A2WW - 2

[Гость Случайный гость]

В 1943 по всем сводкам как немецким так и совинформбюро ситуация на фронте не вашим не нашим. А люди на оккупированной территории жить хотели. Просто жить.

От желания, как вы выразились, "Пожить. Просто пожить" до готовности сражаться за эту жизнь с оружием в руках, уважаемый Александр Семёнов, "дистанция огромного размера". В реале на всей оккупированной территории эта готовность была проявлена только в Прибалтике и на Западной Украине. В годы оккупации с немцами в той или иной форме сотрудничало порядка миллиона советских граждан, однако лишь ничтожное меньшинство демонстрировало (не на словах, а на деле) готовность сражаться на стороне немцев. Подавляющее большинство ограничивалось доносами на советских партизан и подпольщиков, или службой во вспомогательных частях - так называемые "хиви". Даже те из них, у кого имелись основания люто ненавидеть сталинский режим - даже они - что-то не проявляли чудес героизма на советско-германском фронте (хотя повод для этого, думается, в 1944-45 гг. возникал не раз). Все они, как правило, предпочитали отсиживаться в тылу у немцев. Так что больше 10-20 дивизий Власов не соберёт, даже если немцы из кожи вон станут помогать ему, и боевая ценность этих дивизий, я уверен, была бы весьма и весьма сомнительна. (Потому-то, думается, в реале немцы и не рвались Власову помогать - понимали, что "овчинка выделки не стоит").

[Лин]

Нам сразу после гибели фюрера дали по мозгам под Харьковом.

<{POST_SNAPBACK}>

А вспомнить некие подробности про Харьков 43?

Если же учесть разборки в ОКВ/ОКХ, и среди немецких генералов вообще, по поводу "кто главный", то Харькова-43 может и не быть...

По всей линии фронта - патовая ситуация. До лета.

<{POST_SNAPBACK}>

Для немцев. У РККА варианты были

И то, что немцы куда цивилизованней (то есть сильней) чем наши

<{POST_SNAPBACK}>

Цивилизованнее и сильнее - это разные понятия. К 43-му немецкий порядок уже всех достал.

Немцам все что нужно было – вкопаться на занятых позициях и не рыпаться пол года-год.

<{POST_SNAPBACK}>

А РККА стоит и смотрит... это ничего, что сами немцы показали, что можно прорвать любую оборону.

Далее, они выигрывали время за счет отмены "Цитадели" и вообще устранения Гитлера от управления армией. Уверен, без его "гениального" управления мы бы освобождали свою территорию до 1945-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть мнение, что без "гениального управления Гитлера" немцы бы капитально огребли еще в 41-м. Поворот на юг, да. И стоп-приказ в декабре.

Но если немцы вернут буржуазные вольницы на ту же Украину, то через ПОЛТОРА года призывная "незалежна" армия будет драться со Сталинской армией зубами.

<{POST_SNAPBACK}>

Дружно вспоминаем ту же Галичину. Много она дралась?

[гость Случайный гость]

Я уверен, что большинство участников заговора против Гитлера были реалистами и понимали, что ни на какие уступки Запад не пойдёт, и условия его будут максимально жёсткими, гораздо более жёсткими, чем в 1918 г. Иначе говоря, Германии придётся «безоговорочно капитулировать». Но, как справедливо пишет Переслегин, безоговорочная капитуляция в 1943 г. и в мае сорок пятого (в реале) – это две большие разницы. Поэтому новое правительство Германии на капитуляцию пойдёт, может быть, предварительно поторговавшись. Думаю, что зондаж западных союзников начнётся сразу же после гибели Гитлера, а серьёзные пойдут с середины лета – как только станет ясно, что наступление под Курском провалилось. Насколько можно, факт переговоров будут держать в тайне для советской стороны, когда же Сталин о них узнает, Рузвельт с Черчиллем будут тянуть время под любым предлогом, используя любые проволочки. Пока с немцами не будет достигнута хотя бы предварительная договоренность, СССР к участию в переговорах допущен не будет. Когда все главные вопросы согласуют (не раньше), советскую делегацию пригласят – чтобы соблюсти приличие. Перемирие, видимо, будет объявлено и вступит в силу в ноябре-декабре 1943 г.

Германия, наверняка, будет возвращена в границы 1937 г., она, безусловно, будет оккупирована, но на зоны её делить не станут; оккупацию будут осуществлять совместно США и Великобритания, СССР к участию в оккупации допущен не будет. Австрия вновь станет независимой. Будет восстановлена Чехословакия, которой вернут все отторгнутые в 1938 г. территории. Также будет восстановлена Польша, но без Западных Кресов: на них пройдут референдумы (под контролем международных наблюдателей от США, Великобритании и СССР) по итогам которых Виленский край останется в составе Литвы, Западная Белоруссия объединится с Восточной (в том можно не сомневаться), а Западная Украина станет независимой республикой Галичина. Также независимость получат Прибалтийские республики и Молдавия. Скорее всего, Финляндия вернёт Выборг СССР: после войны президентом Финляндии станет Маннергейм, а он ещё в 1939 г. предлагал отдать спорные территории Советскому Союзу, в обмен на дружбу и добрососедство. Статус Финляндии после войны такой же, как и в реале – независимое, нейтральное государство, с которым у СССР «особые отношения». Аналогичным образом будут «финляндизированы» Прибалтика, Галичина и Молдова – этот компромисс в равной мере устроит и Рузвельта, и Сталина, Западная Белоруссия (в составе СССР) получит статус демилитаризованной зоны, в которой советской стороне не будет разрешено держать никаких других войск, кроме пограничных. Аналогично, демилитаризованными станут сопредельные польские воеводства.

Теперь, собственно, Германия. Она будет объявлено полностью демилитаризованным государством, иметь армию, флот, ВВС ей больше не позволят. Единственное послабление – какие-нибудь «силы самообороны» типа армейского спецназа, вооружённого только лёгким стрелковым оружием. 1-2 бригады на всю страну, не больше. Почётная миссия гаранта территориальной целостности Германии будет возложена на армию и флот США, которые останутся на территории Германии и после официального истечения срока оккупации. Производить оружие Германии также больше не позволят: вся военная промышленность будет перепрофилирована (под присмотром международных наблюдателей), конструкторов и ученых – в первую очередь, физиков-ядерщиков и ракетчиков, «оприходуют» и вывезут в США для последующего трудоустройства. Короче говоря, с Германией сделают то же, что в реале сделали с Японией.

В итоге, мир вырисовывается альтпозитивный (пожалуй, для всех): в нём не будет холодной войны, гонки вооружений и глобального противостояния военных блоков. Соцлагерь окажется представленным только СССР и МНР (возможно, Монголия в начале 50-х войдёт в состав СССР в качестве союзной республики), в Китае у власти останется Чан Кайши, Корея и Индокитай получат независимость, но там к власти придут некоммунистические силы. Естественно, что в таком мире СССР придётся отказаться от планов глобальной экспансии и целиком сосредоточиться на внутренних проблемах. Поскольку итоги войны окажутся для сталинского режима неутешительны, уже в 1945 г. в стране начнутся реформы. Скорее всего, Сталин сам даст старт «десталинизации»: разумеется, при жизни вождя реформы останутся декоративно-декларативными, но кое-что серьёзное сделано, всё же, будет: наверняка отменят «тройки», «особые совещания» и прочие органы внесудебной расправы. Отныне любые приговоры будут выноситься только по суду. Возможно, состоится хотя бы частичная амнистия для осуждённых по 58-й статье. После смерти Сталина десталинизация ускорится: начнётся реабилитация, будет ликвидирован ГУЛАГ.

Поскольку холодной войны не будет, львиная доля средств будет расходоваться не на военные цели (хотя ядерное оружие и баллистические ракеты создадут – к началу 60-х), и не на поддержание дружественных политических режимов (за отсутствием таковых), а на повышение благосостояния советских граждан. Вполне возможно, что в данной альтернативе уровень жизни в СССР уже к 1960 г. будет таким же, как в реале в 1980 г. К началу же 80-х, возможно, каждая советская семья получит отдельную квартиру, будет иметь автомобиль (хотя бы «Запорожец») и пользоваться в быту персональным компьютером. Хотя советская бытовая электроника и будет ещё немного уступать по качеству западной, но видеомагнитофоны, мобильные телефоны и прочее перестанут считаться предметами роскоши.

С некоторым опозданием Советский Союз включится в космическую гонку. Первый спутник (1961 г.) и первый человек в космосе (1965 г.) останутся за США, но первыми людьми на Луне (1973 г.) станут советские космонавты, а в 1980 г. на Марс отправится уже совместная Советско-Американская экспедиция. В этих условиях, руководством СССР будут предприниматься усилия по приданию господствующей коммунистической идеологи характера «общечеловеческой», дабы сделать её приемлемой для большинства жителей Земли. Советский Союз, в их замыслах, должен служить витриной образа жизни, альтернативного западной цивилизации. Не лишенного, конечно, недостатков, но также и наделенного рядом привлекательных черт, которые у западного мира отсутствуют. В общем, вырисовывается мир, весьма напоминающий тот, что описан Сергеем Переслегиным в «Бриллиантовых дорогах», почему я предлагаю называть его Миром Сергея Переслегина - МСП. Предоставляю уважаемым участникам форума судить о том, насколько он реален и насколько удачен мой анализ.

[литовец]

вы правы, капитуляция в 1943 и в 45 - две больших разницы, теперь про польские восточные кресы- Вильнюс останется польским, Зап. Белоруссия тоже

[Ляляпта]

Мне тоже видится, что Фюрера надо убивать раньше. Что и делается в A2WW.

<{POST_SNAPBACK}>

Позвольте не согласиться. Каждый из вариантов интересен по своему, хотя бы потому что цивилизационная канва у каждого из миров своя.

Ваш A2WW (покушение в Бюргербройлеккер 8-11-1939) интересен отказом от второй мировой войны. Вместо него в 40-50-х годах следует череда локальных конфликтов: Германско-Польский (1939), Германско-Французский (Странная война. 1939), Венгерско-Румынский (1940), Советско-Финский (1939-1940), Советско-Японский (194-) и тд. В Германии Гитлер и другие погибшие в Бюргерброй нацисты почитаются как мученики, возродившие былую мощь и очистившие поруганную честь родины. Мир развивается более эволюционно, без рывков и сотрясения устоев. В общем, мир "Больших Тридцатых"

Мой A2WW-2 - совсем другая история. Вторая мировая заходит в пат. Германия и СССР мирятся весной-летом 1943-го. Германия эвакуирует остатки африканского корпуса из Туниса. Без СССР западные союзники не смогут высадиться в Европе. Не принципиально будет ли после этого мир с западом или Германия с Англо-Американцами еще некоторое время пребывают в состоянии не "Холодной", а "Ледяной" войны. О Гитлере в Германии никто не вспоминает, все лавры достаются рейхсмаршалу Герингу. Всех собак за немецкие "плюхи" во время войны вешают, скажем, на Паулюса или фон Риббентропа. Тотальное похолодание в международных отношениях: Немцы ненавидят Западных союзников, Западные союзники ненавидят Советы, Советы ненавидят Немцев.

Мир удачного переворота 20 июля 1944 интересен тем, что Германия проигрывает сохранив человеческое лицо. Американские и Советские солдаты не топчут свяшенную землю Фатерлянда. Ну максимум ограничиваются оккупацией рейнской области и восточный пруссии, как в ПМВ. Второй версаль, частичная самоденацификация, дикие ограничения по вооружениям. Германия становится большой нейтральной Австрией (включая саму Австрию) между двумя катками Американским НАТО и Советским ОВД.

Смысл в том, что все три варианта РАЗНЫЕ. И каждый интересен по-своему разными вариантами послевоенной истории.

Я уверен, что большинство участников заговора против Гитлера были реалистами и понимали, что ни на какие уступки Запад не пойдёт, и условия его будут максимально жёсткими, гораздо более жёсткими, чем в 1918 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Урежьте Осетра. Сильно урежьте. Германия в итоге даже в плюсике окажется.

Сталин, в принципе, готов на уступки. Взамен на немедленное освобождение оккупированных территорий и возврат военнопленных. Как я уже говорил, в декабре 1942 года, в Касабланке, Рузвельт и Черчилль договорились принять от Германии только безоговорочную капитуляцию. Сталин подтвердил это условие только в Тегеране, в ноябре 1943. Так что в данный момент будут мириться именно с СССР. А когда миряться только с Советами, у Германии больше шансы выторговать для себя приятные бонусы. С Западными союзниками после этого можно вообще не мириться. Т.е. на востоке война заканчивается почти вничью. На западе Германия войну выигрывает. В общем, ничья, баланс.

[гость Случайный гость]

Урежьте Осетра. Сильно урежьте. Германия в итоге даже в плюсике окажется.

Сталин, в принципе, готов на уступки. Взамен на немедленное освобождение оккупированных территорий и возврат военнопленных. Как я уже говорил, в декабре 1942 года, в Касабланке, Рузвельт и Черчилль договорились принять от Германии только безоговорочную капитуляцию. Сталин подтвердил это условие только в Тегеране, в ноябре 1943. Так что в данный момент будут мириться именно с СССР. А когда миряться только с Советами, у Германии больше шансы выторговать для себя приятные бонусы. С Западными союзниками после этого можно вообще не мириться. Т.е. на востоке война заканчивается почти вничью. На западе Германия войну выигрывает. В общем, ничья, баланс.

А какие могут быть уступки у Сталина? Из того, что я прочёл по истории Второй мировой войны у меня, честно, сложилось такое впечатление: с августа и до декабря 1941 г. Сталин, в принципе, был готов пойти на какой-нибудь новый "Брестский мир", до ноября 1942 г. он ещё готов был на сепаратный мир с Гитлером при условии статус-кво, т. е. граница по состоянию на 22 июня 1941 г., плюс кое-какие дополнительные мелкие мелкие уступки, ну а после Сталинграда Германия должна была бы отдать ему Польшу, Румынию, Болгарию - далее по списку. На меньшее он не согласен. Тут вопрос не в том, на какие уступки пойдёт Сталин, а в том, на какие уступки пойдёт Гитлер (или кто там теперь за него?). Разве что участники заговора сумеют как-то убедить советского вождя, в том, что Рузвельт с Черчиллем замышляют что-то за его спиной. Что-то очень-очень нехорошее... Тогда, конечно, всё возможно...

[Лин]

А когда миряться только с Советами, у Германии больше шансы выторговать для себя приятные бонусы.

<{POST_SNAPBACK}>

То, что Германия буквально вчера эти самые советы кинула, они уже не помнят и не допускают Барбароссы №2?

Проблема руководства Германии в том, что в его способность сдержать слово уже никто не верит. Аллес.

[Ляляпта]

Разве что участники заговора сумеют как-то убедить советского вождя, в том, что Рузвельт с Черчиллем замышляют что-то за его спиной. Что-то очень-очень нехорошее... Тогда, конечно, всё возможно...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не забывайте, что мы сейчас говорим не о т.н. "заговоре 20 июля", а о покушении фон Трескова. Разница между первым и вторым вот в чем. Фон Штауффенберг шел убивать Гитлера зная, что за плечами у него заговор с целью государственного переворота, в котором все роли расписаны как по нотам. И роль убийцы Гитлера, конечно, одна из главных, но не единственная.

Первоначально, когда Герделер с Ольбрихтом договаривались с фон Везелагером и фон Клюге о мятеже против Гитлера, подразумевалось, что после его убийства в Берлине произойдет госпереворот. Но когда фон Клюге отказался поддержать заговорщиков, то Герделер отменил все мероприятия по подготовке переворота и дал отбой стянутым для этого в Смоленск Канарису, Остеру, фон Трескову и др.

Узнав о том, что мятеж и переворот отменяются фон Тресков и фон Шлабрендорф решили убить Гитлера самостоятельно, так сказать сепаративно от заговора, действуя на свой страх и риск. Конечно некоторые участники заговора им помогали, например, Канарис предоставил им две английские мины для теракта, но после убийства Гитлера никакого переворота в Берлине не должно было произойти.

Теперь моделируем ситуацию. Итак, бомбы успешно взорвались, самолет упал, все пассажиры, включая Гитлера погибли. Первоначально происходит некоторая неразбериха. Проверяют достоверность фактов, ищут тела погибших, разбираются в ситуации. Когда фон Шлабрендорф планировал теракт в самолете, он специально все спланировал так, чтобы ситуация походила на несчастный случай. Следует напомнить, что во всех самолетах высших руководителей Германии, на тот момент была установлена система самоуничтожения. Стоит по этому случаю вспомнить авиакатастрофу под Растенбургом, в которой погиб министр военпрома Германии Ф.Тодт. Экспертиза установила, что пилот случайно активировал эту систему, из-за чего самолет взорвался в воздухе.

Предположим, что и в случае с авиакатастрофой под Смоленском комиссия придет к такому же выводу. То есть, на заговорщиков никто даже не грешит.

Теперь про действия самих заговорщиков. Конечно у Герделера и Ольбрихта после гибели Гитлера возникает желание устроить побыстрее переворот, и они бы его устроили, но это только на первый взгляд. После гибели Гитлера все спецслужбы, прежде всего IV, V и VI отделы РСХА, переходят в режим чрезвычайного положения. Следовательно, через пару дней после гибели Гитлера переворот практически на 100% обречен на подавление. Для его успеха его необходимо было начинать одновременно с убийством Гитлера.

В общем, на некоторое время заговорщики уходят в полное подполье и не принимают никаких действий, выжидая и оценивая ситуацию.

Теперь переключаемся на центральную власть. Первое время в Берлине полное замешательство. Пожалуй, единственным, кто хоть немного контролирует ситуацию, окажется так или иначе рейхсфюрер СС Г.Гиммлер и его ведомства. Особую важность пока представляет РСХА и его IV, V и VI управления. Сразу же после обнаружения самолета Гитлера, Гиммлер создает комиссию по расследованию катастрофы. В комиссию войдут... Ну, не мудрствуя лукаво - Г.Мюллер, А.Небе и В.Шелленберг.

Дальше самое интересное.

Из-за сверхконцентрации властных структур в руках Гитлера, первое время Германия остается обезглавленной. То есть без рейхсканцлера, рейхспрезидента, Фюрера НСДАП и главнокомандующего вооруженными силами. Реально некоторое время "подменить" Гитлера по партийной и армейской линии могут М.Борман и В.Кейтель. Но потом, менее чем через трое суток, так или иначе встает вопрос о наследстве Гитлера. Еще с 1939 года, со времен покушения в Бюргербройлеккер (привет коллеге Kinhito ) в высших кругах германского общества ходят слухи о неком "завещании Гитлера". В 1945 году после его самоубийства Гитлер действительно оставил завещание. И вот теперь возникает вопрос: когда оно было написано?

Напомню коллегам некоторые основные тезисы этого завещания. Во первых, Гитлер благодарит Й.Геббельса и М.Бормана за проделанную собместную работу и просит их не кончать жизнь самоубийством. Во вторых, Гитлер исключает из партии и лишает всех постов Г.Геринга и Г.Гиммлера за переговоры с союзниками. Переговоры, за которые их исключили из партии велись в 1945 году, так что для нас этот пункт малоинтересен. Хотя Гиммлер делал некоторые попытки прощупать возможность заключения мирного договора как с западными союзниками, так и с СССР еще с 1939 и 1942 годов соответственно, о чем мы хорошо знаем из мемуаров В.Шелленберга "Лабиринт. Мемуары Гитлеровского Разведчика". Насчет переговоров Геринга с представителями антигитлеровской коалиции лично мне ничего не известно, как ни пытался что-нибудь откопать по этому поводу. Так что, скорее всего, его лишили-исключили за попытку свержения Гитлера в апреле 1945 года, совместно с Г.Ламмерсом и Ф.Боулером.

В третьих, Гитлер распределяет портфели в новом кабинете министров (ныне именуемом как Фленсбуржкое правительство) согласно некому плану. Напомню схему распределения портфелей.

Итак, адмирал К.Дениц - рейхспрезидент и главком вооруженных сил, Й.Геббельс (покончил жизнь самоубийством) - рейхсканцлер и фюрер, А.Зейсс-Инкварт (отказался войти в правительство) - министр иностранных дел, Людвиг "Лютц" Шверин фон Крозиг - министр финансов (но поскльку, Геббельс и Зейсс-Инкварт в правительство не вошли, он занял также посты министра-председателя (таким образом он подчеркивал свою обособленность от поста рейхсканцлера) и министра иностранных дел), В.Штуккарт - министр внутренних дел, А.Шпеер - министр военпрома, Отто Тирак - министр юстиции, Ф.Зельдте - министр труда, Ю.Дорпмюллер - министр транспорта, Г.Баке - Сельхоз и пищевая промышленность.

Распределение постов таким образом указывает на то, что завещание состовлялось в последние дни войны и, в принципе, от отчания. Следовательно оно для нас не имеет особой вважности.

Лично мне представляется, что первое послегитлеровское правительство Германии возглавит Герман Геринг. Хотя бы исходя из указа Гитлера от 29 июня 1941 года - Г.Герниг в случае смерти или нетрудоспособности Гитлера становится его преемником или исполняющим обязанности. Этот документ крайне невыгоден М.Борману и Й.Геббельсу так что вполне возможно организованное выступление их против Геринга.

Г.Гиммлер во внутрипартийной борьбе, скорее всего, встанет на сторону Геринга, тк. сам он претендоват на верховную власть в Германии не будет по идеологическим причинам, как рейхсфюрер СС. Геринг и Гиммлернеплохо сотрудничали в 30-х годах когда именно Геринг проталкивал Гиммлера на пост шефа германской полиции и спецслужб.

Скорее всего Геринг при создании кабинета откажется от Гитлеровского принципа концентации власти и разделит посты президента, канцлера и руководителя партии (звание фюрера оставят за Гитлером как в СССР звание вождя мирового пролетариата оставили за Лениным, то есть руководитель НСДАП будет именоваться первым или главным секретарем партийной канцелярии). Пост рейхспрезидента достанется скорее всего Гансу Ламмерсу (шефу рейхсканцелярии), посты рейхсканцлера и руководителя НСДАП - Герману Герингу, посты вице-канцлера и заместителя Геринга по партии - Филлип Боулер (шеф канцелярии руководителя партии), министром обороны или руководителем ОКВ - вполне может стать Альберт Кессельринг, а министром авиации или руководителем ОКЛ - Эрхард Мильх.

После вступления в должность Г.Геринга руководством СС проводятся аресты нелояльных новому правительству высших руководителей партии и правительства. Номера 1 и 2 в списке занимают М.Борман и Й.Геббельс. Также арестовывают шефа РСХА Э.Кальтенбруннера, шефа гестапо Г.Мюллера, шефа Немецкого трудового фронта Р.Лея и некоторых других. Навряд ли после этого они будут расстреляны, скорее, их вместе с семьями поместят под домашний арест. Особо хочется сказать о судьбе министра иностранных дело Й.фон Риббентропа. Прротив него к тому моменту в недрах министерства иностранных дел, СС и РСХА существовал разветвленный заговор. Так что фон Риббентроп имеет все шансы не дожить до оффициальной отставки. Его место занимает работник МИДа, статс-секретарь и участник ванзейской конференции Мартин Лютер. Его кандидатуру поддерживают Гиммлер и Шелленберг.

Сам Вальтер Шелленберг после ареста Кальтенбруннера занимает его место и становится шефом РСХА, под эгидой которого создается единое разведывательное управление, включающее кроме VI управления РСХА некоторые отделы Абвера и ведомство Р.Гелена...

Пока относительно последствий убийства Гитлера и первого этапа внутрипартийной борьбы все. Прошу замечания и комментарии.

[Ляляпта]

То, что Германия буквально вчера эти самые советы кинула, они уже не помнят и не допускают Барбароссы №2?

Проблема руководства Германии в том, что в его способность сдержать слово уже никто не верит. Аллес.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, по-моему, не стоит подходить к вопросам международной политики с позтиций безусловной логичности. Политика, тем более международная вешь грязная и циничная. Если Геринг предложит Сталину,.. Ну, конечно не выгодные, а хотя бы удобные условия сепаратного мира, Сталин плюнет и на пресловутую "Барбароссу" и на эфимерный "союзнический долг", которым западные союзники манкируют вот уже почти два года...

Тем более не мне вам называть сто и одну причину почему Германия больше никогда не устроит "Барбароссу 2.0". По-моему, тут и одной достаточно - Германия доказала экспериментально, что СССР с помощью тапктики блицкрига, за одну летнюю кампанию разгомить не возможно чисто физически, тем более Советы во второй раз, учитывая все свои ошибки и успехи, дальше Минска и Киева Вермахт не пропустят.

Второго шанса нет и больше никогда не будет. Не получилось сейчас - неполучится больше никогда...

[digger]

Вы не учитываете,что Германия вместе с Европой в продовольственной блокаде.Они должны или получать зерно из-за океана, или от Сталина,или грабить Украину. С Украиной - террор мирного населения и партизаны.Никакой союзной УНР не получится.Без Украины - немцы в заложниках у вышеперечисленных.

[Ляляпта]

Вы не учитываете,что Германия вместе с Европой в продовольственной блокаде.Они должны или получать зерно из-за океана, или от Сталина,или грабить Украину.

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз именно поэтому немецкий представитель Томпсон на переговорах с А.Коллонтай в апреле 1943 года так упирал на на пронемецкую Украину в качестве одного из условий мира. Но у Германии есть и другой выход - принцип сырьевой зависимости, придуманный Сталиным и Молотовым еще в 1939 году и воплощенный во всей красе Владимиром Путиным в начале 2000-х.

Первоначально на переговорах, Германия заявляет в качестве условий мира ВСЮ пронемецкую Украину и пронемецкую Прибалтику. А потом постепенно смягчает требования, перенося условия мирного договора из военно-политической в экономическую плоскость. То есть, Германия затягивает патовую ситуацию на западе при надежном советском тыле. Крепкие экономические отношения в духе "разумной достаточности" - лучший гарант невозобновления войны на востоке.

[digger]

Так ведь было уже после пакта М-Р.Обе стороны друг другу теперь не верят.СССР при первой возможности перекрывает кислород, Германия при первой возможности нападает.Тогда была война или как минимум сильная напряженнность, взгляды были совсем другие.

[литовец]

Мы здесь говорим а Германии без Гитлера в 1943 г. Зачем такой Германии нападать...

[Лин]

Коллега, по-моему, не стоит подходить к вопросам международной политики с позтиций безусловной логичности. Политика, тем более международная вешь грязная и циничная.

<{POST_SNAPBACK}>

Она очень лгогична, прос то обыватели как правило не в курсе неких деталей

Ну, конечно не выгодные, а хотя бы удобные условия сепаратного мира, Сталин плюнет и на пресловутую "Барбароссу" и на эфимерный "союзнический долг", которым западные союзники манкируют вот уже почти два года...

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы ИВС согласился на сепаратный мир условия должны быть очень выгодными. Но тогда Геринга не поймут в Германии.

Германия доказала экспериментально, что СССР с помощью тапктики блицкрига, за одну летнюю кампанию разгомить не возможно чисто физически, тем более Советы во второй раз, учитывая все свои ошибки и успехи, дальше Минска и Киева Вермахт не пропустят

<{POST_SNAPBACK}>

Кто то мешает немцам учесть свои ошибки?

Мы здесь говорим а Германии без Гитлера в 1943 г. Зачем такой Германии нападать...

<{POST_SNAPBACK}>

"Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. Причем, что характерно, все тем же"(с)

Сепаратный мир в 43-м с Союзам на его условиях - это покруче Версаля будет. Народ не поймет-с...

[Ляляпта]

Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. Причем, что характерно, все тем же.

...Повторяют как заклинание форумные Германофобы из темы в тему, когда немногочисленные аргументы заканчиваются.

Геринг и Сталин заключают мир на адекватных ситуации условиях. Ни первый, ни второй не знают чем закончится война, т.к. на дворе весна 1943 года. Немцы только что огребли под Сталинградом, что помогло им прочухать - надо мириться пока не стало слишком поздно. Геринг это, в отличие от Гитлера понимает. Советы еще не разгромили немцев под Курском. "Освобождение" еще не началось. "Великая Победа" существует пока только в речах идеологов.

Миру быть! Именно с советами. Это непреложно.

Сейчас вопрос стоит относительно окончательных условий мира и "грязных деталей" внутрипартийной борьбы в Германии...

[SergeyM]

Геринг это, в отличие от Гитлера понимает

<{POST_SNAPBACK}>

А можно соотв. цитатку из Геринга, а?

Миру быть! Именно с советами. Это непреложно.

<{POST_SNAPBACK}>

Говорят германофилы когда немногочисленные аргументы заканчиваются.

[Случайный гость]

Геринг и Сталин заключают мир на адекватных ситуации условиях. Ни первый, ни второй не знают чем закончится война, т.к. на дворе весна 1943 года. Немцы только что огребли под Сталинградом, что помогло им прочухать - надо мириться пока не стало слишком поздно. Геринг это, в отличие от Гитлера понимает.

Чтобы этот сценарий выглядел правдоподобно, предлагаю поменять развилку. В прошлом году в журнале "Бронеколлекция" (номер забыл, под рукой нет, к сожалению) вычитал такую информацию: оказывается Гитлер едва не погиб в авиакатастрофе в июне 1942 г. 4 июня Маннергейм справлял 75-летие, и Гитлер не мог пропустить такое событие, отправившись в Хельсинки, чтобы лично поздравить. Погода в пункте назначения оказалась нелётная, стоял густой туман, и самолёт лишь чудом избег столкновения с фабричной трубой. Кто с Гитлером летел я не помню, кажется, Геринга не было. В 42-м, тем более в июне Сталин ещё может пойти на сепаратный мир, но мир этот, прямо скажем, будет скорее перемирием - обе стороны решат взять тайм-аут, перед тем как окончательно решить вопрос: кому из нх оставаться в Европе - Рейху или СССР.

[Curioz]

можно соотв. цитатку из Геринга, а?

<{POST_SNAPBACK}>

"Нам очень повезёт, если по итогам войны мы сохраним хотя бы границы 1933 года" (конец 1942, цитирует Шпеер)

[литовец]

Очень сложно это обсуждать, т.к. послезнание затмевает глаза

[digger]

Тогда затмевала глаза пропаганда.Попробуй скажи что-нибудь не то.

[SergeyM]

"Нам очень повезёт, если по итогам войны мы сохраним хотя бы границы 1933 года"

<{POST_SNAPBACK}>

во-во, а тут он хочет Украину да Прибалтику. :)

[Magnum]

Это круто. Добрый Сталин отпускает немцев из СССР и обещает кормить, пока они ведут победоносную (?!) войну на Западе. Это покруче не скажу кого вместе взятых!

"На нелепо оттянутый конец Рейха было жалко смотреть, и его решили пристрелить, чтоб не мучался"(С)

[Александр_Семенов]

С новым годом вех!

Хорошо.

Попробую пойти навстречу. Согласен. Большого толка от новой национальной политики у немцев допустим, не получится в итоге. Слабые получатся союзники. И тем не менее я бы не сбрасывал эту тему со счетов. На сепаратных переговорах Сталин не может знать будет ли толк или нет с такой инициативы нового немецкого правителя. У него, Сталина, рыло в пуху. Он своим на оккупированной территории не доверяет. Гитлеровская политика разделения на ариев и юбирменьшей явно играла на руку коммунистам. Как только немцы от нее откажутся, как только признают право Украины и Белоруссии на "самоопределение" (пускай по-немецки. все одно лучше чем по-Сталински же!), он почувствует что земля уходит у него из-под ног.

Вообще же, события 1985-1995 гг меня, очевидца, убедили в одной очень неприятной вещи. Я до сих пор в шоке. Народ – стадо баранов. Это не зазнайство. Это – скорбное заключение. У людей очень короткая память. Сегодня они верили в одно. Завтра истово верят в другое. И совершенно искренне. Он, народ, совершенно искренне не помнят, что вчера молились совсем в другу сторону. Что это? Глупость? Скорей всего. Животная наивность. Она хуже подлости. Но это так. Не я один это заметил. Например Джордж Оруэлл в "1984" очень четко обыгрывает этот фЭномен.

Увы. Но это реалии нашего мира. Очень немногие люди в состоянии идти своим путем в этом мире помня кто он и что он. Остальные – куда гонят. Не только палкой но и пряником обещаний. ХХ век – век окончательного появления оружия массового поражения – технологии пропаганды. Ее успехи – колоссальны. Люди пойдут в любое пекло. Как загипнотизированные. Что в СССР что в Германии этой технологией обладали в совершенстве. Поэтому я бы не стал бы так уверенно утверждать, что у новой национальной политики Рейха не было бы успеха у новообретенных партрерах.

И, думаю, "мессеры" с трезубцами отчаянно, героически дрались бы с не менее героическими, отчаянными сталинскими соколами над Днепром. И там и там сидели пацаны мечтавшие об ОСАВИАХИМ.

Во всяком случае, перебежчики (в Сталинградском котле, например) сражались до последнего, что немецкое командование ни раз отмечало. Власовцы дрались не менее отважны чем полевой СС. Им было что терять.

Но допустим мои оппоненты правы.

"Моя хата с краю" и больших сил немцы не набрали бы среди вчерашних юберменьшей. Все равно, такую карту, козырь, сбрасывать со счетов нельзя. Хотя бы на переговорах. Весной-летом 43-го. Немцы наедятся на это (помощь новых союзников) и искренне козыряют этой возможность на переговорах (и экстренно предпринимают в этом направлении энергичные меры на местах).

Но самое главное.

Сталин однозначно боится такого поворота событий. И однозначно ВЕРИТ в такой поворот... Он прагматик. Он циник. В отличие от чугунно-головых "историков" наших дней у которых "набат родины" в голове все еще звучит. Если не партийно-коммунистическим звоном, то ново-русско-велико-державно-поповским. Пусто место свято не бывает...

Простите, если не прав.

По сути.

Я все же думаю, что договориться немцам легче и быстрей со Сталиным чем с Рузвельтом и Черчиллем. Это бесспорно. Тут нет ненависти или злобы. Тут чистый прагматизм. Что Германия что СССР для англо-саксов истинные юбирменьши. И т. Сталин это прекрасно понимает (а вот немцы...).

Для Западных Союзников "этих немцев" надо раздушить любой ценой. С Гитлером или без оного. Версаля (по их убеждению) больше не будет. Немецкий милитаризм из такой "клетки" вырвался. Значит нужны более жесткие условия окончания войны. Раздел и полное опускание нации. Не в голод, пускай в жирное бюргерсоке существование. Но опустить навсегда нацию, ойкумену, дух (как и случилось в РИ). Немцы в 44-м может на это согласились бы уже но не в начале-середине 43-го. Поэтому переговоры с Западам провалятся или затянутся в сверхдолгий ящик. Единственное что выиграют немцы от таких переговоров – возможно будут временно ослаблены бомбежки весной-летом 43-го. Они не были еще такими катастрофическими для немцев в 43-м. И тем не менее ужаса Гамбурга скорей всего оттянется до поздней осени. Вообще говоря, "нравственные уроки" преподносить новой Германии, стремящейся к миру, Германии без Гитлера будет сложней. С точки зрения пропаганды, разумеется. А без Гитлера со Шпеером немецкая военная промышленность добьется куда большего.

Надо понимать, что Англия и США не Германия и СССР. Демократии все же. И действия правительства пресса поддерживает не столь безоговорочно как у диктатур Европы. А значит, появятся внутренние общественные движения за мир с новой Германией. И не считаться с этим лобби ни Рузвельт, ни Черчилль не могут. Немцы будут очень активно это лобби поддерживать. Это единственный их козырь там.

И очень слабый.

Куда больше козырей у них на переговорах со Сталиным.

Во-первых немцы пытаются поссорить Сталина с союзниками. Пустив в ход ту же Катынь. Но, думаю, это мало что изменит. Сталин в РИ воспользовался скандалом в свою пользу. Он в итоге отказался от признания польского правительства в изгнании и это ему сошло с рук. Катынь позволила ему отказаться от обещания, "опрометчиво" данного Черчиллю в июле 41-го... В данной ситуации отправка поляков на три веселых буквы ему тем более сойдет с рук. Черчилль с Рузвельтом теперь будут куда более сговорчивы. Им нужно любой ценой ублажить его не идти на мир с немцами.

Так что Катынь на этой ветке истории стоит еще меньше чем на нашей.

Увы!

Второй (и последний) силовой козырь в переговорах – угроза раздать бывшим республикам (Прибалтика, Белоруссия, Украина, Молдова) независимость под крылом вермахта и рейха. Что бы мы теперь не говорили, это по крайней мере серьезная угроза (в глазах Сталина). И он не может с нею не считаться.

Но это все чем немцы могут давить.

В остальном им остается только ублажать "дядю Джо". И тут минимум что они могут предложить – возврат на границы 22.06.41. Минимум! Разговоры о меньшем – смешны! Согласиться на это Сталин?

Темна вода в облацях.

Победа вырисовывается. Но какая? Когда? Какой ценой? Сталин не может пока знать чем кончится война (что известно нам). Мы все еще не умеем бить немцев так как они умею бить нас. Увы. Экономически немцы уже проиграли войну. Но...

Поэтому без крови вернуться на границы 22.06.41 – очень заманчиво. Только что одержана победа под Сталинградом. Она и переломила ситуацию. Немцы опомнились и пошли на мировую (это я уже воспроизвожу советскую пропаганду). Русский народ выстоял! Вчерашний враг склонил голову перед его стойкостью и отошел! Великая Отечественная превращается в местный конфликт.

Зверства на оккупированной территории?

А кто о них вспомнит, если они не нужны в целях пропаганды?

Много ли знали советские пионЭры о зверствах НКВД там же?

Так что тут никаких мук совести быть не может.

Прагматизм и еще раз прагматизм.

Тут верно говорят. "Немцам никто не поверит во второй раз". Это Британцы не поверят. Потому что им не нужна сильная Германия посередине Европы. "Пятая нога в колесе"! А Сталину сильная Германия в центре Европы (и мира) нужна. Как заноза в заднице англо-сакского империализма. Как единственный союзник. Хреновый но союзник. Лучшего же у страны победившего пролетариата не предвидится!

То, что немцы второй раз не сунутся – это ТЕПЕРЬ (в марте 1943-го) ясно как день. Тут верно заметили. И Сталину и немцам все ясно. Кишка тонка такую страну одним ударом, блицкригом одолеть. Не Европа. Да и технология блицкрига УЖЕ УСТАРЕЛА. Это технология – однодневка. На испуг. Теперь возможна "мобильная война на истощение" не более.

На 10-20 лет гарантия мира с немцами обеспечена (когда те смогут вести войну на истощение, если смогут вообще когда-нибудь).

Немцы тоже могут объявить что задачи "Барбароссы" решены. Превентивный удар показал русским с какой армией те имеют дело (действительно показал) и строить планы нанести удар в спину больше Сталин не будет.

Гитлер мертв. Но дело его живо и доведено до конца. Хотя берсеркеры будут роптать: не додавили красную заразу...

Но на переговорах все эмоции, разумеется, будут повешено на Гитлера. Мгновенно. И Сталину доказывать это НЕ НАДО. Он сам прекрасно знает кто виноват в "ошибке" 22.06.41. Да это и так всем ясно.

Немцы будут играть на том что Сталин такой же юберменьш для Союзников как и они -немцы. Что англосаксы пытаются загребать жар чужими руками. И ведь пытаются!

Это правда. А правда – великий козырь.

В конце концов СССР нужен Германии как и Германия СССР. Как геополитические, экономические партнеры.

ЕСЛИ Сталин поведется. Как это воспримет "весь советский народ"?

А как он воспринял все эти реверансы перед войной?

То мы гневно ненавидим фашизм, то в обнимку ходим. Да, роптал народ (в смысле элита, партийно-подкованная) но молчал в тряпочку. Уверен. Продлись дружба дольше, быстро сжились с фактом. А как "бульдожья Британия" в одну ночь другом стала?

И здесь уговорили бы себя. Как всегда было и увы (слаб человек) будет.

От ненависти до любви и обратно – один шаг.

Единственное что сомнительно. Сталин пожадничает. Теперь захочет куда большего. Большего, чем немцы смогут ему дать. И тогда война до победного конца. Как и случилось в РИ. Но здесь будет больше нашей крови. Куда больше.

Англо-саксы ведь ему ни в чем ТЕПЕРЬ не откажут.

Хотел "дядя Джо" по ленд-лизу Б-17? Дадим! Новейшая техника? Ради бога! Технологии? Берите! Только воюйте с немцами...

Сталин может понять, что в этом случае ему выгодней дружить с США а не с Германией.

Но и тут видимо будет предел сталинским мечтаниям. Скажем, простить ленд-лиз (за кровь советских людей) вряд ли кто ему простит. Просто сенат не одобрит.

Но. Мысль. Сталин потребует второй фронт во Франции и непременно к концу 43-го. Англо-саксы в темпе его организовывают на хип-хап (только бы не договорился Сталин с немцами!) и... их сбрасывают в море.

Опять же даже если немцы к концу 1943-го ни с кем не договорятся (а вероятность этого более чем половина на половину!) то война растягивается до 46-49 гг.

Думаю.

С конца 1943-го (после второго Дюнкерка?) застоявшаяся стратегическая авиация усиленно бомбит Рейх. А на востоке немцы и нац. армии пытаются остановить Красную Армию на Украине, в Бераруссии и Курляндии. Тут до конца 1944-го позиционный тупик. И все это время идет сепаратный торг с т. Сталиным...

[Лин]

Как только немцы от нее откажутся, как только признают право Украины и Белоруссии на "самоопределение" (пускай по-немецки. все одно лучше чем по-Сталински же!), он почувствует что земля уходит у него из-под ног.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну признали и шо? На 43-й Белоруссия контролируется советскими партизанами. Украина в принципе тоже.

И, думаю, "мессеры" с трезубцами отчаянно

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, все 3?

Во всяком случае, перебежчики (в Сталинградском котле, например) сражались до последнего,

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно, ибо свои их тут же шлепнут, не отходя от кассы...

Власовцы дрались не менее отважны чем полевой СС

<{POST_SNAPBACK}>

О да... Чего РОА под Прагой забыла не помните?

Что бы мы теперь не говорили, это по крайней мере серьезная угроза (в глазах Сталина).

<{POST_SNAPBACK}>

Ему плевать.

Опять же даже если немцы к концу 1943-го ни с кем не договорятся (а вероятность этого более чем половина на половину!) то война растягивается до 46-49 гг.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да-да... Фигня, что у немцев в руководстве бардак.

А на востоке немцы и нац. армии пытаются остановить Красную Армию на Украине, в Бераруссии и Курляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие нац.армии, о чем вы? Их, для начала, надо сформировать. А до этого идеологически обработать. Это минимум пара лет. Про вооружения я не спрашиваю.

Тут до конца 1944-го позиционный тупи

<{POST_SNAPBACK}>

Где ВМВ и где позиционный тупик, о чем вы?

[digger]

Ну признали и шо? На 43-й Белоруссия контролируется советскими партизанами. Украина в принципе тоже.

Сила партизан сильно преувеличена советской пропагандой, и на них есть полицаи и СС.Главное препятствие братанию немцев с унтерменшами - вышеупомянутая зависимость от продовольствия. Надо альтернативную географию : "Западная Европа самодостаточна по продовольствию". Она малоосуществима, поскольку население Европы растет до упора,пока все ресурсы не исчерпаются.Этот фактор - один из центральных в истории - лебенсраум на Востоке и эффективность блокады Европы.