуса вермахта из лоялно настроенной части польского населения. Организация регулярного призыва среди поляков для прохождения военной службы в рядах вооруженных сил Германии под жестким контролем. Организовать отправку вышеуказанных формирований для несения оккупационной службы на территории Франции, Бенилюкса и стран бывшей Югославии.

Пока вроде все.

[Fenix]

южной части Ирана

<{POST_SNAPBACK}>

А она свободная?

[Ляляпта]

А она свободная?

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, уже да.

29 августа 1941 года вооруженные силы Ирана сложили оружие перед англичанами, а 30 августа перед Красной армией.

К этому моменту советские войска, наступавшие из Закавказья, вышли на линию Мехабад — Казвин, а 53-я армия САВО вышла на рубеж Сари — Дамган — Сабзевар и продвинулась за Мешхед.

Войсками Великобритании был взят под контроль Хузестан, заняты Керманшах, Хамадан и порты Персидского залива, также они заняли позиции у Сенендеджа.

8 сентября 1941 года было подписано соглашение, определявшее расположение союзнических войск на территории Ирана. Соглашение вступило в силу 9 сентября 1941 года.

В 1942 суверенитет Ирана был восстановлен, власть перешла к сыну шаха — Мохаммеду. Тем не менее, Советский Союз, опасаясь возможной агрессии со стороны Турции, держал свои войска в северном Иране до мая 1946.

То есть, насколько я понял, Англичане вывели свои войска из Ирана в 1942 году.

[SergeyM]

То есть, насколько я понял, Англичане вывели свои войска из Ирана в 1942 году.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, стояли там до 1945-го как минимум. На вскидку на октябрь 1942-го там были 6 индийская пехотная дивизия и 31 -я индийская танковая дивизия ,10-я индийская мотопехотная бригада.

[Ляляпта]

Нет, стояли там до 1945-го как минимум

<{POST_SNAPBACK}>

Ошибку исправил:

Советские войска в северной части Ирана не должны покидать контролируемую ими в настоящее время территорию, не взирая на любые возражения Великобритании. Необходимо всевозможно поддерживать антианглийские настроения среди населения, контролируемой англичанами части Ирана.

А теперь вопрос - как долго пробудут в южной части Ирана Английские войска в условиях прекращения поставок по Ленд-Лизу в апреле 1943 года?

Если англичане уйдут оттуда в течение полугода - Иран народно-демократический. Если останутся на сколь-более долгий срок - Иран перестает существовать как государство.

Конечно, до открытого военного конфликта дело не дойдет. Или нет?..

[Fenix]

Если останутся на сколь-более долгий срок - Иран перестает существовать как государство.

Или образуются два Ирана

[Ляляпта]

Или образуются два Ирана

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего, Ираном будет южная его часть. А на севере будут Азервайджан, Курдистан, Гилялистан и др. просоветские марионеточные республики.

[ПавелВ]

2. Необходимость принятия решения (хотя бы промежуточного) по политическому статусу территорий, отошедших от СССР по Стокгольмскому протоколу [речь идет о присоединении к собственно Германии Белостокской области, к Генерал-губернаторству – округа Восточной Галиции, а также Беларуси (Брестская, Гроденская, Виленская области), Украины (Луцкая, Ровенская, Каменец-Подольская, Житомирская, Винницкая обл. бывш в составе УССР); Финляндия вернула свои территории, потерянные в советско-финскую войну 1939-1940, а Румыния – Бессарабию и Буковину]. Эти вопросы, конечно, можно отложить до конца войны и сохранить существующее положение: рейхскомиссариат – Украина со столицей в Ровно. Расформирование рейхскомиссариата Остланд со столицей в Риге, и формирование на базе генерального комиссариата "Вайссрутения" нового рейхскомиссариата "Беларусь" со столицей в Вильно.

Цели борьбы с партизанским движением, естественно, тайно инспирируемым Москвой, требуют привлечения на сторону Германии всех антисоветских и антикоммунистических сил на Востстолицей в Ровно. Расформирование рейхскомиссариата Остланд со столицей в Риге, и формирование на базе генерального комиссариата "Вайссрутения" нового рейхскомиссариата "Беларусь" со столицей в Вильно.

Цели борьбы с партизанским движением, естественно, тайно инспирируемым Москвой, требуют привлечения на сторону Германии всех антисоветских и антикоммунистических сил на Востоке.оке.

Еще раз- СССР выигрывает войну. но у Вас условия мира- как проигравшей стороне.

[Александр_Семенов]

То что СССР выигрывает войну ясно нам теперь.

Тогда. Самое начало 1943-го:

В Германии простой немецкий бюргер уверен что вермахт давит всех и вся и только отдельные дальновидные немецкие спецы понимают что надо завязывать и побыстрей. Основной немецкий офицер все еще уверен в своей непобедимости.

Что в СССР? Нас били. Били нещадно. Два года. Сталинград? Да, это была долгожданная победа. Очень осторожная. Почти невероятная. Только очень небольшая часть советской элиты понимала – теперь уже перелом. Долгожданный, много раз срывавшийся. А большая часть советских офицеров и солдат все еще знал – немец невероятно силен. Почти мистическая сила. Вермахт все еще и "был силен" вплоть до лета 1944-го.

То есть зима- ранняя весна 1943 – это объективно равновесие.

Нюанс по бомбе фон-Трефскоффа.

ЕСЛИ БЫ ВЗРЫВАТЕЛЬ ЗАМЕРЗ он бы оттаял на аэродроме и сработал бы позже. Скажем в машине или в штабе. Не убив Гитлера но вскрыв заговор. Но бомба не взорвалась и потом. Когда ее забрали (как все это красиво показано в фильме) и разобрали (в купе поезда) выяснилось – пружина разжата. Капсюль наколот. Но он не воспламенился! Это совершенно невероятное событие!

Фактически мы с вами находимся на ветке истории вероятность, которой ноль-ноль дым (учитывая и провал второй попытки летом 44-го!). Гитлер должен был тогда 1943-м погибнуть. Но случилось чудо.

Гибель Гитлера была не выгодна никому из союзников. И чуть ли не с 22.06.1941-го он всеми своими действиями только подыгрывал лордам войны Черчиллю, Рузвельту, Сталину. Геополитическая партия в покер пошла по накатанной линии к логической развязке – устранению Германии с геополитической карты мира.

Все верно. Сталин принял решение вести войну до победного конца, как утверждает легенда, 7 ноября 1941-го. Или накануне. Но с кем? С германским империализмом? Или лично Гитлером? С "доигравшимся подлецом"?

Гибель Гитлера была бы очень неприятным поворотом для всех кроме немцев. В 44-м это ничего бы не поменяло. Но в НАЧАЛЕ 43-го...

Не было бы дурацкой "Цитадели".

Однозначно!

Практически весь год (пол года до осени – точно!) бы фронт простоял бы на месте без серьезных изменений. Не зависимо от результатов переговоров Германия получила бы передышку которая бы ОДНОЗНАЧНО оттянула даже при самом плохом для нее раскладе ее поражение на 1946-й год.

Прежде всего внутренняя политика.

После гибели Гитлера шока и траура власть переходит к Герингу. Все остальные фигуры – тень Гитлера. За спиной Геринга складывается система тайных кланов. Два лагеря кланов. Бывшие приспешники Гитлера (например клан черного кардинала Гимлер с его СС) и клан заговорщиков ( военные и политики). Тут будет "террариум единомышленников". Желание друг друга сожрать может очень быстро привести к устойчивому равновесию (наподобие того что мы сейчас имеем на Украине, но это ведь Германия!).

Удастся ли Герингу все же вырваться из-под власти кланов и вести свою игру?

Это сложный вопрос. И непросчитываемый.

Есть как версия – рейхсканцлером в итоге (после устранения зарвавшегося Геринга) становится Шпеер. Как чистый технарь и гениальный организатор. Но мне кажется это утопия. Если Геренга уберут, то к власти придут "господа в моноклях" и тут возможно Германии быстро придет конец в силу говорильни и нерешительности последних.

Что с миром?

Черчилль будет воевать до последнего. Британия не сдастся никогда. Это не обсуждается.

США.... Ее интерес ясен. "Опустить" Британию как империю. Подмять под себя владения друга. И здесь политика тоже ясна. Война до победного конца.

Немецкие заговорщики этого пока не знают (они все еще в иллюзиях даже летом 44-го). Но скоро все поймут. Как только начнут прощупывать каналы на Западе.

Поэтому, думаю, кто бы не вел переговоры о мире (труп фюрера еще не остынет, а прощупывание по всем направлениям уже начнутся) к концу весны 1943-го им станет ясно – надо договариваться со Сталиным.

Не с СССР, не с советским народом. Со Сталиным. Поэтому "Цитадели" не будет.

Зато. Будут огромные подвижки на занятой территории.

У немцев теперь есть козырь.

Катынь – пол дела.

Но есть еще национальные резервы. Та же Украина. Белоруссия. В самой Германии можно плакать по фюреру и клясться в верности курсу вождя. А на занятых территориях можно быстро менять политику в сторону смягчения и привлечения на свою сторону. Вермахт с самого начала был против методов СС. В реальной истории власовская армия держалась "в резерве" до самого конца. Но теперь будет не так.

Если со Сталиным не удастся договорится (а для этого есть все шансы) то войну на востоке можно превратить в гражданскую войну. Русских против русских.

А почему нет?

Украина и Беларуссия очень быстро могут стать мелкобуржуазным марионеточным буфером против Сталина.

Скорей всего так и случится в итоге.

Запад, поняв, что Гитлера нет, быстро смекнет, что неудобная ненужная им Германия попытается купить Сталина и в свою очередь сделают все чтобы дядю Джо оставить на своей стороне. Дядя Джо тоже не дурак и все поймет. И начнет свою новую авантюристическую игру.

Накатанная с 2 сентября 1939-го года геополитическая колея разрушается. С осени 1943-го переговоры везде заходят в тупик. Немцы Сталину предлагают все что он имел до 22.06.41-го. Они готовы сдать ему и Финляндию. Со всеми потрахами. Потом – Турцию с вечно вожделенным для Росийсокй Империи проливом (вот вам Британы западло!).

И здесь я не знаю поведется ли Сталин или нет?

Но возможны только два разветвления.

В итоге Германия и Сталин договариваются. И фактически выступают против Англии и США. Это крайне маловероятно. Но другого расклада просто не может быть. СССР и так всегда против бульдожей Англии и дяди Сэма. Тут не занимать. Но как чванливый Германский милитаризм, ужавшись в своих притязаниям уживется с занюханно-рабским СССР?

Надолго ли? Разве что затаив за спиной кулаки? Надолго ли? До 1950? 1960?

Я думаю, немцы все же вынуждены будут воплощать мечту их покойного фюрера: развалить СССР политически. У них к концу 1943 почти вся европейская часть СССР. Надо натравить народы на жидо-комунистов. И те парни которых срочно мобилизовали (в том числе и моего отца) к концу 1943 в советскую армию, мобилизуют в национальные армии под против большивизма.

Что на Западе? Пока Сталинская машина не покатит по восточной Европе второго фронта не будет. Германию усиленно бомбят что как нельзя кстати работает на сплочение германского народа перед лицом зримого в небе врага.

Как долго Германия продержится на этой ветке истории?

До 1946-го? До 1949-го?

Только не надо тут размахивать атомными бомбами!

Не надо быть массовым идиотом.

Атомная бомба – пугало вплоть до 1955-го, когда появляются настоящие термоядерные боеприпасы. До этого это голова Медузы Горгоны. Она страшна пока находится в мешке холодной войны. На нашей ветке истории она была страшна.

В случае продолжающейся горячей воны ее применение ПРИНЦИПИАЛЬНО нечего не добавит к уже существующим массовым ковровым бомбежкам стратегической авиации.

Да, грибы поднимутся над немецкими городами. Но это приведет к ожесточению затяжной воздушной войны. Если Восточный Вал (армии Власова) держатся – война не проиграна.

Но держится ли Восточный Вал?

А это будет завесить от того сможет ли Сталинский режим задушить гражданскую войну? Если до 1945-го границы СССР не будут восстановлены смута (за что сражаемся?) может переметнутся и на некупированную территорию.

Усиленная помощь Америки может тоже сыграть с коммунистическим террором злую шутку. В конце концов какая разница кто останется в конце войны?

ССССР с диктатором Сталиным или кайзеровская милитарисская Германия но уже привитая от диктатуры фюрера?

Хотя... Ведь как бы хорошо не шли в той ветке истории дела Германии, на немецких кухнях еще долго будут шептаться: "если бы фюрер был жив, он бы им всем показал!"

;)

[kinhito]

Неплохо, Александр!

Мне тоже видится, что Фюрера надо убивать раньше. Что и делается в A2WW. ;)

[Curioz]

Да не позитива для немцев отказ от Цитадели. Максимум РККА потеряет несколько лишних дивизий и выйдет к Днепру позже на несколько недель. А уж как позиционка на Востоке повлияет на разрушение германской промышленности и истощение стратегических запасов (которые в 1945 кончались по-любому) и вовсе не ясно.

[Александр_Семенов]

Отсюда:

http://www.senat.org/vasilevsky/sovetnik-2.html

Начальник Генштаба Александр Михайлович Василевский сразу отправился к Верховному главнокомандующему, буквально на ходу обдумывая предложение. На ум пришло только одно: поднять в воздух фронтовую авиацию и авиацию дальнего действия, нанести мощный удар по Смоленску и его окрестностям, но не по «площади», а по тем объектам, где может остановиться Гитлер, по аэродромам, по автомашинам на дорогах. Местонахождение штаба фон Клюге примерно известно. В случае неудачи мы ничего не теряем: если Гитлер не попадет под удар, враг все же понесет урон. Тем более что массированного налета на Смоленск немцы сейчас не ждут, эпицентр военных событий находится гораздо южнее, возле Харькова.

Предложение Василевского заинтересовало Сталина. Соблазнительным было вот что: если Гитлер погибнет под бомбами, то Иосиф Виссарионович не будет выглядеть заговорщиком, его репутация не пострадает. Все другие доводы «против» оставались в силе. И даже прибавились новые в связи с конкретной обстановкой.

– Мы много потеряем, возразил Сталин Василевскому, – операция не подготовлена, проводится в спешке, будут всякие неурядицы. Потеряем самолеты, потеряем летчиков. Погибнут люди там, на земле, от случайных бомб, от промахов. Да и бомб у нас мало, чтобы швырять незнамо куда. Под Харьковом бомбы нужнее. – И, заметив огорчение на лице Василевского, добавил весело: – Да вы не расстраивайтесь. Совсем не расстраивайтесь. Никуда он не денется от нас, этот сумасшедший Гитлер!..

Сталин заботится о людях там на оккупированной земле, бережет летчиков, экономит бомбы для Харькова. Какая человечность! Человечныийший из человеков!!!

"Никуда он не денется от нас..."

"Доигрался подлец" – скажет Сталин в 1945-м когда узнает о самоубийстве Гитлера.

Но пока он его БЕРЕЖЕТ!

Гитлер предсказуем.

Живой Гитлер геополитически удобен всем. И Сталину, и Черчиллю, и Рузвельту.

Не важно чем закончатся переговоры с новой властью в Германии.

Важно, что после гибели Гитлера история может пойти очень другим путем.

В 1944-м гибель Гитлера привела бы только к куда более быстрой безоговорочной капитуляции. Осенью 1944-го. И ни к чему больше.

Но март 1943-го...

Гм...

Народ тут изо всех сил пытается доказать что ничего бы это не поменяло. Уже.

Да. Маховик войны уже набрал ту инерцию, что привела к маю 45-го. И просто убрать Гитлера даже весной 1943-го – мало. Уже мало. Дальше нужны умные энергичные действия чтобы заметно изменить уже предрешенную судьбу Германии.

Ирония в том, что если бы Гитлер погиб, скажем, в 1941-м или 1942-м, то его смерть могла бы быть чересчур ранней. Гитлер и его политика – на пике славы. Наследники просто продолжали бы его методы (ну возможно без холокоста) и совершили бы те же ошибки. А ранняя весна 1943-го как раз миг отрезвления. Только что русские дали немцам по зубам под Сталинградом. Они все еще боятся их но уже показали всему миру что они - опасный противник для Германии. Протрезвевших в Рейхе теперь уже критическая масса. Удачное покушение фон-Трескоффа могло бы оказаться как нельзя кстати.

Могло бы.

Но одного покушения мало. Нужна еще цепочка удачных поворотов, ходов (например с Власовым и нац политикой на оккупированной территории). Замена ничего уже не меняющего апатичного Гитлера на еще более предсказуемого Геринга (или какого иного кайзера) – глупая замена. История уже находится в колее. Не такой глубокой как лето 1944-го. Но вырваться и из нее – нужны недюжие усилия.

[Александр_Семенов]

Неплохо, Александр!

Мне тоже видится, что Фюрера надо убивать раньше. Что и делается в A2WW.

март 43-го был идеальным моментом. Раньше было рано позже -поздно. Если покушение на Гитлера и могло изменить историю то именно это - март 43-го. И мистически несработавший капсуль (проволока-то лопнула на борту самолета!!! Не воспламенился капсюль! Мистика!!!) делает эту развилку еще более вероятной чем всем известное покушение летом 44-го.

[Александр_Семенов]

Неплохо, Александр!

Мне тоже видится, что Фюрера надо убивать раньше. Что и делается в A2WW.

Да не позитива для немцев отказ от Цитадели. Максимум РККА потеряет несколько лишних дивизий и выйдет к Днепру позже на несколько недель. А уж как позиционка на Востоке повлияет на разрушение германской промышленности и истощение стратегических запасов (которые в 1945 кончались по-любому) и вовсе не ясно.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно. Хотя не факт. Смена власти в Германии, начало сепаратных переговоров... Немцы просто вынуждены будут оставаться на занятых пока позициях. Нам сразу после гибели фюрера дали по мозгам под Харьковом. Отрезвили после Сталинградского успеха. По всей линии фронта - патовая ситуация. До лета. Летом под Курском в РИ уже невменяемый Гитлер готовит каке-то "Бородино". Фактически дурацкое заранее спланированное обеими сторонами ристалище. Немцы попрут в лоб. Показывать свою силу. Фактически прихоть харизматичного Адди. Политический акт самоутверждения. Мы вкапываемся как сумасшедшие упорно показывая – хрен вашей маме! Прям соревнование какое-то двух вождей.

Гибель Гитлера для Сталина не может не остаться незамеченной.

Согласны?

Сначала он расстроится. Очень сильно. Но быстро поймет что это может принести ему дивиденды. Он будет по крайней мере первую половину года осторожничать и искать варианты. Дальнейший ход событий будет зависеть не от военных действий, а от хода переговоров и подвижек в Рейхе.

Сепаратные переговоры с каждым из союзников быстро убедят немецких реформаторов что все от них требуют невозможного. Как долго немцы будут жевать сопли и наедятся мирно с кем-нибудь договориться?

Несомненно обе стороны Союзников будут опасаться сепаратного сговора. Поэтому скорей всего Тегеран 43 состоится летом 43-го (вместо курской битвы) и там будут присутствовать и немцы. Возможно, Сталина там не будет.

Возможно, немцы после длительных и безуспешных попыток найти компромисс, уедут хлопнув дверью.

Тогда война продлится в том же ключе до 1946-49-го, но с национально-освободительным оттенком. И кто в ней победит - не совсем известно.

Но возможно немцам Сталина таки получится соблазнить?

После этой развилки (бомба в самолете взорвалась) появляется целый веер возможных развилок. И большая часть возвращается (притягивается) к уже известному руслу истории - аттрактору реальности.

[MGouchkov]

kinhito писал:

Мне тоже видится, что Фюрера надо убивать раньше. Что и делается в A2WW.

И всё же, если "развилка под результат", то "А2WW" с развилкой в 1940ом ведёт вобщем в аналогичную полосу вариантов истории. Что достоверно обоснованно быть в иной полосе развилка должна быть "при чехословатском эпизоде".

***

Гость Александр Семёнов писал:

"Нам сразу после гибели фюрера дали по мозгам под Харьковом. Отрезвили после Сталинградского успеха."

Приветствие Александру Семёнову и аплодисменты очень качественному анализу!

Вопрос во многом в АИ аналоге- победном для Германии "сражении за мир" на Восточном фронте. Насколько эффективно в таком значении "Касторная", это- упоминающийся "второй Харьков"(?), насколько АИ генералы вермахта свободны урезать осетра "Цитадели".

Изменение политики на оккупированных территориях- "славянизация" (по аналогии с "вьетнамизацией" американцами РИ вьетнамской) это у Германии против Сталина КОЗЫРЬ(вот так)...

"Восточнославянская автономия" в составе Литвы (территория РИ Брестской и Гродненской областей), ну и "независимая" правобережная Украина.

Победой на востоке Германия может быть смогла бы убедить Сталина на границу на 1ое 09ого 1939ого.

Но вообще эта полоса исторических вариантов (прикидывал её ещё до ФАИ), полоса где ЯО 1ого поколения применили в Европе, и через это в дальнейшем ЯО 2ого поколения- защита от перехода в горячую многосторонней ХВ до дальнейшей "оттепели"/демреволюций в центральной/восточной Европе около 1960ого года.

[Гость Случайный гость]

Если Восточный Вал (армии Власова) держатся – война не проиграна.

По-моему, это чистой воды утопия. В реале Власов смог сформировать лишь две дивизии. Допустим, что ему дают полный карт-бланш и оказывают содействия на порядок больше - т. е. вместо двух этих дивизий станет двадцать. Для Восточного фронта это всё равно капля в море. Далее, армии просто так "волевым решением" не создаются, их, как минимум, надо вооружить-обмундировать, для чего требуется время: если, скажем, решение о формировании власовской армии будет принято в марте 1943 г., то на фронте эти армии появятся только в сентябре. А в сентябре советские войска уже выходят к Днепру. Наконец как будет с боеспособностью? Можно, конечно, согласиться, что боеспособность и боевой дух власовцев в 43 году окажется повыше, чем в 45, но не думаю, что он окажется сравним с боеспособностью немецких войск, то есть немцы получат ещё одних румын и итальянцев - надо быть очень смелым оптимистом (мягко скажем), чтобы рассчитывать, после Сталинграда, что такие союзники удержат фронт. Наконец, самый главный вопрос - где немцы наберут такое количество добровольцев? Ведь тут речь идёт не о каких-нибудь "хиви", а о солдатах боевых частей. И в лучше-то годы (41-42), когда вермахт неудержимо наступал, он не страдал от притока добровольцев, а таперь, когда немцы покатились на запад, их и подавно не будет. Допустим, население Сталина не любит, но это ведь ещё не значит, что оно с оружием в руках начнёт бороться за проигранное дело - а война для Германии проиграна, после Сталинграда это очевидно уже всем, кроме отдельных особо упёртых фанатиков. Разве что начать на оккупированной территории "перманентную мобилизацию" в духе Исаева - т. е. сгонять на призывные пункты молодёжь, насильно одевать в немецкую форму, вручать каждому винтовку с пятью патронами и под дулами автоматов загонять их скопом в окопы. Так, в принципе, можно получить и сто дивизий (причём, уже к середине лета 1943 г.) но нет никакой гарантии, что в первом же бою эти дивизии не побегут, а то и перейдут на сторону Красной Армии. Так что единственная польза о власовцев - пропаганда. (Как и в реале).

Единственная, на мой взгляд, альтернатива - попытаться расколоть антигитлировскую коалицию. Если Гитлера нет, то шанс появляется, но он достижим не военными, а чисто политическими средствами. В Рейхе необходимо (и быстро) провести "оттепель" (в духе ХХ съезда): публично развенчать и осудить "Культ личности фюрера", для примера расстреляв самых одиозных гитлеровских приближённых, которые делаются "козлами отпущения". Из гетто и концлагерей немедленно освобождаются все евреи (кто ещё жив) и некоторые политические противники нацистов - в первую очередь те, у кого есть связи на Западе. С Западом - параллельно - должны начаться переговоры (со Сталиным договариваться заведомо бесполезно).

[Александр_Семенов]

По-моему, это чистой воды утопия. В реале Власов смог сформировать лишь две дивизии. Допустим, что ему дают полный карт-бланш и оказывают содействия на порядок больше - т. е. вместо двух этих дивизий станет двадцать. Для Восточного фронта это всё равно капля в море. Далее, армии просто так "волевым решением" не создаются, их, как минимум, надо вооружить-обмундировать, для чего требуется время: если, скажем, решение о формировании власовской армии будет принято в марте 1943 г., то на фронте эти армии появятся только в сентябре. А в сентябре советские войска уже выходят к Днепру. Наконец как будет с боеспособностью? Можно, конечно, согласиться, что боеспособность и боевой дух власовцев в 43 году окажется повыше, чем в 45, но не думаю, что он окажется сравним с боеспособностью немецких войск, то есть немцы получат ещё одних румын и итальянцев - надо быть очень смелым оптимистом (мягко скажем), чтобы рассчитывать, после Сталинграда, что такие союзники удержат фронт. Наконец, самый главный вопрос - где немцы наберут такое количество добровольцев? Ведь тут речь идёт не о каких-нибудь "хиви", а о солдатах боевых частей. И в лучше-то годы (41-42), когда вермахт неудержимо наступал, он не страдал от притока добровольцев, а таперь, когда немцы покатились на запад, их и подавно не будет. Допустим, население Сталина не любит, но это ведь ещё не значит, что оно с оружием в руках начнёт бороться за проигранное дело - а война для Германии проиграна, после Сталинграда это очевидно уже всем, кроме отдельных особо упёртых фанатиков. Разве что начать на оккупированной территории "перманентную мобилизацию" в духе Исаева - т. е. сгонять на призывные пункты молодёжь, насильно одевать в немецкую форму, вручать каждому винтовку с пятью патронами и под дулами автоматов загонять их скопом в окопы. Так, в принципе, можно получить и сто дивизий (причём, уже к середине лета 1943 г.) но нет никакой гарантии, что в первом же бою эти дивизии не побегут, а то и перейдут на сторону Красной Армии. Так что единственная польза о власовцев - пропаганда. (Как и в реале).

Единственная, на мой взгляд, альтернатива - попытаться расколоть антигитлировскую коалицию. Если Гитлера нет, то шанс появляется, но он достижим не военными, а чисто политическими средствами. В Рейхе необходимо (и быстро) провести "оттепель" (в духе ХХ съезда): публично развенчать и осудить "Культ личности фюрера", для примера расстреляв самых одиозных гитлеровских приближённых, которые делаются "козлами отпущения". Из гетто и концлагерей немедленно освобождаются все евреи (кто ещё жив) и некоторые политические противники нацистов - в первую очередь те, у кого есть связи на Западе. С Западом - параллельно - должны начаться переговоры (со Сталиным договариваться заведомо бесполезно).

Допустим, население Сталина не любит, но это ведь ещё не значит, что оно с оружием в руках начнёт бороться за проигранное дело - а война для Германии проиграна, после Сталинграда это очевидно уже всем, кроме отдельных особо упёртых фанатиков.

Это ВАМ ТЕПЕРЬ "ясно" что после Сталинграда война для Германии проиграна. Потому что вам толдычили об этом по крайней мере с пятого класса школы. У вас ПОСЛЕЗНАНИЕ. И аберрация. Историческая. А моя мама и папа были в оккупации. Папа на Украине. Мама под Смоленском. И они нечего не знали. Они видели как нас турнули в 41-м. Как щенков. И то, что немцы куда цивилизованней (то есть сильней) чем наши - было ясно всем без пропаганды. Мама рассказывала: лошади у них упитанные, телеги на шарикоподшипниках... А наши отступали, говорит, так велосипеды бросали потому что никто ездить на них не умел (как сейчас помню, в детстве говорили: если завтра война надо уметь на велосипеде ездить и плавать. Зачем – вопрос не возникал. Чтобы драпать разумеется!

Комментарии излишни.

В 1943 по всем сводкам как немецким так и совинформбюро ситуация на фронте не вашим не нашим. А люди на оккупированной территории жить хотели. Просто жить. А т. Сталину было на этих людей НАСРАТЬ. Он к ним партизанских командиров засылал. Которых наши же и сдавали пачками немцам. Потому что те им мешали нормально жить.

Вы думаете почему сталинская сволота так подозрительно относилась к проживавшим на оккупированной территории?

Потому что было за что!

Лояльности коммунистическому прошлому (как нам промывали мозги в школе) НЕ БЫЛО! И красную армию как освободительницу через полтора года войны уже никто не ждал. За это и были в немилости. Согласен. За это мил не будешь.

Если бы немцы не вели на оккупированных территориях ту политику что вели в реале (опять же с подачи фюрера), они бы получили бы куда более лояльное население. В целом на той же Украине истреблялись в основном евреи. А значит повернуть население на свою сторону было проще простого. Надо было только захотеть.

Еще раз. Не надо переносить реалии 1943-го на 43-й без Гитлера.

Да немцы сразу бы не изменились. Но поверьте: заносчивый немец был лучше своего комиссара-сволочи. Нам унижаться было не привыкать. Дали бы жить!

Немцам все что нужно было – вкопаться на занятых позициях и не рыпаться пол года-год. Не надо было рваться под Курск. Ничего не делать было умней. И они бы ничего и не делали бы. У них внутренних проблем с дележкой власти в 43-м хватает. У них надежда на переговоры и на мир. А значит большую часть 43-го будет перемирие. То есть фронт остановится по любому. Если Сталин и опомнится в конце года и начнет давить, то такого успеха как был в реале он вряд ли добьется. Немцам полугодовая передышка ДАСТ БОЛЬШЕ чем Сталину.

Кроме того. Сам факт устранение дилетанта Гитлера от управления армией уже многого стоит и уже означает растягивание войны. То есть другую историю. Более выгодную немцам.

И последнее. Как финал. Новая национальная политика.

Проблема в чем? Если немцам не удается договорится со Сталиным, то они организовывают Восточный Вал из националистических армий б-СССР. Не за месяц не за год. За полтора –два года. Постепенно. Когда можно будет переманить население поблажками. А переманить население есть чем. Коммунистические порядки на той же Украине сидели в печенках у массового крестьянина.

Немцам нужно было выиграть время.

И по крайней мере они выигрывали пол года в 1943 за счет переговоров (и перемирия).

Далее, они выигрывали время за счет отмены "Цитадели" и вообще устранения Гитлера от управления армией. Уверен, без его "гениального" управления мы бы освобождали свою территорию до 1945-го. Во всяком случае серии котлов в Белоруссии в 44-м они бы не допустили.

Ну и последний козырь немцев. Привлечение на свою сторону населения оккупированных территорий. Это как долговременная перспектива. Как единственный реальный способ войны на измор со Сталиным. Войны на десятилетия. Другого выхода у немцев просто не было.

Конечно же это будут и марионеточные державы и армии у них будут насквозь немецкие.

Но если немцы вернут буржуазные вольницы на ту же Украину, то через ПОЛТОРА года призывная "незалежна" армия будет драться со Сталинской армией зубами. Не за Германию. И даже не за свою землю. А потому что бузуд знать что комиссары не просто все отберут. Расстреляют всех до седьмого колена!

Нет?

Кстати, для тех кто читает по-английски.

http://padresteve.wordpress.com/2009/08/09...native-history/

Данная версия истории рассматривается.

[Ратибор]

Немцам все что нужно было – вкопаться на занятых позициях и не рыпаться пол года-год. Не надо было рваться под Курск.

<{POST_SNAPBACK}>

сравните наши и немецкие потери на Курской дуге..

а потом обсудим, что нужно было немцам