A2WW - 2

[Лин]

Сила партизан сильно преувеличена советской пропагандой, и на них есть полицаи и СС

<{POST_SNAPBACK}>

Партизанские края тоже пропаганда придумала? А СС... Они партизан конечно давили, вот только результаты...

Более того, как минимум половина местной низовой администрации - старосты и полицаи, гы-гы, либо прямо сотрудничают с этими самыми партизанами, если вообще не ими поставлены, либо закрывают глаза.

[Ляляпта]

Вы еще Прибалтику вспомните. И западную Украину тоже.

В Югославии партизанские края были. В Белоруссии (в той части, которая была советской до 1939 года) и Украине партизаны конечно пользовались поддержкой.

НО. Немцы будут опираться скорее на жителей недавно присоединенных к СССР территорий. Советскую власть там за полтора года установить не успели, так что в советских солдатах они видят скорее оккупантов, чем освободителей. В отличие от немцев.

Тем более, что т.н. "Новые территории" (регионы, отошедшие к СССР по пакту Молотова-Риббентропа) имеют все шансы попасть по итогам сепаратного мира с советами в зону немецкого влияния (Галиция и Прибалтика - это точно).

[SergeyM]

В отличие от немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Современные бандеровцы с вами в корне несогласны и готовы петь про "войну на два фронта"

И западную Украину тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Ковпак и Федоров там были.

Вы еще Прибалтику вспомните.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то и там партизаны бывали

имеют все шансы попасть по итогам сепаратного мира с советами в зону немецкого влияния (Галиция и Прибалтика - это точно).

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что Вам так хочется?

[Лин]

Немцы будут опираться скорее на жителей недавно присоединенных к СССР территорий.

<{POST_SNAPBACK}>

Дружно вспоминаем Словакию, долго ржем. Как словацкие части проявили себя в той же Белоруссии помните?

Советскую власть там за полтора года установить не успели, так что в советских солдатах они видят скорее оккупантов, чем освободителей. В отличие от немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Которые за свои полтора года... В ЗБР помимо просоветских была куча АКовских партизан, которые, в отличии от, с немцами вполне себе воевали. А дистрикт Галиция... Оно немцам сильно помогло?

[Ляляпта]

В ЗБР помимо просоветских была куча АКовских партизан

<{POST_SNAPBACK}>

Да, действительно.

В Западной Белоруссии был создан обшар № 2 «Белосток», который возглавил полковник Е. Годлевский. Обшар включал Белостокскую, Полесскую и Новогрудскую округи. Белостокская округа — 5000 чел., которые занимались в основном сбором разведданных и проведением мелких диверсионных акций против немцев. На территории Полесской округи к апрелю 1944 г. в рядах АК было 3500 чел., а в Новогрудской округа — 8000 чел., из которых 40 % были белорусами-католиками.

======

На Западной Украине была создана отдельная Волынская округа и обшар № 3. Волынская округа насчитывала около 8 000 бойцов, сражавшихся с Украинской Повстанческой Армией (УПА). Обшар № 3 (комендант — полковник Я. Филипковский) занимал территорию созданного немецкими оккупационными властями дистрикта «Галиция» и включал Львовскую, Тернопольскую и Станиславскую округи. Львовская округа объединяла 15 000 чел., которые включились в борьбу против УПА и украинской полиции, лишь изредка действуя против немцев. В Тернопольской округе 13 000 польских бойцов сконцентрировались на борьбе с УПА. В Станиславской округе было 7 000 бойцов, сосредоточившихся на самообороне и проведении акций против УПА. Осенью 1943 г. командование АК в округе установило контакт с командирами венгерских войск, которые в обмен на нейтралитет передали полякам оружие.

Но при всем этом "Армия Крайова" - крайне антисоветская и антикоммунистическая сила.

В «Инструкции правительства для страны» от 27 октября 1943 г. и в приказе командующего АК от 20 ноября 1943 г. перед Армией крайовой была поставлена задача по мере отступления немцев овладевать освобожденными районами как в Западной Белоруссии, Западной Украине и Литве, так и в самой Польше так, чтобы вступающие советские войска уже заставали там сформированный аппарат власти, поддержанный вооружёнными отрядами, подчиненными эмигрантскому правительству. Это получило название «Операция „Буря“».

Например, руководитель Центрального штаба партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования П. К. Пономаренко направил командирам партизанских соединений и руководителям подпольных парторганизаций закрытое письмо следующего содержания. Цитирую:

«В районах, где имеется уже влияние наших партизанских отрядов и подпольных центров, действия групп националистических польских реакционных кругов не допускать. Руководителей незаметным образом устранять. Распускать отряды и забирать базы оружия, или, если представляется возможным, отряд брать под свое надежное влияние, использовать, направляя на активную борьбу с немцами, соответствующим образом передислоцируя и разукрупняя, лишать их значения как самостоятельных боевых единиц, придавать другим крупным отрядам и производить соответствующую и негласную чистку от враждебных элементов.»

======

В июне 1943 г. Пономаренко приказал прекратить переговоры партизан с АК и незаметно ликвидировать руководителей АК или передать их немцам. Он приказал: «В выборе средств можете не стесняться. Операцию нужно провести широко и гладко».

А вот, по-моему, самый вкусный момент:

В декабре 1943 года и феврале 1944 года капитан Адольф Пильх (псевдоним «Гура»), командир одного из отрядов АК, встретился в Столбцах с офицерами СД и вермахта просил об оказании срочной помощи. Ему было выделено 18 тыс. единиц боеприпасов, продовольствие и обмундирование. В сентябре 1943 г. — августе 1944 г. отряд «Гуры» не провел ни одного боя с немцами, тогда как с белорусскими партизанами — 32 боя. Его примеру последовал Анджей Куцнер («Малый»), пока по приказу штаба округа АК его не перебросили в Ошмянский район. В феврале 1944 г. оберштурмбанфюрер СС Штраух сообщал в своем рапорте: «Содружество с белопольскими бандитами продолжается. Отряд в 300 чел. в Ракове и Ивенце оказался очень полезен. Переговоры с бандой Рагнера (Стефана Зайончковского) в одну тысячу человек закончены. Банда Рагнера усмиряет территорию между Неманом и железной дорогой Волковыск-Молодечно, между Мостами и Ивье. Установлена связь с другими польскими бандами».

С оккупантами сотрудничал и командир Наднеманского соединения Лидского округа АК поручик Юзев Свида (Вилейская область). Летом 1944 г. в Щучинском районе польские легионеры получили под свой контроль местечки Желудок и Василишки, где они заменили немецкие гарнизоны. Для нужд борьбы с партизанами немцами им были предоставлены 4 автомобиля и 300 тыс. патронов.

=======

Отдельные подразделения АК проявляли большую жестокость к мирному населению, которое подозревали в симпатиях к партизанам. Легионеры сжигали их дома, угоняли скот, грабили и убивали семьи партизан. В январе 1944 г. они расстреляли жену и ребёнка партизана Н. Филиповича, убили и сожгли останки шести членов семьи Д. Величко в Ивенецком районе.

В 1943 году в Ивенецком районе отряд подхорунжего 27-го уланского полка Столбцовского соединения АК Здислава Нуркевича (псевдоним «Ночь»), который насчитывал 250 чел., терроризировал мирных жителей и нападал на партизан. Были убиты командир партизанского отряда им. Фрунзе И. Г. Иванов, начальник особого отдела П. Н. Губа, несколько бойцов и комиссар отряда им. Фурманова П. П. Данилин, три партизана бригады им. Жукова и др. В ноябре 1943 г. жертвами конфликта между советскими партизанами и уланами Нуркевича стали 10 партизан-евреев из отряда Шолома Зорина. В ночь на 18 ноября они заготавливали продукты для партизан в деревне Совковщизна Ивенецкого района. Один из крестьян пожаловался Нуркевичу, что «жиды грабят». Бойцы АК окружили партизан и открыли огонь, после чего увели 6 лошадей и 4 повозки партизан. Партизан, которые пытались вернуть имущество крестьянам, разоружили и после издевательств расстреляли. В ответ 1 декабря 1943 г. партизаны разоружили отряд Нуркевича. Советские отряды приняли решение разоружить отряд «Кмицица» (400 чел.) и отомстить за Зорина.

========

В 1943 году в районе Налибокской пущи против партизан действовал отряд АК. При ночных проверках хуторов партизанами выянилось, что часто поляки-мужчины отсутствовали. Командир партизанской бригады Фрол Зайцев заявил, что если при повторной проверке мужчины-поляки будут находиться вне своих семей, то партизаны расценят это, как попытку сопротивления. Угроза не помогла и хутора вблизи деревень Николаево, Малая и Большая Чапунь Ивенецкого района были сожжены партизанами.

В Виленской области в 1943 г. в столкновениях с АК партизаны потеряли 150 чел. убитыми и ранеными, а 100 чел. пропали без вести.

В телеграмме от 4 июля 1944 г. из Лондона указывалось, что по мере приближения фронта командиры АК обязаны предлагать военное сотрудничество советской стороне. Летом 1944 г. отряды АК начали партизан просить о перемирии, сообщали о готовности повернуть оружие против немцев. Однако партизаны им не верили и рассматривали это как военную хитрость. Тем не менее, эти предложения звучали все настойчивее. 27 июня командир партизанского отряда «Искра» в Барановичской области докладывал командованию своей бригады, что получил обращение АК из Новогрудка, в котором, в частности, говорилось, что поляки всегда хотели находиться в дружбе с «кровным и большим славянским народом», что «взаимно пролитая кровь указывает нам дорогу к взаимной договоренности». В Лидском районе предложение о военном союзе было передано командованию бригады им. Кирова, в Белостокской области—секретарю подпольного обкома КП(б)Б Самутину.

И о каком сотрудничестве с АК после этого может идти речь. АКовцы на протяжении всей войны были такими же врагами для просоветских партизан как и немецкие оккупанты. А где-то приоритет борьбы с ними был даже выше, чем с немцами.

Кстати, ситуация очень похожа на то, что происходило в те же годы в Югославии. Хорошо просматривается аналогия АК - "Четники"; "Гвардия Людова", Просоветские партизаны - НОАЮ.

А дистрикт Галиция... Оно немцам сильно помогло?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, помогло-не помогло, но это как-никак индекс поддержки населения, коллаборационистские формирования и т.д. Тем более Гитлер сам сотрудничал с Украинскими и Литовскими коллаборационистами крайне неохотно. Были у него соответствующие препоны относительно славянских унтерменшей.

А вот Геринг, для которого средства совершенно неважны, а важен результат будет использовать их на всю катушку. В Литве будет развернуто сотрудичество с "Литовским фронтом активистов", в Украине, скорее всего, с ОУН(м) и УПА. Бандера слишком самостоятелен и радикален, а вот Мельник вполне себе подходит.

Возможно немцы подтянут к сотрудничеству украинскую эммиграцию, пребывающую в контролируемых немцами странах. Например, П.Н.Скоропадского. Это он с Гитлером сотрудичать не хотел, а с Герингом возможно согласится. Тем более если тот пообещает независимости.

Но это только на первое время, пока на оккупированных территориях сохраняется немецкая администрация. Потом, глядишь в Прибалтике и в Западной Украине (те, где у немцев наибольшая вероятность сохранить за собой сферу влияния после перемирия и сепаратного мира с советами) вполне могут быть образованы марионеточные правительства по образцу Словацкого (в особенности в Эстонии и Латвии - там поддержка среди населения у немцев почти стопроцентная). Тем более, что можно использовать эти правительства на переговорах с советами. Скажем, президенты Х.Мяэ и О.Данкерс обещают разрешить местные компартии и сформировать коалиционные правительства, куда войдут красные, в обмен на признание независимости и гарантии нейтралитета.

[SergeyM]

там поддержка среди населения у немцев почти стопроцентная

<{POST_SNAPBACK}>

Таки по образцу словацкого или "где поддержка населения стопроцентная"? ;)

[Ляляпта]

А какие могут быть уступки у Сталина? Из того, что я прочёл по истории Второй мировой войны у меня, честно, сложилось такое впечатление: с августа и до декабря 1941 г. Сталин, в принципе, был готов пойти на какой-нибудь новый "Брестский мир", до ноября 1942 г. он ещё готов был на сепаратный мир с Гитлером при условии статус-кво, т. е. граница по состоянию на 22 июня 1941 г., плюс кое-какие дополнительные мелкие мелкие уступки, ну а после Сталинграда Германия должна была бы отдать ему Польшу, Румынию, Болгарию - далее по списку.

<{POST_SNAPBACK}>

Хочется сказать несколько слов относительно "Второго Брестского Мира". Я прекрасно понимаю, что под этим термином понимают (простите за тавтологию) коллеги, но мне хочется окончательно разобраться в терминологии. Как бы я не хотел этого, но придется ради интересов дела пойти на небольшой оффтопик.

Итак, прежде всего хочу напомнить, чем был на самом деле пресловутый "Брестский мир".

Сначала условия сторон.

Советские:

21 ноября (4 декабря) 1917 советская делегация изложила свои условия:

перемирие заключается на 6 месяцев;

военные действия приостанавливаются на всех фронтах;

немецкие войска выводятся из Риги и с Моонзундских островов;

запрещаются какие бы то ни было переброски немецких войск на Западный фронт.

В результате переговоров было достигнуто временное соглашение:

перемирие заключается на период с 24 ноября (7 декабря) по 4 (17) декабря;

войска остаются на занимаемых позициях;

прекращаются все переброски войск, кроме уже начавшихся.

2 (15) декабря 1917 новый этап переговоров завершился заключением перемирия на 28 дней, при этом, в случае разрыва, стороны обязывались предупреждать противника за 7 дней; была достигнута договорённость и о том, что новые переброски войск на Западный фронт не будут допускаться.

=======

Исходя из общих принципов Декрета о мире, советская делегация предложила принять за основу переговоров следующую программу:

Не допускаются никакие насильственные присоединения захваченных во время войны территорий; войска, оккупирующие эти территории, выводятся в кратчайший срок.

Восстанавливается полная политическая самостоятельность народов, которые были этой самостоятельности лишены в ходе войны.

Национальным группам, не имевшим политической самостоятельности до войны, гарантируется возможность свободно решить вопрос о принадлежности к какому-либо государству или о своей государственной самостоятельности путём свободного референдума.

Обеспечивается культурно-национальная и, при наличии определённых условий, административная автономия национальных меньшинств.

Отказ от контрибуций.

Решение колониальных вопросов на основе вышеизложенных принципов.

Недопущение косвенных стеснений свободы более слабых наций со стороны наций более сильных.

Немецкие (были полностью приняты после 3-х туров мирных переговоров):

Мирный договор состоял из 14 статей, различных приложений, 2 заключительных протоколов и 4 дополнительных договоров (между Россией и каждым из государств Четверного союза).

Согласно условиям Брестского мира:

От России отторгались Польша, Украина, Белоруссия, Прибалтика и Финляндия. На Кавказе: Карс, Ардаган и Батум.

Советское правительство прекращало войну с Украинской народной республикой и заключало с ней мир.

Армия и флот демобилизовывались.

Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.

Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.

Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе революции — 500 млн золотых рублей.

Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи.

Для наглядности пощу карту территориальных изменений после подписания мирного договора

Исходя из этого мы видим, что во-первых - у сторон было время. Переговоры начались 4 декабря 1917 года, а закончились 3 марта 1918, т.е. они велись без малого четыре месяца с перерывами. При всем при этом боевых действий на фронте не велось. Во-вторых, требования советской стороны были изначально довольно жестки, учитывая положение на фронте. В-третьих, требования советской стороны в течение переговоров были смягчены донельзя, а затем и вообще советы просто начали сдавать все. В.И.Ленин по этому поводу сказал: "Мы дали немцам все, что они просили... И даже больше." В-четвертых, это не Германия освобождала оккупированные территории, а наоборот Советская Россия уступала их немцам.

То есть, фактически это капитуляция. Можно по этому поводу даже вспомнить Компьенское перемирие 1940 года, оно мне до боли напоминает Брестский мир.

В случае с сепаратными переговорами с СССР в Великую Отечественную Войну" нечто отдаленно похожее на Брастский мир могло произойти только в декабре 1941 года, во время наступательной операции под Москвой, когда существовала реальная опасность занятия немцами Москвы и, как следствие, дальнейшее поражение СССР в войне.

Тогда Сталин мог реально уступить Германии восток Украины, Крым, Донбасс, еще не оккупированные Германией. И это не считая уже оккупированных территорий. То есть была бы восстановлена граница образца лета 1918 года (она же граница по Брестскому миру, она же западная граница РСФСР без Крыма). Плюс всякие экономические бонусы, например, безпошлинный транзит грузов в Японию.

Летом 1942 года условия были бы немного мягче, возмжно за счет смягчения экономических условий. Вплоть до начала кампании на Кавказе и под Сталинградом.

После поражения под Сталинградом в январе 1943 года и вплодь до того момента, когда советское наступление выдохлось, в феврале 1943, немецкие условия еще сильнее смягчаются, но все-таки к восстановлению довенного статус-кво они не сводятся.

Даже если на переговорах дипломаты-таки смогут договориться о восстановлении границы 1941 года по реке Сан, как это предлагали японцы, все равно будет обширное эконмическое приложение к мирному договору с репарациями (и вполне вероятно, что за счет рабского труда советских военнопленных и насильно уведенных в Германию остарбайтеров), контрибуциями, демилитаризованными зонами, содержанием еще некоторое время германского оккупационного корпуса, безпошленными перевозками по территории СССР. Боюсь, что подорванная войной экономика СССР может всего этого не выдержать.

Это в духе Сталина, добровольно передававшего территории союзникам после войны, пожертвовать нелояльной центру Прибалтикой и Западной Украиной, в обмен на быстрый вывод немецких войск, достаточно быстрое возвращение на родину военнопленных и перемещенных лиц, отсутствие варварских репараций (а они весной-летом 1943 года будут именно варварскими) и т.п.

[Ляляпта]

Таки по образцу словацкого или "где поддержка населения стопроцентная"?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не может быть поддержка населения стопроцентной! Правительство даже в Германии не 100% населения поддерживали. Скажем так, в Прибалтике, даже в Литве, где оккупационный режим был намного жестче чем в той же Латвии или Эстонии, население стремилось скорее к сотрудничеству с немецкими оккупантами, чем к сопротивлению против них в пользу власти советов.

А по образцу Словакии - это, в смысле, с независимым от немцев правительством, парламентом, вооруженными силами.

[Лин]

Но при всем этом "Армия Крайова" - крайне антисоветская и антикоммунистическая сила.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще, а вот в частности, особенно в ЗБ...

А вот Геринг, для которого средства совершенно неважны, а важен результат будет использовать их на всю катушку.

<{POST_SNAPBACK}>

Время-время...

аже если на переговорах дипломаты-таки смогут договориться о восстановлении границы 1941 года по реке Сан, как это предлагали японцы, все равно будет обширное эконмическое приложение к мирному договору с репарациями (и вполне вероятно, что за счет рабского труда советских военнопленных и насильно уведенных в Германию остарбайтеров), контрибуциями, демилитаризованными зонами, содержанием еще некоторое время германского оккупационного корпуса, безпошленными перевозками по территории СССР

<{POST_SNAPBACK}>

На это ИВС не пойдет, ф газенваген. Впрочем на эти условия и немцы не пойдут, причем по той же причине B)

Скажем так, в Прибалтике, даже в Литве, где оккупационный режим был намного жестче чем в той же Латвии или Эстонии, население стремилось скорее к сотрудничеству с немецкими оккупантами,

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько там было немцами сформировано дивизий, ась?

А по образцу Словакии - это, в смысле, с независимым от немцев правительством, парламентом, вооруженными силами.

<{POST_SNAPBACK}>

:)

[Александр_Семенов]

Лин, что за дурацкие манеры?

И не у вас одного.

Здесь принята очень дурацкая манера задавать этакие наводящие вопросы.

Метод ОПУСКАНИЯ оппонента, я так понял.

Нет?

Мол, выйдите к доске, школяр, и ответьте мне урок известный всякому мудаку...

То есть сознательно или бессознательно вы ДАВИТЕ не аргументами, а именно МАНЕРАМИ.

Из чего следует – у вас аргументов нет.

Что значит 3 самолета?

Что вы вообще пытаетесь доказать подсчитывая что-то в НАШЕЙ исторической реальности при живом Гитлере и его политике?

Ерунда какая-то!

Какая разница сколько, где и каких БЫЛО партизан в реале? В реале по мере приближения фронта всякие лесные банды, кормившие только себя, быстро превращались в рьяных защитников отечества. Что естественно. Тут все просто. В лесу никто реальной информацией не обладал. И будущее в лесу строили исходя из видимой "за деревьями" ситуации. Нет красной армии и духа – строим лесную жизнь по своему разумению. Приближается? Мы за Отечество!

И как тут считать, где какие были "на самом деле"?

То есть предсказывать соотношение сил на оккупированной территории в рассматриваемой альтернативе на основании нашей реальности, пардон, узколобость. Чья бы взяла, за тех бы В ИТОГЕ и воевала ОСНОВНАЯ МАССА (да, были отдельные случаи воспетые в литературе. И явно геройские партизанские отряды и отпетые бандиты и правоверные бендеровцы, но это не масса).

Поэтому предлагаю аргументацию на основании статистических баек про партизан и "общей картины" героической борьбы "советского народа" на оккупированной территории против оккупантов замять тут как малосущественный на самом деле фактор.

Не больно то и горела под ногами оккупантов советская земля на самом деле. Это т. Сталину так хотелось. Он взывал и требовал. А так как т. Сталин таки победил, то и порешили историки придворные в итоге, что так и было. На самом деле сие его хотение народу было поперек горла. Слава богу, что оккупант был еще большей сволочью (в нашей исторической ветке). Поэтому народ и отсиживался в основном по норам. Ждал чья возьмет. Какая сволочь победит. Поэтому все так более-менее гладко на нашей историографии с патриотизмом советских людей в тылу и срослось. То есть выгладило гладко. Но на предложенной альтернативе мы вполне могли бы получить вторую гражданскую войну.

Тупую и бессмысленную скорей всего.

Смяла бы Красная Армия все это в итоге, скорей всего. Согласен.

Но надежных аргументов против высказанного варианта (народ мол не хотел независимости) я не вижу.

Три мессера, говорите? Это при живом Гитлере на нашей ветке истории. Что мешало немцам, имея передышку в пол года-год, сдать устаревшую технику новым братьям, самим пересесть на реактивную авиацию? (я конечно утрирую).

Единственное (будем объективны).

В1943-м сталинская машина войны, подпитываемая ленд-лизом, уже набирала обороты все быстрей и быстрей. И эту махину действительно не то, что остановить, но притормозить, было крайне сложно.

Единственно что тормозило эту машину – ее же инерция. Тупа еще была армия, еще не вся силушка вызрела.

Это действительно аргумент против (выживания Германии).

Если бы Сталин как и мы обладал послезнанием и ведал чем и когда закончится война, он бы конечно же ни на какие переговоры не пошел бы. Но он не мог знать что Рейх буквально схлопнится, коллапсирует меньше чем за год (1944-й). В начале 1943-го война еще выглядела долгой и кровавой и Сталина все еще можно было как-то уговорить. Утрамбовать.

Но опять же, Ляляпата уже вам (как соратнику в этом споре ). Я настаиваю на границе 21.06.41-го как на минимальном условии сепаратных переговоров Геринг-Сталин. На меньшее Сталин в 1943-м не пойдет. Тем более что у него за спиной Черчилль и Рузвельт обещают золотые горы.

[Ляляпта]

Вообще, а вот в частности, особенно в ЗБ...

<{POST_SNAPBACK}>

В посте №180 аргументированно доказывается обратное. В отличие, от вас.

Сколько там было немцами сформировано дивизий, ась?

<{POST_SNAPBACK}>

Три дивизии Ваффен-СС: 15 и 19 гренадерские (1 и 2 латвийские соответственно) и 20-гренадерская (1 эстонская), плюс несколько добровольческих батальонов: 16-й добровольческий латышский батальон под командованием полковника-лейтенанта Карлиса Мангулиса. А в конце декабря 1941 в Белоруссию был отправлен 17-й Видземский латышский батальон. 13 января 1942 года 18-й Курземский батальон приступил к несению службы на Украине. 30 марта 21-й Лиепайский батальон был придан группе армий «Север», осаждавшей Ленинград. В мае 1942 ещё два латышских батальона были отправлены на Украину, один в Белоруссию и один под Ленинград.

Из литовских националистических формирований также было создано 22 стрелковых батальонов самообороны (номера с 1-го по 15-й с 251-го по 257-й), т. н. «шутцманшафтбатальоны» или «Шума», каждый численностью 500—600 человек. Общая численность военнослужащих этих формирований достигала 13 тысяч, из них 250 были офицерами. В районе Каунаса все литовские полицейские группы Климайтиса были объединены в батальон «Каунас» в составе 7 рот.

Вообще для оккупированной территории с отсутствием коллаборационистского марионеточного режима это более чем нормально. Та же коллаборационстская Франция с де юре незывисимым правительством смогла сформировать только одну дивизию СС и то в 1945 году.

На это ИВС не пойдет, ф газенваген. Впрочем на эти условия и немцы не пойдут, причем по той же причине

<{POST_SNAPBACK}>

Тут дело вот в чем. Ни Сталин, ни Геринг в марте 1943 года не знают чем закончилась война. Для них еще не существует никакого Нюрнбергского трибунала, Капитуляции Германии, Битвы за Берлин, "Освобождения" и даже Курской битвы. Так что и нам в постоении данного мира надо опираться на объективные реалии данного временного промежутка. Конечно, в марте 1943 года положение СССР начало улучшаться, но пока еще ни о какой победе речи быть не может.

И если мы смоделируем какие-нибудь условия сепаратного мирного договора - они должны быть адекватны объективной реальности.

[Лин]

В посте №180 аргументированно доказывается обратное. В отличие, от вас.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, все везде было по разному. В том числе и с АК. Те же рейдеры с АКовцами вполне себе расходились.

Три дивизии Ваффен-СС

<{POST_SNAPBACK}>

В РККА перед войной были соотв. корпуса, если что.

Самооборона же несколько не то. Она много где была, та же БНС например, вот только под советские танки ложится как то не стремилась. Да и с партизанами отношения были... разные.

Та же коллаборационстская Франция

<{POST_SNAPBACK}>

С чего вы взяли, что тут будет иначе? Я ведь словаков упоминал

Ни Сталин, ни Геринг в марте 1943 года не знают чем закончилась война

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но вот только описанные Вами условия не устраивают ни Союз, ни немцев ибо для обоих будут считаться поражением.

Конечно, в марте 1943 года положение СССР начало улучшаться, но пока еще ни о какой победе речи быть не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а. Вот как раз в марте 43-го для Союза победа - уже вопрос времени. Как раз после Харькова, как ни странно.

[Лин]

Метод ОПУСКАНИЯ оппонента, я так понял.

Нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Каждый понимает в меру своей испорченности.

Тут все просто. В лесу никто реальной информацией не обладал. И будущее в лесу строили исходя из видимой "за деревьями" ситуации. Нет красной армии и духа – строим лесную жизнь по своему разумению. Приближается? Мы за Отечество!

И как тут считать, где какие были "на самом деле"?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну был например такой ЦПШ, были особые отделы, были подпольные райкомы,, обкомы...Наверное они были в курсе, кто банда, а кто партизаны, не?

Это при живом Гитлере на нашей ветке истории. Что мешало немцам, имея передышку в пол года-год, сдать устаревшую технику новым братьям, самим пересесть на реактивную авиацию?

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых кто им эту передышку дасть, а? Во вторых - это когда у немцев были лишние самолеты/танки/...? Как там было с ВВС союзников Германии, ась?

да, были отдельные случаи воспетые в литературе.

<{POST_SNAPBACK}>

В 41-м. В 43-м - уже система. Вспоминайте тов. Родионова, словаков и судьбу Локотской республики.

То есть предсказывать соотношение сил на оккупированной территории в рассматриваемой альтернативе на основании нашей реальности, пардон, узколобость.

<{POST_SNAPBACK}>

А высасывать из пальца - это не узколобость, да?

По поводу "горела, не горела". Вспоминайте одну из легенд про то, как стало известно про Цитадель, рейдеров, Полесье.

[КотКот]

Ни о каких других предварительных условиях переговоров, кроме восстановления границы СССР на 21.06.1941 , не может быть и речи. Правительства УССР, БССР, МССР, ЛиССР, ЛаССР, ЭССР, КФССР находятся в Москве. Ни какие другие условия в принципе не возможны ---иначе война до победного конца.

Тем более, что это в Германии нет теперь законного правительства. Так что это там угроза внутренних конфликтов...

Кстати, в создавшейся ситуации на опрежение (ради самосохранения) может сыграть Муссолини. Остатки итальянских войск в СССР могут сдать фронт Красной Армии. А Союзники без боя высадятся в Северной Италии и двинутся во Францию. Плюс итальянцы вступят в контакт с Тито и Ходжи и из Албании совершат поход на Афины.... А это уже развал. Куда немцы не начнут перебрасывать войска , их быстро возьмут на удар в другом районе --- и фронт достаточно быстро покатится на запад....

Что касается УНР --- то в конце 1918 начале 1919 года Красной Армии потребовалось 4 месяца чтобы очистить всю Украину (кроме Галиции) от петлюровцев . 13 ноября анулирован Брестский Мир.5 января освобожден Киев. 1 января освобожден Вильнюс( от поляков, кстати) и концу января кроме Бессарабии , территории Польского государства и Финляндии и нескольких опорных пунктов националистов в Прибалтике все было очищено.....

А у Красной Армии в 1943 несколько другой настрой и сила.....

[Лин]

Кстати, в создавшейся ситуации на опрежение (ради самосохранения) может сыграть Муссолини.

<{POST_SNAPBACK}>

А так же финны, румыны и венгры.

[Ратибор]

Кстати, в создавшейся ситуации на опрежение (ради самосохранения) может сыграть Муссолини

<{POST_SNAPBACK}>

не может, а обязательно сыграет..

а союзники не преминут воспользоваться..

[Ратибор]

Ни Сталин, ни Геринг в марте 1943 года не знают чем закончилась война. Для них еще не существует никакого Нюрнбергского трибунала, Капитуляции Германии, Битвы за Берлин, "Освобождения" и даже Курской битвы

<{POST_SNAPBACK}>

а для этого не нужно знать про Курскую битву и битву за Берлин..

достаточно знать соотношение ресурсов.. и Сталину оно известно.

[Ляляпта]

Не-а. Вот как раз в марте 43-го для Союза победа - уже вопрос времени. Как раз после Харькова, как ни странно.

<{POST_SNAPBACK}>

Обращаемся к анналам. Даже в учебниках истории говорится о том, что перелом в войне - битва по Курском. Не зря киноэпопея Ю.Озерова "Освобождение" начинается именно с битвы под Курском.

Так что пока все толки о победе - удел идеологов и пропагандистов...

Ни о каких других предварительных условиях переговоров, кроме восстановления границы СССР на 21.06.1941 , не может быть и речи. Правительства УССР, БССР, МССР, ЛиССР, ЛаССР, ЭССР, КФССР находятся в Москве. Ни какие другие условия в принципе не возможны ---иначе война до победного конца.

Тем более, что это в Германии нет теперь законного правительства. Так что это там угроза внутренних конфликтов...

<{POST_SNAPBACK}>

Почему это в Германии нет законного правительства. Герман Геринг - законный преемник Гитлера. В соответствии с его политической волей, выраженной в укакзе от 29 июня 1941 года. Кто с этим не согласен тому только хуже.

А насчет правительств союзных республик - правительства Литовской, Латышской и Эстонской ССР мало того, что не самостоятельны, т.е они починены правительству СССР, так они еще в эдакой "эмиграции". А вот немецкая аминистрация, в особенности в Прибалтике, благополучно работает в Риге и Ровно. Кроме того, на местах, т.е. в Прибалтийских генкоммисариатах Остланда руководители - местные, в Литве — генеральный советник генерал Пятрас Кубилюнас, в Латвии — генеральный директор генерал Оскарс Данкерс, в Эстонии — национальный директор Хяльмар Мяэ. И, самое главное, эти правительства пользуются поддержкой населения, в отличии от правительств союзных республик.

Кстати, в создавшейся ситуации на опрежение (ради самосохранения) может сыграть Муссолини. Остатки итальянских войск в СССР могут сдать фронт Красной Армии. А Союзники без боя высадятся в Северной Италии и двинутся во Францию. Плюс итальянцы вступят в контакт с Тито и Ходжи и из Албании совершат поход на Афины.... А это уже развал. Куда немцы не начнут перебрасывать войска , их быстро возьмут на удар в другом районе --- и фронт достаточно быстро покатится на запад....

<{POST_SNAPBACK}>

Да вы максималист, товарищ. Конечно, Муссолини на встече с Гитлером в Зальцбурге, в апреле 1943 года, просил его начать сепаратные переговоры о мире с советами, но чтобы сдавать фронт...

Но это так, лирика. На самом деле, итальянские войска сдались в плен вместе с армией Паулюса под Сталинградом в январе 1943 года.

Пока у итальянцев есть дела понасущнее. Им остатки африканского корпуса надо в Италию эвакуировать для усиления местного контингента, а то свои-то под Сталинградом остались.

Конечно, есть еще венгры с румынами, но Румыны начали переговоры о мире с советами только после Ясско-Кишеневской операции советских войск, когда они перешли румынскую границу. Насчет Венгрии. Когда Хорти хотел начать переговоры о мире с советами, германское руководство инспирировало Нилашистский путч, после того как в заложники был взят сын Хорти, он подписал отречение и власть взял руководитель партии "Скрещенные стрелы" Ференц Салаши. Салашисты так и не сдались.

А так же финны, румыны и венгры.

<{POST_SNAPBACK}>

С финнами вы попали в точку. Активный поиск путей к заключению мира Финляндия начала с февраля 1943 года, после немецкого поражения в битве под Сталинградом. 2 февраля капитулировали остатки 6-й немецкой армии, и уже 9 февраля высшее руководство Финляндии провело закрытое заседание парламента, на котором, в частности, было заявлено:

Силы немцев, бесспорно, начинают иссякать… за зиму Германия и её союзники потеряли почти 60 дивизий. Восполнить такие потери едва ли удастся. Судьбу нашей страны мы до сих пор связывали с победой германского оружия, но в связи с развитием ситуации лучше привыкать к той возможности, что мы ещё раз будем вынуждены подписать Московский мирный договор. У Финляндии пока ещё нет свободы для проведения собственной внешнеполитической линии, и она, таким образом, должна продолжать борьбу.

Если немцы в ближайший месяц не сподобятся начать переговоры с СССР, то финны начнут сепаратные переговоры самостоятельно. И вот здесь интересный момент:

...1 апреля 1944 года, с возвращением финской делегации из Москвы, стали известны требования советского правительства:

Граница на условиях Московского мирного договора от 1940 года;

Интернирование, силами финской армии, немецких частей в Финляндии до конца апреля;

Репарации в размере 600 млн долларов США, которые должны быть выплачены в течение 5 лет.

Камнем преткновения стал вопрос о репарациях — после поспешно проведённого анализа возможностей финской экономики, размер и сроки репараций были признаны абсолютно нереальными. 18 апреля Финляндия ответила отказом на советские предложения.

Такое ощущение, что требования, в особенности последний пункт высказывались от балды. Подойдут ли Советы к этому вопросу серьезнее весной 1943 года?..

[Александр_Семенов]

КотКот, мы с вами на астрофоруме не решали парадокс Ферми?

Муссолини, согласен, попытается выйти из игры. Но вряд ли рискнет так просто сдать немцев. Это все-таки 43-й год. Еще 43. И немцев просто БОЯТСЯ. И даже если итальянские войска откроют фронт (а они что-то существенное прикрывают после Сталинграда?) то им еще домой вернутся надо. И после такого предательства это сделать будет сложно. За немцами возмездие не заржавеет. С этим никто, думаю, спорить не станет.

Лин, как знаете.

Да, сужу "по себе". Сволочь и дурак. Я

Вы в белых одеждах?

Ну парик у вас точно напудрен!

И вы опять завалили меня риторическими вопросами. Возможно я не прав и голосолвен, но вы не конструктивны. Что вы хотите доказать? Что к лету 43-го все вернется в русло известной нам истории?

Это мы всегда успеем признать. (я действительно считаю верной гипотезу о том, что русло истории очень глубокий аттрактор). Но пока я лично ни в чем не уверен. В отличие от вас. Элегантно начитанного. И именно ваша уверенность мне не нравится. С такой "наглой рожей" АИ не строят...

Вам некто этого еще не говорил?

Со всеми реверансами и уважением!

Ляляпта, вы молодец. Так их, всезнающих и уверенных!

Я пробую подпевать.

Но в выбранной тональности.

Пробую фантазировать таймлайн (без особых деталей). В меру сил.

Пускай коряво.

Но может кому что и пригодится?

Март – сентябрь 1943 (я думаю это будет период если не перемирия то затишья в войне) будет очень сложный. Сначала проходят переговоры Союзники – Германия (Рейх). Допустим в том же Тегеране. Эти переговоры идут сложно на фоне всяких сепаратных "консультаций". Ни к чему они не приводят (скажем, конец июня, июля). Обиженные немцы (которых попросту хотят раздавить как нацию, безоговорочная капитуляция и сверхверсаль) покидают переговоры, оставляя Союзников договариваться о дальнейших действиях самих. Тут можно даже вставить фотографии из реального Тегерана-43 (как можно делать таймлайн без хроники?!)

Естественно Союзники начинают планировать совместные действия. Додавить. Клянутся в верности общему делу. Отложенная высадка в Италию (возможно за ненадобностью из- за договоренности с Муссолини) переносится (по настоянию Сталина) на конец августа во Францию. Сталину пытаются угодить, открыть пораньше второй фронт. Но операция подготовлена из рук вон плохо. Немцы сбрасывают десант в море. Второй фронт закрыт к концу сентября. Национальная катастрофа в США и Англии. С августа же возобновляются бомбежки. Объявлено (в утешение нациям) открытие третьего фронт. С неба. И с этого момента идет непрерывное воздушное наступление на экономику Германии.

Восточный фронт.

Линия фронта не обязана оставаться линий фронта на март 1943. Немцы в качестве "жеста доброй воли" могут оттянуть войска на более удобные для обороны позиции (кстати и заодно вывести, скажем войска из Африки и Греции, усилив фронта в Европе). Быстро и главное шумно меняют политику на оккупированных территориях. Успех незначительный. Народ не верит уже (или пока?). У национальных элит начинаются дрязги за власть (кот тут главный) но пропагандистский шум поднимается большой. То есть процесс вроде как пошел. И Союзники это наблюдают (главное – экстраполируют).

Сталин понимает, что медлить нельзя. И совместно с открытием второго фронта готовится грандиозный удар на восточном фронте. Плохо что уже конец лета. Но это реалии.

Удар будет очень сильным. Нет Курска. У СССР скопилась гигантская сила.

Но... есть одно "но".

Кстати ценное для хорошего писателя (ведь АИ это все же литература на 95%).

Что немцу смерть то русскому хорошо... и наоборот. Пол года мира на советскую армию действует ... отрицательно. Вольница войны и безделье постепенно превращает армию в банду. Из щелей вылезает номенклатурная сволота и требует "к себе уважения"... Начинается расслабужа и наше обычное свинство. Кроме того, угар войны быстро отступает. Опять никто не хочет умирать.

Кто-нибудь играл в "Ил-2 1946"? Там есть хорошая кампания за истребителя ВВС. В основу полежен очень слабый таймлайн. Но начало битвы за Киев (там якобы проходит новая граница) очень хорошо передана в бифингах к компании.

Не обязательно летать (хотя это придаст объемность восприятию событий). Просто почитайте там брифинги. Очень талантливо и реалистично описано.

Там мир длился 2 года. Здесь в 4 раза меньше.

Поэтому генеральный удар Красной Армии только незначительно смазывается... Опять летят головы. Не так как в 41-м. И не та беспомощность. Но история повторяется...

Она всегда у нас, "русских" повторялась и видимо будет повторятся.

Менталитет?

Генетика?

Но это как карма. Пока мы не вляпаемся, мы не очухаемся. Немцы подготовились к обороне основательно. Немцы есть немцы. Никто не требует от них наступать, отвоевать, доказать... Некому. Нет Гитлера!

Теперь немцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО защищают Европу от "красной орды". Правда значительной части Восточной Европы пока нет. Но пропагандистская машина убеждает что есть! Что все народы поднялись! Власовцы маршируют плачем к плечу с вермахтом... Немецкие инструктора в германии учат прибалтов водить танки, украинцев – пилотировать мессеры.

Кстати у немцев в конце войны даже на нашей ветке истории (где германия рухнула как карточный домик в 44-м) не было особых проблем с вооружением (тут кто то возражал). У них была проблема с топливом и людьми. Не с пушечным мясом, а специалистами. Гитлер подигрывал Союзникма. Бессознательно. Поэтому так быстро все и рухнуло.

Обе проблемы (читаем воспоминания Шпеера) в значительной мере заслуга фюрера. Его все время предупреждают и предлагаю меры (например, разрешить работать немецким женщинам, отдать во Францию невоенную промышленность, вернуть из концлагерей ценных для оборонки евреев)

К зиме 1943-44 фронт откатывается до Днепра, а скажем, в Курляндии немцы даже добиваются успеха контрнаступлением, там взяв в котел заметные части русских, которым предложено перейти на сторону врага.

Как версия. Взят Ленинград (не бейте ногами)... У меня есть перевод западной АИ кампания на "ил-2" "Балтийские Воробьи" Там такое развитие событий. Питер опять блокирован к зиме 1946-47 и теперь там вызревает бунт против Сталина...

Самое главное. Немцы вместо политики выжженой земли проводит на оставляемой территории политику "цветущей земли". "Освобождаемые" красной армией территории автоматически становятся разносчиками заразы. "При немцах нам бы было лучше..."

Естественно здесь начинается красный террор.

Если восточный фронт увязает в позиционном тупике (почему он невозможен теперь?), то в СССР начитается коррозия умов...

И прежде всего в голове верховного главнокомандующего.

Если помните, даже "танковое турне по Европе" миллионов советских граждан поимело на их неокрепшие умы сильное влияние (живут же люди!) И послевоенный террор опять таки Сталину был необходим. Что бы привести в чувство свое "стадо".

Пока идет большое наступление Союзников (Англия США с воздух, СССР с востока) всю осень 1943-го ведутся сепаратные переговоры с обеими сторонами. Хотя стороны упорно стараются держаться летних Тегеранских договоренностей но червячок недоверия гложет всех.

Англию и США немцы пытаются купить новообразованными суверенитетами. Обещают отпустить Польшу из-за которой и начался сыр-бор. И пришпандерить к ним буржуазную Украину, Беларусь, Прибалтику.... Независимый Остров Крым, даже (для Власова и его русской освободительной армии!). Только перестаньте нас давить, и мы удержим орды "красных" и даже потесним за Восточный Вал! Вы заключите мир – Сталину останется заключить мир! И он потеряет все что он приобрел за 39-41 гг! А так он сожрет всю Европу! Насадит там свой коммунизм!

Поведутся ли ангол-саксы?

Вряд ли...

Хотя...

В это время ведутся переговоры и со Сталиным. Ему предлагают вернуться в границы 21.06.41. Сталин не согласен. Он теперь хочет больше. Если он соглашается с немцами, он наживает себе врагов в виде Британии и США. Куда более сильных.

Но!

Этих врагов ему наживать не впервой (и не в последний как потом показывает РИ)

Но в чем главная фишка?

Храповичек...

Заноза...

Сталин боится что его кинут. Тут если немцы заключаю сепаратный договор с англосаксами, то Сталин проиграл по-крупному. Очень крупно проиграл. Чтобы отвоевать свои огромные территории без помощи извне (без ленд-лиза) и бомбежек промышленности Рейха, со всей армией Германии на одном фронте и с набирающими силу национальным "ополчением"... Даже для его военной машины (о реальной силе которой знаем мы, но не он!) потребуются годы и годы войны чтобы выйти таки на исходную границу СССР.

Но даже СССР не железная страна. Годны и годы такой войны...

Логично?

А так есть шанс вернутся к исходным рубежам сохранив силы, да еще сбить с немцев "мелкие бонусы". Репарации на восстановление порушенного хозяйства, например. И т.д.

Тут вот в чем фишка.

Немцы "скармливают" Сталину детали сепаратных предложения немцев же анголсаксам. И даже подмешивают удобную немцам дезу. "Нет большей лжи чем неправильно понятая правда"

И Черчилл и Рузвельт клянутся, что остаются верными союзническому долгу. Что плевать они на эти предложения хотели...

Ленд-лиз льется рекой.

Но! Надо знать параноика Сталина.

Они никому не доверял же никогда. Он параноик! Он и сдох как собака задушенный не столько своей болезнью сколько недоверием к обслуге дачи даже!

В этом его слабость. Слабость стального Сталина.

И немцы могут на нее надавить...

Здесь может быть бифуркация. Развилка. Сталин может дрогнуть.

Сделать НЕВЕРНЫЙ шаг (да, согласен, это будет величайшая ошибка, потеря Победы известной нам).

Он пойдет на сепаратный сговор с немцами.

Немцы сдают вчерашних союзников. "Независимые" страны (их к концу 43-го еще и нет же по сути!). И концентрируются на обороне Германии от воздушного террора англосаксов. Это в общем то прекрасная тема для симулятора "ил-2" К 1946-му война в воздухе становится реактивной (и ракетной в смысле широко используются перехватчики "комета" ме-163 и их дальнейшие модификации). Техноальтернатива в духе Анисимовского "вариант БИС" очень даже сладкая получается.

Но.... что же дальше?

Это далеко не конец.

Геополитически мы имеем нереальную ситуацию.

Три ойкумены. Даже модернизированный (смягченный) нацизм есть нацизм. Имеем коммунизм, нацизм, демократизм (назовем дерьмо вокруг нас так). Но должны остаться 2, а потом -1. Это неоспоримо.

Как? Это уже детали. Холодная, горячая, ледяная, глиняная... еще какие войны в какой последовательности – это все турбуленции. Это нелинейная динамика. Но как говорит математик Моисеев "средние параметры сохраняютя"

В целом история движется к тому, что выживет один мемон (набор мемов, идиология). В нашей реальности выжил средний. Фашизм и коммунизм – это всего лишь попытки МОДЕРНИЗАЦИИ либерализма. Каждая – крайность. Но все они из одного котла. Все они дети эпохи просвещения. Корни – оттуда.

И конец у этой ЭПОХИ, нового времени, должен быть один. Так много иделогий XXI век не примет...

Значит, у нашей истории будет бурное и жестокое продолжение...

Я заметил вот какую неприятную вещь.

Любая сколько-нибудь разумная альтернатива получается куда более страшной и кровавой чем наша реальность если быстро не скатывается к руслу РИ.

Это нехороший признак. Это означает что у нашего тайм лайна (нашей реальности) большая кровь еще впереди... Средние параметры ведь сохраняются...

Увы!,..

ЗЫ

Я признаюсь. Слаб в исторических деталях. Даты, имена... Не интересно даже. Все надо гуглить... Процессы, закономерности... еще куда не шло... Поэтому вы можете задушить меня высокими знаниями исторических деталей, господа.

Но я наивно уверен в однм (возможно ошибаюсь конечно). Картину в целом, динамику истории вы видите крайне слабо. Да что слабо? Скверно! Очень наивно. Мы все люди и хотим "счастливого конца". Но история не голливудский фильм. История человечества была ужасна всегда, с чего бы она должна стать светлее теперь? Я подозреваю что и история вселенной – не сахар. И наши ужасы это только преддверья вселенского кошмара и ада. Нужно быть таким мизантропом как я чтобы честно взглянуть на ее реальные контуры... Я уверен, что почти все здесь играющие в АИ, являетесь в большинстве своем большими детьми своего времени. То есть и порождения и жертвами его одновременно...

Не знаю как для вас, но для меня АИ – это почти всегда геополитический триллер (нагнетания страха за свой мир путем заглядывания в параллельные возможности). В любом другом случае это просто игра в самолетики, кораблики и танчики.

Это заманчиво. Весело... Но неразумно...

Согласны?

:)

[Green]

Правила писаны и для гостей. Продолжите в таком тоне:

Метод ОПУСКАНИЯ оппонента, я так понял.

Нет?

Мол, выйдите к доске, школяр, и ответьте мне урок известный всякому мудаку...

айпи будет забанен.

[Ляляпта]

Я настаиваю на границе 21.06.41-го как на минимальном условии сепаратных переговоров Геринг-Сталин

<{POST_SNAPBACK}>

Если речь идет о восстановлении довоенной границы, то весной 1943 года к этому мог привести только один вариант. СССР и Германию мирят не шведы, а японцы.

В конце апреля 1943 г. в Берлин из Японии поступило сообщение о том, что «русские готовы сесть за стол переговоров о мире!» Тогда же японские представители сообщили Сталину о предполагаемых условиях заключения перемирия:

1. СССР и Германия возвращаются к границам 1939 г. по реке Сан;

2. СССР передает Германии право контроля над сельским хозяйством Украины с одновременным созданием на этой территории «немецкого коридора» или Украинской автономии;

3. Германия возвращает России Бессарабию;

4. Одесса получает статус порто-франко;

5. Ближний Восток, за исключением Турции, но включая Египет (без нефтяных районов) переходит в сферу советского влияния;

6. Индия — в сферу советско-японского влияния.

Ознакомив Кремль с этими предложениями, японские дипломаты заявили, что их страна готова выступить гарантом выполнения условий соглашения.

Это означает, что СССР уходит из Антигитлеровской коалиции хлопнув дверью. Если переговоры при посредничестве шведов еще оставляют Сталину какую-то лазейку для последущего сотрудничества с Англо-Американцами, то если СССР мирится с немцами при японском посредничестве, то все. Считай СССР вошел в Ось.

К тому же я не совсем понимаю как можно восстановить довоенную границу СССР и Германии при наличии "права контроля над сельским хозяйством Украины с одновременным созданием на этой территории «немецкого коридора» или Украинской автономии". Тем более, ничего не сказано про статус Прибалтики. Хотя именно она дожна, по идее, быть главным предметом торга СССР. Там немецкие позиции сильны как нигде.

P.S. Александр, коллега. Дружеский вам совет - будьте, пожалуйста, поаккуратнее в выражениях. Наши модераторы люди жаркие, так что могут под горячюю руку тему загубить, чего очень не хотелось бы.

И еще, зарегистрируйтесь. Так будет намного удобнее работать.

[Ратибор]

Картину в целом, динамику истории вы видите крайне слабо

<{POST_SNAPBACK}>

если вы так сильны в динамике, объясните, откуда у Германии возьмутся ресурсы?

и почему сев в глухую оборону, она не сольет еще быстрее?

про соотношение потерь на Курской дуге вам уже напоминали

[КотКот]

если вы так сильны в динамике, объясните, откуда у Германии возьмутся ресурсы?

и почему сев в глухую оборону, она не сольет еще быстрее?

про соотношение потерь на Курской дуге вам уже напоминали

Дело именно в этом. Экономически Германия проиграла войну 5 декабря 1941 года. Хотя ещё трепыхалась долго.

И это знали все.

Черчиль ещё в 1940-41 годах на это надеялся, сдавая Германии мелкие страны.

-----

Кстати , выход из войны Финляндии в обстановке 1943 года приведет к тому, что Красная Армия (одна или с Британской армией) совершат вторжение в Норвегию и одновременно заставят Швецию выйти из пассивного союза с Германией (железо).

Возможно, это приведет к короткой войне за Швецию, но её правящие круги сделают правильный выбор.

И с южношведских аэродромов пойдут самолеты на север Германии и Берлин......

-----------------

Опыт 1 мировой войны показал, что армию нельзя долго держать в окопах без боя. Это доказал 1917 год. Так что этой ошибки сделано не будет....

[Ляляпта]

Пробую фантазировать таймлайн (без особых деталей). В меру сил.

Пускай коряво.

Но может кому что и пригодится?

<{POST_SNAPBACK}>

Фантастично и очень эпично. Как фон для Опуса очень даже ничего, но как концепция развилки очень слабо.

Попытаюсь описать в двух словах свою.

Насчет внутрипартийной борьбы я уже писал (кому надо - найдет). Так что эту тему я не трогаю.

Итак, как и в нашей реальности, в апреле 1943 года проходит ряд консультаций германского МИДа с соратниками по Оси. Геринг встречается с Муссолини в Зальцбурге, новый рейхсминистр иностранных дел Мартин Лютер посещает с визитом Финляндию. Практически на всех встречах ставится вопрос о возможности переговоров как сепаратно, с СССР или Западными союзниками, так и со всей коалицией сразу. Везде делаются туманные намеки, что Германия готовится к миру.

В конце апреля 1943 года, в Стокгольме, тайно встречаются посол СССР в Швеции А.Коллонтай и германский представитель Томпсон. На встрече обговаривается возможность перемирия Германии с СССР. Примечание. - В ноябре 1942 года, в Касабланке состоялась встреча Ф.Рузвелта с У.Черчиллем. На встрече было решено, что союзники примут от Германии только безоговорочную капитуляцию. СССР подтвердил этот тезис только на Тегеранской конференции в ноябре 1943 года. Так что единственный шанс для Германии - сепаратные переговоры с СССР. Тем более, при сепаратных переговорах у немцев больше шансов выторговать для себя бонусы.

Предварительные условия сторон: прекращение огня до 30 апреля 1943 года и созыв контрольной комиссии для заключения мирного договора в Стокгольме. Немецкий посредник - болгарский посол в СССР, Советский - шведский посол в Германии.

И Сталин и Геринг принимают предварительные условия и 30 апреля в 4.00 по Стокгольмскому времени стороны прекращают оогонь и объявляют перемирие.

США и Великобритания востринимают это как шок. В Москву вылетает, пускай, министр иностранных дел Великобритании Иден. Сталин отказывается его принять, вместо него его принимает Молотов. Иден говорит о необходимости выполнения союзнического долга, требует объяснений, и получает от ворот поворот. В качестве мотивации Молотов говорит Идену: был бы летом 1942 года второй фронт как договаривались в 1941, в Москве - не было бы переговоров.

Тем временем в Стокгольме встречаются бывшие послы В.фон дер Шуленбург и В.Деканозов. На переговорах присутствуют также Итальянские, Финские и др. представители. В течении двух - трех дней обсуждаются вопросы заключения мирного договора. Все это время союзническая разведка в Стокгольме интригует как может, происходит поединок разведок. Ведомства Шелленберга и Меркулова заваливают своих визави тоннами дезинформации. Японцы пытаются примазаться к мирному договоры, дабы получить дополнительные гарантии добрососедства...

На пергеговорах немцы упирают на германском контроле за продовольственными районами Украины. Первоначально требования германской стороны предельно жесткие. Деканозов принимает выжидательную позицию. Вполне возможно, что Германия делает жест доброй воли - интернирует в СССР некоторых военнопленных высшего звена, в частности Я.Сталина или начинает отвод войск западнее линии Октябрьской железной дороги Ленинград-Москва.

В итоге, Сталин дает Деканозову санкцию на "сдачу" Прибалтики, на условиях ее демилитаризации и предоставления независимости национальным правительствам (вполне возможно, что Мяэ или Данкерс будут допущены на переговоры - они подписывают обязательство разрешить местные компартии и сформировать коалиционные правительства до выборов в местные парламенты, куда войдут представители левых партий).

Геринг тем временем рассыпает вольности на оккупированных территориях направо и налево. Бандера выпущен из Заксенхаузена. Признается независимость Прибалтийских государств. Немцы уступают часть властных полномочий в рейхскомиссариатах ОУН и БЦР.

5 мая 1943 года (не хочется разводить детерменизм и оканчивать ВОВ 9 мая) Шуленбург и Деканозов подписывают мирный договор. По нему, фактически, восстанавливается граница СССР образца 1939 года (до пакта Молотова-Риббентропа). Германия и СССР обязуется вернуть всех военнопленных и перемещенных лиц, скажем, до 1 сентября. Договариваются до какого-нибудь экономического решения, например, о бартерных поставках. Репараций, скорее всего, не будет. С финнами достигется некое промежуточное решение, скажем они сдают СССР некоторые районы на юге Карельского перешейка, быстро выводят войска (и свои с советской, и немецкие с финской) и платят умеренные репарации. С остальными странами Германского блока мир еще назатейливее - вывод войск да обмен пленными.

Британия и США тем временем демонстративно отзывают послов, обрезают ленд-лиз. Буржуазные журналисты брызжут ядовитой слюной - в "Таймс" и "Нью Йорк Джорнал" маячат штампы "Предательство красных не имеет оправдания" и "Вскылась истинная, общая сущность Германского и Советского тоталитаризма". Около советских посольств в Вашингтоне и Лондоне, собираются многчисленные демонстрации. Советам сразу припоминают еще не остывший скандал с находками в Катынском лесу и разрывом дипотношений с польским эмигрантским правительством.

В Иране накаляется обстановка. Скажем, Советы инспирируют народно-демократическую революцию, шаха свергают. В южной части Ирана происходят столкновения революционных боевиков с английскими войсками. Против них разворачивается настоящая партизанская война, тогда как СССР стабильно удерживает свою зону оккупации. В июле 19943 года англичане покидают Иран. Там устанавливается народно-демократический режим под руководством Мохаммеда Моссадыка...

В СССР многие воспринимают мир с Германией негативно. Например, руковдители "партизанской" Белорусской ССР и руководство Украины. Хрущев выступает с резкой критикой Сталина, надеясь на поддержку политбюро и свержения Сталина по варианту хорошо известому нам всвязи с самим Хрущевым и событиями 1964 года. За это Хрущев огребает по полной, становится политзеком, диссидентом и впоследствии политэммигрантом. Жуков, Молотов и Берия, напротив, полностью поддерживают Сталина. В обществе разгорается борьба с "леваческими уклонами".

В это же время проводятся репрессии в среде интернированных в СССР лиц и депортации в Сибирь и Среднюю Азию нелояльных центральной власти народов Кавказа.

Летом 1944 года начинается освоение целины.

Все это время Англо-Американцы остервенело превращают в щебень немецкие города. Африканский корпус эвакуируетс я из Туниса в Италию. В октябре, никакой высадки на Сицилию нет. Вместо этого в марте 1944 года происходит высадка в Греции. Отряды ЭЛАС совместно с Англо-Американцами входят на старую греческую границу, но далее, в Югославию и Албанию, их не пускают немецкие войска, снятые с бывшего Советско-Германского фронта.

Весь оставшийся 1944 год проходит в позиционном тупике. И только ранней весной 1945 года, в Швейцарском Берне разведчик Аллен Даллес встречается с немецким представителем Карлом Вольфом (или чтобы не вдаваться в детерменизм, пусть лучше это будет князь Гогенлоэ). В апреле 1945 года умирает Рузвельт, вместо него президентом становится Трумен. Черчилля на очередной срок не переизбирают, но новым премьером становится не лейборист Эттли, а консерватор и архитектор Мюнхенских соглашений, министр иностранных дел в правительстве Черчилля Энтони Иден. Летом 1945 заключается сначала перемирие, а потом и вообще мирный договор с Германией. Западные союзники сдают Европу немцам. Они уходят только из Бенилюска и Сев. Франции. Но Франция становится просто расширенным вариантом Виши, Бельгия размежуется на Фландрию и Валлонию, а в Недерландах наводит порядки Мюссерт.

Вторая мировая заходит в тупик.

Относительно дальнего востока я еще не думал. Здесь разброс в вариантах велик: от детерменизма до полной неузнаваемости.

[КотКот]

Граница СССР может быть восстановлена только на условиях 21.06.1941 года.

Других вариантов быть просто не может.